paleoforum.ru

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 20:44:06
Чего?! 

Точно говорю. Учите логику, она рулёз.

ЦитироватьМожет быть, все-таки наоборот? Может быть, как раз утверждение "биолюминесценция биологически ЦЕлесообразна" может быть опровергнуто даже одним примером, не укладывающимся в рамки данного утверждения?

Правильно. И утверждение "биолюминесценция биологически целесообразна" так же не может быть доказано сколь угодно большим количеством подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто одним противоречащим. Но это утверждение никто не выдвигал.

ЦитироватьИ логика здесь, собственно, не при чем. Если живые организмы - это продукты длительного естественного отбора, то, следовательно, любой ярко выраженный признак любого организма должен иметь какое-то приспособительное значение (именно потому, что этот признак - продукт "естественного отбора наиболее приспособленных").

Ага. Только смотреть надо не столько на признаки, а живые существа в целом (анализ-синтез). А то ведь и уменьшение толщины стенок черепа, исчезновение саггитального гребня, для человека не подозревающего о биологическом значении головного мозга, может быть свидетельством биологически нецелесообразной "антиадаптации". А для правильной оценки данного факта надо знать, что голова нужна не только для того, чтобы в неё кушать.

ЦитироватьЕсли же мы обнаружим в природе хотя бы один пример, когда организм имеет признак (или поведение), не укладывающееся в рамки его биологической целесообразности, следовательно, это является серьезнейшим индикатором того, что что-то не так со всей теорией.

"Вижу факт непонятный -
Ноги в лыжи обуты.
Толь теория ложна,
Толи я чего-то недопонимаю."

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 10:46:30
1. Вот такими (хотя бы) и должны быть все организмы (с "перекрестным" гермафродицизмом). А еще лучше - бесполыми.

Не должны. Не загоняйте все виды в созданные Вами узкие рамки. Не лучше ли понять, что там происходило на деле, чем непрестанно глаголить, что там "должно" было происходить?

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 10:46:30Если нет, то зачем Вы привели Ваше уточнение?

Наверно, уточнение было немного поспешным. Но тем не менее латимерии как-то сходу были приведены Вами как пример организмов, размножающихся половым способом. Со своей стороны я заметил, что пример не совсем удачный.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 12:50:51
Ну ежели сомневаетесь, просто почитайте про это, и дело с концом.

Начал читать. Уже по первой же ссылке, фрагменты из которой Вы приводили - говориться, что самка в присутствии самца начинает светиться ярче и даже поднимает брюшко вверх.
А у некоторых видов самка начинает мигать огоньком только в ответ на обнаруженное мигание самца.
Так что биолюминесценция самцов светлячков - свой смысл имеет.
Относительно синхронного вспыхивания могу выдвинуть предположение. Самка определяет не только спектр излучения, но и интервал между ними. Причём каждый интервал - видоспецифичен. Если самцы, находящиеся недалеко друг от друга, мигают независимо друг от друга - то самка не видит должного интервала между вспышками, и спаривания не происходит.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 17:50:03

Цитата: Роман Джиров от апреля 28, 2010, 16:47:07Читали, читали, и Вас, и Дарвина.

Не верю.

Вот в том и дело, что у Вас все на уровне верю-неверю и заканчивается, так и не начавшись.

ЦитироватьОбщее время нахождения на форуме:   8 дней, 1 часов и 45 минут.

ЦитироватьНу... Могу предположить, что Вы спите со включенным компьютером?

Предположить Вы можете все, что Вам угодно будет предположить. Доказать Вы ничего неспособны, вот в этом то и дело.

ЦитироватьДа, и уж как Вы лично наблюдали все то о чем пишете (это я по поводу Вашего : "Геоботаника" - это весьма и весьма "полевая" наука), я уже имею полное представление, я не только Вас читаю, знаете, но и то что Вам отвечают тоже читаю. Вот хоть и немного выше в этой теме. Так что, геоботаника- может и полевая...

