paleoforum.ru

идрис. Совершенно верно, как я и написал с переменным успехом. У Лема тоже некоторое преувеличение боьшей адаптивности мелких, правда в "сумме технологий" он уже более адекватную теорию развивает, но всё равно неверную

Насколько я понимаю, механизм имеет место быть, но он имеет чисто случайный характер.
Меня интересует, преднамеренный характер.
Например. Ядовитое животное вырабатывает смертоносные пептиды (белки) и при необходимости убивает ими свою жертву (отнюдь не своего вида)
Но что мешает животному, при необходимости, начать генерировать вирусы либо размножать бактерии для аналогичных целей? Аналогичные - имеется в виду не пищевые цели, а цели иного характера.

Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 14:55:07
Насколько я понимаю - многоклеточные быстро стали настолько большими, что одноклеточные для них перестали представлять какой-либо интерес даже в качестве пищи. Гораздо эффективней кушать других многоклеточных.

хм, я тоже не согласен - есть достаточно многоклеточных питающиеся одноклеточными. Те же Планарии тем и живут во многом... да и размеры этих категорий перекрываются довольно сильно - амёбы бывают до полумиллиметра, а мельчайшие коловратки - в десять раз меньше...
но вообще я не понимаю постановку вопроса - с чего это вдруг априорно полагается, что мелкий будет слабее (в широком смысле понятно) крупного? Честно говоря, я вообще склонен думать с точностью до наоборот, потому мне повесть Лема "Непобедимый" очень понравилась

Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 00:21:41
Но что мешает животному, при необходимости, начать генерировать вирусы либо размножать бактерии для аналогичных целей? Аналогичные - имеется в виду не пищевые цели, а цели иного характера.

слишком это опасная игра - и вирусы и бактерии размножаются и мутируют, и даже если организм и научится не страдать от них, шанс что они взломают этот барьер слишком велик - я ядом ситуация может и похожа, но яд сам по себе не эволюционирует, а только вместе с обладателем, потому он не может взломать противоядие хозяина - на то нет никаких посылок, а у бактерий и вирусов есть...

О таком я не слышал, слишком многоходовая коэволюция получается с весьма неоднозначным эффектом. Для появления такой адаптации нет по видимому чётких критериев адаптивности носителей таких ядовитых для врага симбионтов. Впрочем кое что есть, вспомнил, фаланги, там вместо яда заражение идёт от гниющих остатков, то есть бактерий в основном. Наверняка ещё что то есть, сразу не вспомню. Но вот полномасштабного биологического оружия точно нет, неэффективно. Кстати в армии тоже, как выясняется

Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2010, 00:31:53
слишком это опасная игра - и вирусы и бактерии размножаются и мутируют,

Если они находятся под контролем хозяина - это не имеет практически ни какого значения.
Например, Ваше огнестрельное оружие, лично Вам причинит значительно меньше вреда, чем противнику.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2010, 00:32:16
Но вот полномасштабного биологического оружия точно нет, неэффективно. Кстати в армии тоже, как выясняется

Меня, честно говоря, больше волнует использование одноклеточных и вирусов не в качестве биологического оружия, а в качестве средств грабежа информации ДНК у других организмов.

Например. Когда одноклеточные организмы с абсолютно разной специализацией объединялись в многоклеточный организм под управлением единого генома, без подобного рода механизма не возможно было проделать этого.
Для того, что бы геном стал общим, необходимо объединяемым одноклеточным организмам пополнить свой геном информацией объединяемых соседей. Возможно объединение шло при бесполом размножении. Тогда это было сделать проще. При половом размножении - практически не возможно.

А у одноклеточных нет полового размножения в принципе. Все одноклеточные бесполые. У них нет в частности мейоза.

Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 01:44:32
Если они находятся под контролем хозяина - это не имеет практически ни какого значения.

а как это контролировать? мутации-то случайны. взломать можно любой контроль... а бактерии будут в этом заинтресованы - увеличить на хозяина объекты поражения - весьма соблазнительная цель.

Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 01:44:32Например, Ваше огнестрельное оружие, лично Вам причинит значительно меньше вреда, чем противнику.

так я и представляю себе как один автомат рожает другой...

Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 01:51:53
Меня, честно говоря, больше волнует использование одноклеточных и вирусов не в качестве биологического оружия, а в качестве средств грабежа информации ДНК у других организмов.

горизонтальный перенос генов штука туманная у эукариот в частности, но во-первых, её трудно найти, а во-вторых, не особо пристально и искали...

Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 01:51:53Например. Когда одноклеточные организмы с абсолютно разной специализацией объединялись в многоклеточный организм под управлением единого генома, без подобного рода механизма не возможно было проделать этого.
Для того, что бы геном стал общим, необходимо объединяемым одноклеточным организмам пополнить свой геном информацией объединяемых соседей. Возможно объединение шло при бесполом размножении. Тогда это было сделать проще. При половом размножении - практически не возможно.

многоклеточность это по сути клон не разделившихся одноклеточных, а не несколько разных клеток вдруг сбились в кучу. Такой механизм есть у слизистых грибов, но он никуда не пошёл...

Цитата: идрис от апреля 28, 2010, 02:41:45
А у одноклеточных нет полового размножения в принципе. Все одноклеточные бесполые. У них нет в частности мейоза.

конъюгация инфузорий - вполне себе мейоз...

Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2010, 02:55:00
многоклеточность это по сути клон не разделившихся одноклеточных, а не несколько разных клеток вдруг сбились в кучу. Такой механизм есть у слизистых грибов, но он никуда не пошёл...

А разве та же самая конъюгация не свидетельствует о такой возможности?
Наша эволюция идёт, когда мы время от времени кого-то покоряем и принимаем их культуру.
Я думаю, что в микро-мире аналогично. Либо симбиоз и добровольный взаимовыгодный обмен генным материалом либо грубый террор, но в этом случае вряд ли что получишь, кроме новой пищи.

Я не думаю, что мутации случайны. Всё что мы подразумеваем под мутациями далеко не случайны.
Неприменимое условие любой мутации - сохранение симметрии живого, ибо оно уже живым не будет.
Хотя бы это ограничивает случайность мутации.

Не надо путать мутации и мутации, которые закрепляются в геноме. В любом организме беспрерывно происходит фантастическое число мутаций (сбоей в кодировании генома). Причины их различны. Есть могучие системы восстановления нарушенных участков и т.д. Но лишь крайне небольшое число из тех триллионов мутаций, могут оставить свой след. Именно потому, что идет жесточайщий отбор. И как только организм со сбоем начинает этот сбой использовать себе на пользу. То это все тут же закрепляется в геноме и становится МУТАЦИЕЙ.

Потому просто обычные мутации очевидно происходят абсолютно случайно. Но их настолько много, что фактически мутации покрывают собой все возможные изменения. Это позволяет организму фактически развиваться в абсолютно любом направлении. То есть здесь работает своеобразный квантовый механизм. Благодаря которому за счет мутаций организм как бы способен жить в самых разных обстановках. И как только он в обстановке получает преимущество. Он тут же схлопывается в точку, то есть активно переходит в новое состояние - закрепляет мутацию в геноме.

Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 12:52:18
А разве та же самая конъюгация не свидетельствует о такой возможности?

нет, она вообще тут не при чём.

Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 17:47:56Не могу согласиться.
Всякое живое представляет интерес. А если оно беззащитно и его очень много, то это райский уголок для прожорливых многоклеточных либо для их эксплуатации в виде послушных рабов.

Этот "рай" будет быстро съеден... И останутся только несъедобные, рассеянные и симбиоты... Что мы собственно и видим

Цитата: идрис от апреля 29, 2010, 01:08:14
Не надо путать мутации и мутации, которые закрепляются в геноме. В любом организме беспрерывно происходит фантастическое число мутаций (сбоей в кодировании генома). Причины их различны. Есть могучие системы восстановления нарушенных участков и т.д. Но лишь крайне небольшое число из тех триллионов мутаций, могут оставить свой след. Именно потому, что идет жесточайший отбор.

Вот именно.
Случайные сбои (мутации) мгновенно исправляются.
Теперь возникает вопрос. Откуда эти "могучие системы восстановления нарушений" знают, какие участки ДНК восстанавливать, а какие нет. Иными словами, откуда они знают, какие мутации полезны, а какие вредны?

Цитата: DNAoidea от апреля 29, 2010, 01:51:37

Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 12:52:18
А разве та же самая конъюгация не свидетельствует о такой возможности?

нет, она вообще тут не при чём.

Почему?

Цитата: Алекс_63 от апреля 29, 2010, 13:17:46
Теперь возникает вопрос. Откуда эти "могучие системы восстановления нарушений" знают, какие участки ДНК восстанавливать, а какие нет. Иными словами, откуда они знают, какие мутации полезны, а какие вредны?

никак не знают, оставляют случайным образом, прсото без систем репарации кол-во мутаций было бы таково, что организмы просто были бы нежизнеспособны...

Цитата: Алекс_63 от апреля 29, 2010, 13:18:45
Почему?

потому что половой процесс ещё совсем не необходимое и достаточное условие для многоклеточности. ну обменялись генным материалом, стали слегка иными, ну и что с того?