Наивные вопросы дилетантов

[Алекс_63]

Теперь возникает вопрос. Откуда эти "могучие системы восстановления нарушений" знают, какие участки ДНК восстанавливать, а какие нет. Иными словами, откуда они знают, какие мутации полезны, а какие вредны?

никак не знают, оставляют случайным образом, просто без систем репарации кол-во мутаций было бы таково, что организмы просто были бы нежизнеспособны...

Почему?

потому что половой процесс ещё совсем не необходимое и достаточное условие для многоклеточности. ну обменялись генным материалом, стали слегка иными, ну и что с того?

1. Достаточно одной мутации, чтобы живое стало не жизнеспособно.
Организм не может не видеть и не исправлять таких мутаций, поскольку если мутации действительно случайны, то пагубных мутаций подавляющее большинство. Нейтральных мутаций (которые могут в ходе отбора оказаться полезными) - практически ноль.

2. Вопрос не о половом делении, а об объединении разных одноклеточных в многоклеточный организм либо о вхождении одноклеточного организма в состав многоклеточного организма, где геном для всех един.

[DNAoidea]

1. Достаточно одной мутации, чтобы живое стало не жизнеспособно.
Организм не может не видеть и не исправлять таких мутаций, поскольку если мутации действительно случайны, то пагубных мутаций подавляющее большинство. Нейтральных мутаций (которые могут в ходе отбора оказаться полезными) - практически ноль.

да что вы такое говорите! вот вы спрашивали про базы данных, а ведь если сколько нибудь детально вы на них смотрели, то не могли не заметить сколько в геноме участков которые влияют мало или не влияют совсем, это видно хотя бы из кол-ва снипсов (SNP)- или вы полагаете, что они создаются не мутациями? а тогда как?..
ну а мутации которые приводят к нежизнеспосбности отсеиваются моментально - и поэтому тоже процент гибнущих плодов на ранних стадиях развития так велик - ок. 60%.

2. Вопрос не о половом делении, а об объединении разных одноклеточных в многоклеточный организм либо о вхождении одноклеточного организма в состав многоклеточного организма, где геном для всех един.

[/quote]
то есть как это един?.. у каждой клетки всё равно свой, ну и что, что он клон соседней с точностью до случайных мутаций - они это никак напрямую (то есть не опосредованно через белки, метаболизм и так далее) не используют.

[идрис]

Видите ли мутации происходят в нитях ДНК. Собственно мутация там для организма не важна. Важно, что с этой нити что то копируется, что потом повлияет на функционирование организма. Там есть несколько переходных стадий. И на всех идет контроль качества производимой продукции. И там ошибке пройти довольно сложно. Но любой контроль дает сбой и ошибки проскальзывают. Потому даже если у вас лично мутация не сказывается. То все ваши потомки будут нести эту мутацию. Собственно на основе анализа таких маркеров базируется составление различных генетических карт.

[Алекс_63]

то есть как это един?.. у каждой клетки всё равно свой, ну и что, что он клон соседней с точностью до случайных мутаций - они это никак напрямую (то есть не опосредованно через белки, метаболизм и так далее) не используют.

Ранее вы писали, что: "многоклеточность это по сути клон не разделившихся одноклеточных".
Возможно, что оно скорее всего так, но я предполагаю, что многоклеточность наряду с этим механизмом образования, так же образовывалась альтернативным способом - объединением одноклеточных организмов в результате симбиоза в процессе эволюции путём обмена участками ДНК. В результате чего их геномы стали практически одинаковы. В ходе этого процесса возникло появление полов.
Когда-то были ... и трехполые и четырёхполые и т.д. Но последние оказались через чур открытыми биологическими системами, поэтому достаточно быстро вымерли.  На более высоком уровне нечто аналогичное просматривается в параллелизме.
Изначально их геномы практически ни чего общего не имели.

Вообще, я считаю, что биологический объект (вид в частности) вымирает по любой из двух причин: либо он через-чур замкнут, либо через-чур открыт.
К старости происходит замыкание и неизбежная гибель.

[DNAoidea]

но я предполагаю, что многоклеточность наряду с этим механизмом образования, так же образовывалась альтернативным способом - объединением одноклеточных организмов в результате симбиоза в процессе эволюции путём обмена участками ДНК.