Ничего не понял... Вы скажите, чем Вы конкретно недовольны? Полевыми исследованиями Kettlewell, в ходе которых было установлено, что бабочки, сильнее отличающиеся от фона, склевываются птицами чаще? Или Вы недовольны полевыми исследованиями Takahashi et al., в ходе которых было установлено отсутствие связи между величиной хвостов у самцов павлинов и их репродуктивным успехом? Или Вам не нравятся приведенные мной полевые наблюдения ботаников, которые наблюдали, что к некоторым видам чертополоха скот даже не подходит в виду его чрезвычайной колючести?
[/quote]
Я сразу, чтоб максимально упростить Вам задачу, выделил чем недоволен: "лично наблюдали".
Однако, вот опять, как и всегда с Вами:
Kettlewell,
Takahashi et al.
И это все Вы? Какой разносторонний человек однако, с кем имею честь...

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 20:29:42

Цитата: Роман ДжировВеликий вывод: ядовитых термитов не должно быть в природе, а они есть!!!
Еще более великий вывод из великого вывода: никакого отбора в природе нет!!! Во!
Кстати, не расценивайте мной написанное- как великую теорию опровергающую ТЭ Дарвина. Это просто пародия на Вашу.

Сделайте всё проще, если не доверяете "воображаемым оленям, убегающим от воображаемых волков". Когда наступит лето, найдите чертополох, высушите (вместе с корнями), отстригите колючки, после этого взвесьте их сухую массу и сравните полученную массу с сухой массой всего растения. Честно признаюсь, что я этого еще не делал, но могу Вам заранее предсказать - сухая масса всех колючек составит не более 10 - 20% от массы всего растения. Вот теперь можете вводить в расчеты более конкретные (более приземленные) величины:
1. Затраты на защиту растения - 10 - 20%.
2. Полученная степень защиты от поедаемости скотом - практически 100%.
Думаю, соответствующие выводы напросятся у Вас сами собой.

Честно признаюсь, и я этого не делал, но сразу-же могу заранее предсказать, что сухая масса всех колючек составит никак не более 3%-5%, а скорее и менее, ибо, ну ладно, не важно.
От поедаемости скотом- уточните какие именно скоты его не будут поедать? КРС? Безусловно. Верблюды? Уже сомневаюсь. Ну да тоже, ладно, пусть будет 100% и пусть будут все млеки.
Относительно выводов- такое дело, я совершенно туп и на основании столь скудной информации глобальных выводов сделать не способен.
Огласите пожалуйста, какие именно выводЯ я должен был бы сделать, будь я чуток поумнее и я подумаю на ними.
Если Вас не затруднит.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 18:10:25Нет, так как Вы нарисовали, будет совсем неправильно. Вы изобразили две линии (половые и бесполые), существующие независимо друг от друга (возможно, в каких-то параллельных мирах). Наш же пример касался поведения этих линий в одной и той же популяции. Т.е. Вам надо просто наложить левую часть Вашего рисунка на правую, и посмотреть, что из этого получится. А из этого получится, что уже к 10 поколению половые особи из такой популяции будут выбиты бесполыми.

Да не будут они выбиты, а совсем наоборот. Потому как К-стратегия - подразумевает заботу о потомстве всех родителей. А вдвоём потомство уберечь легче чем одному. А когда целое стадо - то вообще без проблем.
А "матерям-одиночкам" никакого смысла о чужом потомстве заботится...

Цитироватьтем более странно слышать это "не шмогли" в отношении рыб - как известно, нередко рыбы меняют свой пол, если того требуют обстоятельства.

Дык именно что - меняют. А не одновременно.

ЦитироватьИтак, из этих расчетов ясно видно, что когда я говорил: «Если бы естественный отбор наиболее приспособленных действительно существовал в природе, то съедобных термитов мы бы не наблюдали»... - я действительно понимал, о чем говорил.

А может быть съедобным - гораздо более выгодная стратегия, чем гибнуть с голода от перенаселения?

ЦитироватьВот поэтому М. Смит и удивлялся, почему мы наблюдаем в природе: во-первых, само по себе половое (анизогамное) размножение, а во-вторых, почему соотношение полов именно 1:1, а не, например, 10:1 в сторону самок - ведь такое соотношение было бы ровно в 10 раз выгодней популяции, чем 1:1

Может оно и лучше - но как это в геноме запрограммировать? Там логика чисто двоичная - или один пол, или другой, 50/50.
Это только на более высоком (общественном) уровне сделать можно - как например у пчёл

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 20:29:42
1. Затраты на защиту растения - 10 - 20%.
2. Полученная степень защиты от поедаемости скотом - практически 100%.
Думаю, соответствующие выводы напросятся у Вас сами собой.

