Наивные вопросы дилетантов

[Алекс_63]

Вопрос к Биологам.
Многоклеточный организм, гораздо сложнее и организованней одноклеточного организма.
Насколько я понимаю, именно с целью борьбы за существование, в своё время, некоторые одноклеточные организмы объединились и стали многоклеточными.
Т.е. они стали более совершенными машинами убийства по сравнению с одноклеточными. Далее эволюция только усугубляла этот водораздел.
В этом плане, лично мне, совершенно не понятно, как может одноклеточная бактерия конкурировать с
с таким монстром, как допустим организм животного. Для такого супермена, как животное, справиться с одноклеточным примитивом не должно составлять ни какого труда. Рассуждать о мутациях в этой ситуации сродни тому, как если бы вдруг возник такой мутант-заяц, который стал питаться волками.
Но тем не менее, в реальной природе у животных существуют бактериальные болезни. Причём бактерии достаточно эффективно убивают биологических монстров-животных.
Лично у меня возникает мнение, что болезнетворные бактерии - это продукт (оружие), которое порождают на свет сами монстры-животные с целью борьбы со своими конкурентами - другими такими-же монстрами. Если жертве удаётся обезвредить какой-то вид такого оружия, то достаточно быстро противоборствующая сторона выпускает новые модификации этого оружия (мутантные бактерии). Ибо одноклеточному организму самостоятельно решить подобного рода задачу не возможно, ибо он гораздо примитивней многоклеточного. Попробуйте, например, в одиночку одержать победу над целой армией. Либо попробуйте в одиночку покорить государство. Многоклеточному монстру гораздо проще научиться справляться с одноклеточным, но ни как не наоборот, для этого у него  имеется достаточно мощный арсенал средств.
В чём я не прав?

[Дж. Тайсаев]

А почему лопата может конкурировать с шагающим экскаватором?

[DNAoidea]

Алекс_63 - меньше голивудской дряни про всяких монстров смотрите, тогда и вопросов таких не возникнет...

[Алекс_63]

А почему лопата может конкурировать с шагающим экскаватором?

Лопата не вымерла в ходе эволюции, потому что она необходима для ювелирных работ. Но она ни коим образом не в состоянии конкурировать с шагающим экскаватором. С лопатой Вы не угонитесь за экскаватором, разоритесь.

Алекс_63 - меньше голивудской дряни про всяких монстров смотрите, тогда и вопросов таких не возникнет...

Не могу, я очень впечатлительный!
Впрочем дело не в монстрах, дело в принципе ...

[Дж. Тайсаев]

Лопата не вымерла в ходе эволюции, потому что она необходима для ювелирных работ. Но она ни коим образом не в состоянии конкурировать с шагающим экскаватором. С лопатой Вы не угонитесь за экскаватором, разоритесь.

А что, разве бактерия за человеком угонится? А пистолет Макарова, разве может тягаться с нейтронной бомбой? А ведь их побольше будет, пистолетиков то... Это только в искусстве лучшее враг хорошего, в природе всё сгодится, этот берёт массой и плодовитостью, а этот живучестью

[Дж. Тайсаев]

Ах да, кстати, а Вы Лема "Непобедимый" читали?

[Алекс_63]

А что, разве бактерия за человеком угонится? А пистолет Макарова, разве может тягаться с нейтронной бомбой? А ведь их побольше будет, пистолетиков то... Это только в искусстве лучшее враг хорошего, в природе всё сгодится, этот берёт массой и плодовитостью, а этот живучестью

В том то и дело, что качество гораздо выше количества.
Всё-таки по-существу, может ли наш организм эксплуатировать бактерии в своих интересах?
В настоящее время, мы как зарождающийся социум уже во-всю их эксплуатируем (спирт, e-colli, пищевая и лекарственная промышленность и т.д.). Наш организм гораздо "умнее" и эффективнее нас самих.
Неужели он не научился делать элементарных вещей, на протяжении всей своей эволюции?

[Алекс_63]

Ах да, кстати, а Вы Лема "Непобедимый" читали?

Нет, не читал.
Фантастики в реальной жизни хватает.
Хотя я не прочь и прочесть. Только что-то я подсел на этот сайт. Времени нет.

[Дем]

В этом плане, лично мне, совершенно не понятно, как может одноклеточная бактерия конкурировать с таким монстром, как допустим организм животного. Для такого супермена, как животное, справиться с одноклеточным примитивом не должно составлять ни какого труда.

Насколько я понимаю - многоклеточные быстро стали настолько большими, что одноклеточные для них перестали представлять какой-либо интерес даже в качестве пищи. Гораздо эффективней кушать других многоклеточных.
Рассуждать о мутациях в этой ситуации сродни тому, как если бы вдруг возник такой мутант-заяц, который стал питаться волками.