если бы было бы так, то во-первых, геномы в разных тканях были бы различные, а во-вторых, каждый организм не начинался бы с одной клетки. Симбиоз разных организмов был куда раньше - так возникли митохондрии и хлоропласты, но там геномы хоть и обменивались участками, но это сходства им не прибывало, а скорее наоборот, да и размножаются они каждый сам по себе, в отличие от клеток организма, которые все происходят из одной.

В результате чего их геномы стали практически одинаковы. В ходе этого процесса возникло появление полов.

первые многоклеточные были гермафродиты.

Когда-то были ... и трехполые и четырёхполые и т.д.

такого не может быть потому что таким, особенно трёх-полым будет до крайности тяжело спариваться. вот на бумажке сами набросайте что там с хромосомами будет, ну четырёхполые ещё могут в принципе быть - если организм будет кватроплоидным.  Но уж очень затруднён тогда поиск партнёров. В общем никаких сведений, что такое было нет.

[Алекс_63]

если бы было бы так, то во-первых, геномы в разных тканях были бы различные, а во-вторых, каждый организм не начинался бы с одной клетки. Симбиоз разных организмов был куда раньше - так возникли митохондрии и хлоропласты, но там геномы хоть и обменивались участками, но это сходства им не прибывало, а скорее наоборот, да и размножаются они каждый сам по себе, в отличие от клеток организма, которые все происходят из одной.

Тогда объясните, как возникли двуполые организмы?
Насчёт отличия геномов в разных тканях не согласен, поскольку два двуполых организма, имея изначально разные, хотя и похожие геномы, вполне могут образовывать новый - единый геном. Женские груди - не означают, что там женские гены например.
По своей сути - совокупление - тот же симбиоз!

Я думаю, что митохондрии и хлоропласты на заре своей эволюции были более мелкими одноклеточными организмами, которые паразитировали внутри более крупных одноклеточных организмов. Это совсем другая песня ...

[Дем]

Тогда объясните, как возникли двуполые организмы?

Как я себе представляю.
Сначала было простое деление одноклеточных. Потом они научились при случайной встрече обмениваться содержимым генома (умеющие подобное клетки оказались более живучими)
А потом появилась многоклеточность, и основным методом размножения стало почкование. Но отделившиеся одиночные клетки сохранили способность сливаться с другими такими же одиночными.
Потом, чтобы избежать слияния с отделившимися от того же организма - организмы стали отделять клетки двух разных типов по-очереди, способные к слиянию только с клетками другого типа - т.е. возникли два пола.

Я думаю, что митохондрии и хлоропласты на заре своей эволюции были более мелкими одноклеточными организмами, которые паразитировали внутри более крупных одноклеточных организмов. Это совсем другая песня

Клетка - слишком хрупкая вещь, чтобы выдержать паразита. Так что сразу симбиоз. А попадание одной внутрь другой - скажем при съедании почему-то не переварилась.

[Алекс_63]

Живая материя - достаточно не лицеприятная штука.
Она живёт за счёт себе подобных (питается ими).

Думаю, что более того, если какой-либо живой организм не представляет для других живых организмов ни какого интереса, то он обречён на вымирание. Т.е. он теряет открытость и замыкается.
Грубо говоря, все должны использовать и жрать друг друга, что бы жить.

Хочу рассмотреть контр пример (приведённый здесь на соседней ветке) - гармала ядовитая - её вообще никто не ест. Это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне.
В чём она полезна для других живых организмов?

[DNAoidea]

Тогда объясните, как возникли двуполые организмы?

вычленились из гермафродитов. А половые клетки, а точнее - разные половые клетки возникли потому что так сподручнее сливаться - когда один стоит на одном месте, а другой его ищет, а не оба ищут друг друга. У некоторых одноклеточных наблюдается изогамия - то есть гаметы одинаковые.

Насчёт отличия геномов в разных тканях не согласен, поскольку два двуполых организма, имея изначально разные, хотя и похожие геномы, вполне могут образовывать новый - единый геном.

сделать они это могут только слившись, но - во-первых, такие случаи неизвестны, а во-вторых это будет просто одна клетка, и всё...

Женские груди - не означают, что там женские гены например.

женских генов вообще не существует

В чём она полезна для других живых организмов?

ну допустим - удерживает почву вокруг водопоя. а вообще каждый организм живёт сам для себя. Другие могут использовать его в своих целях или нет, но это уже как получится.