Имперор, Вы точно имеете какое-то отношение к геоботанике? Ничего не напутали?
Тогда встречный вопрос - что будет с травянистым растением, при отсутствии крупных копытных, питающихся им? Я-то к геоботанике (и прочей биоценологии) никакого отношения не имею, но подозреваю, что при отсутствии регулярного обгрызания и вытаптывания травянистые растения быстренько вытесняются деревьями.
Тут же ещё один вопрос о половом размножении. Что у нас говорит наука ботаника относительно устойчивости монокультур к разным вредоносным факторам (типа вредителей и паразитов) и о полноте использования ресурсов? 

Уважаемые участники обсуждений, не успеваю отвечать на все вопросы, поэтому ограничусь лишь теми, которые считаю достаточно весомыми. На пустую болтологию отвечать не буду.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 19:05:25Не-а. "Год без хищников" "Массовый вылет" - 1000000 термито-вылетов, 500000 основанных колоний, 500 колоний пережили первый год. "Ядовитый вылет" (даже с Вашими "при прочих равных") - 500000 термито-вылетов, 250000 основанных колоний, 250 из них пережили первый год.

Нет, не так. Немного не додумали. В данном случае надо просто взять более мягкие критерии (которые не выше степени поедания). Вы взяли +50% стоимости "создания" половой особи и, соответственно, -50% к поедаемости. Но сама поедаемость у Вас тоже составляет в данном случае только 50%. Поэтому возьмите более низкие значения (см. приведенные выше расчеты Cooler). Например:
1. Стоимость защитных адаптаций +10% от стоимости особи.
2. Снижение степени поедания, соответственно, тоже -10%.
Теперь рассчитываем Ваш пример:
Исходная колония: 1.000.000 термито-вылетов, 500.000 основанных колоний, 500 колоний пережили первый год.
Колония с измененной поедаемостью: 900.000 термито-вылетов, 540.000 основанных колоний, 540 колоний пережили первый год.
Вывод, иметь защитные адаптации, снижающие поедаемость на 10% (при трате дополнительных +10% ресурсов) ~ на 10% выгодней, чем не иметь никаких защитных адаптаций (в случае 50% поедаемости).

Цитата: Ярослав СмирновВы видели "роение" термитов? Да там этих птиц (и не только птиц) - толпы. У них пищевое бешенство идёт. Одна съест, вторая съест, третья съест - и преимущество кончилось.

Вот значит как... Оказывается, это "пищевое бешенство" виновато...
Ярослав, весь Ваш дальнейший пост представляет собой яркую иллюстрацию того, что при удовлетворительной степени осведомленности и высокой степени ораторского искусства (драматизации в нужных местах и пр.) - можно заболтать и совершенно запутать любую, даже предельно ясную ситуацию. Вам эту ситуацию привели. Предельно ясно, что если на приведенной ниже картинке из одного термитника вдруг полетят ядовитые термиты (например, такие же ядовитые, как жуки-нарывники), то через несколько поколений все термитники на этой площадке будут представлены потомками именно этих ядовитых линий. Это настолько ясно, что, кажется, даже обсуждать тут нечего...
Но приходит Ярослав Смирнов и начинает наводить "тень на плетень", выдвигая сразу целый пучок полуфантастических доводов, которые, он, конечно же, не удосуживается проверить... но ему это неважно, лишь бы озвучить хоть что-нибудь.
И вот уже белоснежные бабочки у нас вполне могут себе летать прямо перед носом у насекомоядных птиц,  занимаясь поисками полового партнера и чихая на соответствующие результаты работ Kettlewell... Жуки-светляки оживленно перемигиваются своими фонариками по принципу "земля-земля, я небо, прими на посадку" (причем в этих "переговорах" участвуют даже светящиеся личинки и яйца)... А съедобные термиты вполне могут себе позволить кормить собственными телами всех окрестных хищников, потому что иначе они "ну никак бы не шмогли"...
И мы этому как бы верим постепенно и все глубже погружаясь в тот удивительный мир, который нарисовала нам буйная фантазия Ярослава Смирнова.