Но тем не менее, в реальной природе у животных существуют бактериальные болезни. Причём бактерии достаточно эффективно убивают биологических монстров-животных.

Крайне неэффективно. Эпидемии с серьёзными последствиями случаются только когда сами животные ослаблены.
Вот недавно птичий грипп был - и что, много дохлых птиц валялось?

[идрис]

Человек не просто может эксплуатировать, но и жить не может без одноклеточных. В каждом человеке не менее 1 кг одноклеточных от всей массы тела.

В качестве условного естественного биологического оружия я в прошлом предлагал вирусы. Ведь что такое вирус? Это фактически фрагмент ДНК, который был размножен вашим прямым биологическим конкурентом и выброшен в среду. Может быть чтобы убить всех остальных. Ведь смерть индивида ничего не значит в эволюционной борьбе. Если индивид умер, а его потомство генетически имеет защиту. А потомство других не имеет защиты. То это очень даже хорошо.

Потому вирусы и какие либо другие доклеточные формы (преоны) гораздо больше подходят под роль такого оружия, который организм сам делает, чтобы бороться с другими. Может быть не делает полностью, но что видоизменяет, чтобы свои выживали, а чужие погибали.

[Алекс_63]

В этом плане, лично мне, совершенно не понятно, как может одноклеточная бактерия конкурировать с таким монстром, как допустим организм животного. Для такого супермена, как животное, справиться с одноклеточным примитивом не должно составлять ни какого труда.

Насколько я понимаю - многоклеточные быстро стали настолько большими, что одноклеточные для них перестали представлять какой-либо интерес даже в качестве пищи. Гораздо эффективней кушать других многоклеточных.
Рассуждать о мутациях в этой ситуации сродни тому, как если бы вдруг возник такой мутант-заяц, который стал питаться волками.

Не могу согласиться.
Всякое живое представляет интерес. А если оно беззащитно и его очень много, то это райский уголок для прожорливых многоклеточных либо для их эксплуатации в виде послушных рабов.

Но тем не менее, в реальной природе у животных существуют бактериальные болезни. Причём бактерии достаточно эффективно убивают биологических монстров-животных.

Крайне неэффективно. Эпидемии с серьёзными последствиями случаются только когда сами животные ослаблены.
Вот недавно птичий грипп был - и что, много дохлых птиц валялось?

Важен сам факт наличия угрозы жизни. Да и сами эпидемии время от времени дают о себе знать.

[Алекс_63]

В качестве условного естественного биологического оружия я в прошлом предлагал вирусы.

Почему в прошлом?

[идрис]

Года 2 назад, потому и в прошлом. Мир то все стремительней становится. И 2 года уже как далекое прошлое воспринимаются.

[Дж. Тайсаев]

в реальной природе у животных существуют бактериальные болезни. Причём бактерии достаточно эффективно убивают биологических монстров-животных

Ну во-первых, там борьба идёт с переменным успехом, лично я не знаю ни об одном доказанном случае, когда какой либо вид исчез от эпизоотий (случаи с исчезающими видами не в счёт, они бы и без этого исчезли), а во-вторых, паразитизм это не хищничество и тут борьбы как таковой нет, поскольку зараженный это среда обитания паразита, в которой он заинтересован, поэтому, если хозяин уничтожается паразитом, то в проигрыше и паразит и эволюция приводит к постепенному снижению патогенности паразита с перерастанием в мутуализм или по крайней мере в коменсализм.
Я не сразу обратил внимание на эту часть реплики, а теперь только понял к чему клонил DNAoidea. Да, в Голивуде очень любят изображать борьбу видов так вульгарно, как у Теннисона "клыки и когти природы" или гибель всего человечества от одной малекой пробирки с бацилами

[идрис]

Мне представляется, что такое биологическое оружие используется как бы не специально. И при этом в первую очередь борьба идет не между разными видами. А между разными популяциями одного вида. Вспомните что было, когда европейцы (устойчивые к многим болезням) приехали в Америку. Сколько там населения тут же вымерло от болезней. Вероятно механизм биологического противостояния с помощью вирусов и бактерий работает в основном на популяционном уровне. А не на видовом.

Соответственно от пандемий может погибнуть 90% всей численности особей вида. Но зато те 10%, что выживут дадут потомство, которое в отсутствии внутривидовой конкуренции мгновенно возрастет в 10 раз. Так что вымирать видам совсем не обязательно. Достаточно вымирать большей части особей. По моему проводили опыты на колониях грибов и бактерий. Колонии вредили например антибиотиком в малых дозах. Почти все погибали. Но оставшиеся выживали и через какое то время вся колония опять была в порядке. Только уже особи были счастливыми потомками выживщих. Против такого могучего средства естественного отбора эволюция просто не могла пройти мимо.