[Алекс_63]

В чём она полезна для других живых организмов?

ну допустим - удерживает почву вокруг водопоя. а вообще каждый организм живёт сам для себя. Другие могут использовать его в своих целях или нет, но это уже как получится.

Удержание почвы вокруг водопоя - физическое, а не биологическое свойство.
Речь о биологической пользе. Живое не может быть биологически бесполезным.
Если оно "нафиг" ни кому не нужно, его жизнь уничтожит. У него не получится жить.
Тех кого, например, интенсивно жрут - они наиболее востребованы. Они всем нужны.
Они однозначно будут жить.

[Дем]

Хочу рассмотреть контр пример (приведённый здесь на соседней ветке) - гармала ядовитая - её вообще никто не ест. Это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне.
В чём она полезна для других живых организмов?

Многие яды в малых дозах - лекарство, потому как от них дохнут всякие вредящие организму болезнетворные бактерии и паразиты, а сам организм остаётся жив.
Тут тоже нечто подобное может быть...

[DNAoidea]

Удержание почвы вокруг водопоя - физическое, а не биологическое свойство.

вообще-то почва - субстанция биокостная, и по кол-ву организмов, которые в ней живут и без неё никак не могут - абсолютный лидер среди прочих сред обитания. Во многом благодаря удерживанию почв сформировались такие равнины как Амазаонская, Великая Китайская, Паданская и прочие... Наше существование связано с наличием почвы практическ полностью (без неё только морскую капусту вприкуску с морепродуктами будем кушать, а этого на многих не хватит...) то есть значение этого именно в биологическом отношении переоценить трудно...

Живое не может быть биологически бесполезным.

что значит "биологически бесполезным"?

Если оно "нафиг" ни кому не нужно, его жизнь уничтожит.

как? кто? зачем?

У него не получится жить.

почему?

Тех кого, например, интенсивно жрут - они наиболее востребованы. Они всем нужны.
Они однозначно будут жить.

подрыв пищевой базы с последующим вымиранием - довольно банальный сценарий...
[/quote]

[Алекс_63]

подрыв пищевой базы с последующим вымиранием - довольно банальный сценарий...

Нет существ, у которых  в пищевой цепочке только "одно меню". Всегда имеется ассортимент пищи. При сужении ассортимента за счёт "подрыва пищевой базы" есть время на адаптацию к новым источникам пищи. Вымирание происходит не по этим причинам. Хотя это кажется наиболее простым и логичным.
Вымирание происходит за счёт замыкания биологических систем. Другими словами живые системы должны быть открыты, в противном случае они обречены на гибель (вымирание). Это уже становится вопросом времени. Их эволюция на этом заканчивается. Это всё как в жизни, пока ты крутишься, ты имеешь успех. Тормазнул, сдох (разорился).

[DNAoidea]

Нет существ, у которых  в пищевой цепочке только "одно меню". Всегда имеется ассортимент пищи.

а тутовый шелкопряд?

Вымирание происходит за счёт замыкания биологических систем. Другими словами живые системы должны быть открыты, в противном случае они обречены на гибель (вымирание). Это уже становится вопросом времени. Их эволюция на этом заканчивается. Это всё как в жизни, пока ты крутишься, ты имеешь успех. Тормазнул, сдох (разорился).

эволюция так называемых "живых ископаемых" давно остановилась, и тем не менее...

[Алекс_63]

Нет существ, у которых  в пищевой цепочке только "одно меню". Всегда имеется ассортимент пищи.

а тутовый шелкопряд?

Наглядный пример такого рода замыкания. Его основной жизненный интерес (питание) замкнулся на тутовом дереве. Открытость системы в пищевом рационе практически отсутствует, что при определённых условиях (отсутствие шелковицы) может стать причиной его вымирания. Не маловажную роль в этом процессе сыграло "одомашнивание" данного насекомого. Т.е. между людьми и тутовым шелкопрядом имеется симбиоз.
Но скорей всего для тутового шелкопряда более значим симбиоз между ним и тутовником.
Т.е. я считаю, что шелкопряд чем-то полезен для тутовника, и настолько это значимо для тутовника, что у шелкопряда пошло замыкание на тутовник.
Наш интерес к шелкопряду, лишил последнего возможности его бабочкам летать. А вот интерес шелковицы к шелкопряду лишил его тяги к иной пиши.

Чем шелкопряд полезен для тутовника?