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 14:38:15
Нет, не так. Немного не додумали. В данном случае надо просто взять более мягкие критерии (которые не выше степени поедания).

Вы предложили "более мягкие критерии" я их взял. Могу взять ещё более "мягкий" вариант. На изолированный тропический остров, где полно дерева, но нет ни птиц, ни млекопитов, ни амфибий, ни даже хищных насекомых, в трюме корабля, в двух деревяшках завозят две семьи термитов. Одна с высокой скоростью размножения, а другая - с высокой степенью защищённости и в 10 раз меньшим вылетом. Предположим, что это семьи двух разных, хоть и близких видов (чтоб не заморачиваться со взаимным скрещиванием). После первого вылета у "размноженцев" будет в десять раз больше колоний.
Имперор, термиты пережили несколько массовых вымираний, а уж банальных смен экосистем у них хватало. Они сочетают стратегии и виолентов, и патиентов и эксплерентов.
В тропиках многие термитники больше 100 лет живут, и уж 100 лет они несколько колоний точно обоснуют. Кроме того, помним и о проблеме "неуменьшаемой сложности". Если хищник постоянно кем-то питается, он может обратить внимание, что вот эти конкретно насекомые "чуть менее вкусные", чем другие. Когда они видят эту добычу только раз в году - то эти "10% защищённости" будут вообще незаметными.   

ЦитироватьВот значит как... Оказывается, это "пищевое бешенство" виновато...
Ярослав, весь Ваш дальнейший пост представляет собой яркую иллюстрацию того, что при удовлетворительной степени осведомленности и высокой степени ораторского искусства

Спасибо на добром слове.

ЦитироватьПредельно ясно, что если на приведенной ниже картинке из одного термитника вдруг полетят ядовитые термиты (например, такие же ядовитые, как жуки-нарывники), то через несколько поколений все термитники на этой площадке будут представлены потомками именно этих ядовитых линий. Это настолько ясно, что, кажется, даже обсуждать тут нечего...

Но это только так кажется. В реальности всё намного сложнее. Откуда в термитнике "внезапно" возьмутся жуки-нарывники? И смогут ли эти "жуки" прожить год и поднять колонию на собственных жировых запасах? Смогут ли эти "термиты-нарывники" скрещиваться с особями из других, "интактных" термитников?

ЦитироватьНо приходит Ярослав Смирнов и начинает наводить "тень на плетень", выдвигая сразу целый пучок полуфантастических доводов, которые, он, конечно же, не удосуживается проверить... но ему это неважно, лишь бы озвучить хоть что-нибудь.

Точно. "Наше дело не рожать - сунул-вынул и бежать". Пускай учёные диссеры рожают, им за это деньги платят.  Ваши-то "доказательства" на чём основываются? На переборе всех мыслимых вариантов, "доказательстве" их ложности, и последующем вбросе "немыслимого варианта". Вот что бы чуть задержать Вас на этапе "анализа мыслимых вариантов", я и подкидываю Вам разные идейки. Даже гипотеза, утверждающая что и термиты, и светлячки - это одичавшие потомки пищевых и декоративных насекомых некой сверцивилизации Предтеч, которую я выдвину если Вы обоснованно опровергнете более мыслимые варианты, куда менее фантастична, нежели некий "дивный связанный мир".

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 14:38:15
Уважаемые участники обсуждений, не успеваю отвечать на все вопросы, поэтому ограничусь лишь теми, которые считаю достаточно весомыми. На пустую болтологию отвечать не буду.

Кстати, спасибо ещё раз на добром слове, но то, что в условиях "недостатка времени" Вы сочли для себя возможным отвечать только на аргументы вчерашнего школьника, причём даже не отличника, и не восприняли аргументов куда более уважаемых товарищей, в известной степени характеризует Ваш уровень (отнюдь не ВУЗовский).

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 15:43:47
Вы сочли для себя возможным отвечать только на аргументы вчерашнего школьника, причём даже не отличника, и не восприняли аргументов куда более уважаемых товарищей, в известной степени характеризует Ваш уровень (отнюдь не ВУЗовский).

Про недостаток времени Вы это правильно заметили, но почему Вы решили, что я закончил отвечать? Тут еще на столько всего надо ответить...

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 14:18:22
Тогда встречный вопрос - что будет с травянистым растением, при отсутствии крупных копытных, питающихся им? Я-то к геоботанике (и прочей биоценологии) никакого отношения не имею, но подозреваю, что при отсутствии регулярного обгрызания и вытаптывания травянистые растения быстренько вытесняются деревьями.

Ну что Вы, далеко не всегда и не только деревьями.

Цитата: Ярослав СмирновЧто у нас говорит наука ботаника относительно устойчивости монокультур к разным вредоносным факторам (типа вредителей и паразитов) и о полноте использования ресурсов?

Всё зависит от того, что Вы понимаете под термином "монокультура".

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 15:31:49
Могу взять ещё более "мягкий" вариант. На изолированный тропический остров, где полно дерева, но нет ни птиц, ни млекопитов, ни амфибий, ни даже хищных насекомых, в трюме корабля, в двух деревяшках завозят две семьи термитов. Одна с высокой скоростью размножения, а другая - с высокой степенью защищённости и в 10 раз меньшим вылетом. Предположим, что это семьи двух разных, хоть и близких видов (чтоб не заморачиваться со взаимным скрещиванием). После первого вылета у "размноженцев" будет в десять раз больше колоний.

Да, это так. В таких условиях незащищенные термиты очень быстро должны вытеснить защищенных. Настолько быстро, что защищенные термиты вымрут быстрее, чем приспособятся к новым условиях (например, их защитные системы деградируют).
Если же на этом острове появятся хищники, то защищенные термитники должны появиться снова (из незащищенных). И если этого не происходит даже тогда, когда выедание хищниками достигает уже 90 - 99%, то значит с идеей эволюции путем "выживания наиболее приспособленных" явно что-то не то.

ЦитироватьВ тропиках многие термитники больше 100 лет живут, и уж 100 лет они несколько колоний точно обоснуют.

Если они "несколько колоний точно обоснуют", то, следовательно, соседний термитник с защищенными термитами за то же время обоснует колоний заметно больше (см. выше приведенный расчет).

ЦитироватьКроме того, помним и о проблеме "неуменьшаемой сложности". Если хищник постоянно кем-то питается, он может обратить внимание, что вот эти конкретно насекомые "чуть менее вкусные", чем другие. Когда они видят эту добычу только раз в году - то эти "10% защищённости" будут вообще незаметными.

В рамках этой логики объяснить появление светящихся органов у животных (например, которые отпугивают светом хищника) - принципиально невозможно. Ибо "отпугнуть можно только достаточно ярким светом, который не мог образоваться сразу, а сразу мог образоваться только очень тусклый свет, который абсолютно бесполезен, т.к. еще не заметен".

ЦитироватьНо это только так кажется. В реальности всё намного сложнее. Откуда в термитнике "внезапно" возьмутся жуки-нарывники? Смогут ли эти "термиты-нарывники" скрещиваться с особями из других, "интактных" термитников?

А откуда в живой природе взялись реальные жуки-нарывники, ядовитые божьи коровки, ядовитые лягушки древолазы, пчелы, осы, пауки, змеи и скорпионы с их сложными ядовитыми аппаратами, ядовитые скаты хвостоколы и электрические скаты (превращенные в живые электрические генераторы), наконец, ядовитые муравьи и ядовитые термиты-солдаты?

Цитата: Дем от апреля 29, 2010, 13:26:05
Потому как К-стратегия - подразумевает заботу о потомстве всех родителей. А вдвоём потомство уберечь легче чем одному.

1. Во-первых, K-cтратегия далеко не всегда предусматривает именно заботу о потомстве.
2. Во-вторых, нужно сначала договориться, что именно Вы понимаете под К-стратегией (т.к. этот термин сейчас весьма "расплылся").
3. В третьих, когда о потомстве заботятся ОБА родителя, то это уже некая замена изогамии. Как известно, изогамия, в принципе, равноценна бесполому размножению, т.е. данный случай к "королеве эволюционных проблем" не относится, а наоборот, находится в её рамках. Проблема возникает, когда нужно объяснить широкое распространение анизогамии.

ЦитироватьДык именно что - меняют. А не одновременно.

Это очень выгодная и надежная стратегия размножения - быть попеременно то самцом, то самкой. См., как размножаются актинии. Вопрос в том, почему такая выгодная стратегия столь редка в природе (даже у тех же рыб).

ЦитироватьА может быть съедобным - гораздо более выгодная стратегия, чем гибнуть с голода от перенаселения?

Вот-вот. Вы и подходите к пониманию Конечно, в условиях изобилия ресурсов жить гораздо лучше, чем в условиях их острого дефицита. И в природе мы, кстати, чрезвычайно часто наблюдаем именно изобилие ресурсов. В том то и проблема теории естественного отбора, что из нее вытекает железное следствие - если где-то имеется изобилие ресурса, то через некоторое время это изобилие ресурсов превратится в острый дефицит в результате безудержного размножения организмов. Это азбука теории Дарвина. И именно на этом тезисе Дарвин и формулирует первый вывод - о существовании в природе "борьбы за существование". В том то и дело, что естественный отбор не может мыслить категориями отсроченной выгоды. Он может мыслить лишь категориями немедленной выгоды. Т.е. если какой-то организм имеет какое-то преимущество в данный момент, то он и будет отобран естественным отбором, а что там дальше будет... естественный отбор все равно отберет этот организм, даже если это в будущем будет чревато вымиранием всего вида в целом. Да хоть вымиранием всей экосистемы, да хоть всей жизни на земле - естественному отбору на это начихать.

ЦитироватьМожет оно и лучше - но как это в геноме запрограммировать?

Легко. Спросите у DNAoidea. Он в этом разбирается. Думаю, сразу предложит Вам "тысячу и один" способ решения подобной задачи.

Цитата: Роман Джиров от апреля 29, 2010, 13:12:45
Честно признаюсь, и я этого не делал, но сразу-же могу заранее предсказать, что сухая масса всех колючек составит никак не более 3%-5%

О! Я вижу, Вы склонны к реализму, и это хорошо
Теперь подставляем эти (более реальные) данные в уже привычный нам расчет.
Понятно, что растение может распределить ресурсы на разные цели. Например, на защитные (колючки), или на наращивание собственной биомассы (в целях восстановления повреждений после нападения хищника), или же на создание семян.
Итак, у нас имеется две популяции "чертополохов". Одна популяция не защищается от повреждения травоядными, а использует стратегию "защиты отрастанием" (т.е. восстановления после повреждений).
Другая популяция использует стратегию защиты с помощью колючек.
Теперь допустим, что у растения имеется некий запас ресурсов - 100%, который оно может выделить либо на ту, либо на другую стратегию, либо на создание семян.
И допустим, что выедание биомассы на конкретном лугу составляет 50% (от имеющейся биомассы).
Тогда:

Первое растение ничего не вложит в колючки, и будучи поврежденной травоядным животным на 50%, отрастит эту биомассу обратно, потратив 50% ресурсов из своего запаса. Таким образом, на создание семян это растение сможет потратить 50% ресурсов.

Второе растение вложит 5% ресурсов в колючки. И это его практически полностью защитит от поедания (ну, допустим, скот отъест от него всего 1% биомассы и убежит). Тогда на создание семян данное растение сможет потратить 100 - 5 - 1 = 94% ресурсов! Это почти в два раза больше, чем в предыдущем случае!

Естественно, возникает вопрос - почему далеко не все растения колючие и ядовитые?

Конкретный пример. В Туркмении мы описывали интересные растительные сообщества, которые можно назвать "солончаковыми лугами":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf
это (чаще всего) сплошь заросшие прибрежницей (Aeluropus littoralis) участки лугового солончака. Это растение - просто великолепный корм для травоядных животных. В результате стада овец и др. выедают эту прибрежницу на этих "солончаковых лугах" никак не менее, чем на 80 - 90% (надземную часть). Прибрежница, вроде бы, выдерживает такую степень выедания (она имеет корневища с запасенными питательными веществами, которые позволяют ей восстанавливать биомассу после её поедания травоядным животным. Вот только возникает вопрос - зачем она вообще позволяет это делать с собой? Если 2-10% ресурсов, вложенных в яд или колючки, позволили бы ей сэкономить целые десятки процентов ресурсов, которыми она сейчас в буквальном смысле - кормит травоядных животных  
Хороший пример здесь - гармала ядовитая, которую вообще никто не ест (обитает здесь же (вернее, рядышком)) - и поэтому это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне.