paleoforum.ru

Кстати, вот еще ссылка о скорпионах, вроде бы, несколько более подробная. И опять речь идет о том же - о многочасовых гуляньях под луной и о поцелуях в буквальном смысле... Неужели Все эти источники ошибаются?
http://www.zoodrug.ru/topic1945.html

ЦитироватьЛишь в 1955 году удалось впервые наблюдать передачу спермы самцом с помощью сперматофора — особой защитной капсулы, наполненной семенем и отложенной на грунте. Первый контакт между партнерами, судя по всему, является чисто случайным. Самец направляется к самке и хватает ее клешнями (педипальпами) за ближайшую часть тела. Иногда в одну самку вцепляются несколько самцов, которые отталкивают друг друга -своими хвостами. Чуть коснувшись самки, самец начинает перебирать клешнями, пока с нею не сцепится. Партнеры движутся то вперед, то назад, будто исполняют какой-то церемонный бальный танец, задрав высоко хвосты, причем самец ведет за собой уступчивую самку. Это «па-де-де» длится несколько часов, а иногда и несколько дней. Во время этой прогулки гребешки самца, расположенные на брюшной стороне и служащие органами осязания, оттопыриваются и скользят по грунту. Таким способом скорпион-самец выясняет, где можно отложить сперматофор.
Время от времени самец наступает на самку и в полном смысле слова ее «целует», наложив свои хелицеры поверх ее хелицер. Как только сперматофор отложен, самец попросту ее протаскивает над этой капсулой. Капсула внезапно раскрывается, и семя извергается в половой проток самки. Самец тут же ее отпускает, а она доедает пустой сперматофор. Иногда скорпионша успевает поужинать своим партнером.

Кстати, интересная деталь - после спаривания, похоже, настроение скорпионши резко меняется, и до этого покорная, она может "поужинать своим партнером". Схожее поведение,  оказывается, имеется еще и у львов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2

ЦитироватьВ период спаривания отношения между партнерами очень нежные но в конце полового акта у львиц резко меняется настроение и не редко дело доходит до драк между партнерами.

ЦитироватьС каких это пор у нас «закон естественного отбора» стал частным случаем?

Господи, ну что вы несёте.

Скажите, а Вы, в самом деле, не видите разницы между:

а) естественным отбором ВООБЩЕ
б) и неким умозрительно выведенным Вами "законом безусловной биологической целесообразности сексуального насилия"...

?

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 20:17:50
а) естественным отбором ВООБЩЕ
б) и неким умозрительно выведенным Вами "законом безусловной биологической целесообразности сексуального насилия"...

Вы пока этот "закон безусловной биологической целесообразности сексуального насилия" просто отложите в сторону. И сосредоточьтесь на тех вещах (их было много в этой ветке), по которым уже есть соответствующая статистика (если науку без статистики не представляете). От себя же отмечу:
1. Форум служит все-таки для более свободного общения, нежели посредством научных публикаций (считайте это кулуарами некоей конференции).
2. Вы сами не представили статистику выгоды "сексуального сотрудничества". А должны бы, потому что умозрительно такое сотрудничество выглядит весьма странным в свете биологической целесообразности. Любая наука начинается с гипотезы. Считайте это моей гипотезой - я указываю на весьма странное на мой взгляд, преобладание сексуального альтруизма над сексуальным эгоизмом в мире "эгоистичных генов". На каком основании Вы сами считаете, что "сексуальный альтруизм самцов" выгоден этому самцу? Вы что-нибудь доказывали в этом отношении? В том числе, статистически? Или у Вас есть ссылки на соответствующие исследования, где проводилось такое доказательство?
3. Кропоткин как-то статистически (или математически) обосновывал выгоды сотрудничества в мире "эгоистичных генов"? Или как и я - на пальцах и примерах из живой природы? И как далеко в этих моделях такое сотрудничество заходит?
4. Кин-отбор - насколько успешно он подтверждается моделями, наблюдениями и статистикой, и как хорошо он согласуется с концепцией "эгоистичного гена"? Кин-отбор когда-либо доказывался статистически - или тоже на пальцах и примерах из живой природы? Покажите границы кин-отбора - как далеко он может зайти в своем "кин-отборстве"? Покажите, что он доходит до танцев журавлей и выстраивания павлинов шеренгой перед самками. Покажите (статистически), что подобное экзотическое поведение самцов выгоднее простого "топтания кур".
5. Еще раз - не умеете выдвигать смелые гипотезы без статистики , сосредоточьтесь на темах с приведенной статистикой. Их тут было предостаточно.

Кстати, по поводу странного пристрастия некоторых самцов к процедуре токования, не смотря на то, что она крайне невыгодна для "среднего самца" - это недоумение высказывается совсем не мной, а соответствующими специалистами - посмотрите выше научные статьи, ссылки на которые выкладывал DNAoidea. И статистика здесь тоже есть - 90% спариваний осуществляется только центральными самцами. Т.е. подавляющая часть самцов остается "с носом". Но тем не менее, они токуют. Вам такой статистики достаточно, чтобы усомниться в выгодности данной "стратегии" размножения для самцов? Или еще что-то надо?
Кстати, и идея о кин-отборе здесь использовалась (в статьях), правда, без всякой подтверждающей статистики. Оно и понятно. Трудно привести статистику, доказывающую, что слетающиеся со всех окрестностей самцы на самом деле трогательно заботятся о репродуктивном успехе всего двух-трех самцов ветеранов, которые, скорее всего, другим самцам "седьмая вода на киселе", или они вообще не родственники.

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 20:32:37
Покажите границы кин-отбора - как далеко он может зайти в своем "кин-отборстве"?

Классический пример - эусоциальные животные. Предел альтруизма - стерильные особи, впахивающие на благо семьи.  И в том числе, приносящие себя в жертву! (например, самопожертвование жалящей пчелы). Важно, что эусоциальная группа - это обязательно животные, связанные родственными узами.
На них (пчелах, муравьях, термитах) проводились многочисленные наблюдения. И, естественно, собиралась статистика. Увы, ссылок на публикации сейчас не приведу, сталкивался с этими материалами давно. Но я думаю, вы их без труда найдете. В Петербурге этой тематикой занимается, например, д.б.н. Кипятков В.Е.(кафедра энтомологии СПбГУ). У меня есть краткий конспект его лекции на эту тему

Например, был  показан "непотизм" у разных видов животных (т.е. дозированность альтруизма в зависимости от степени родства).
Пример: у пчел в гнезде мать одна, а отцов - множество. Было показано, что пчёлы-"кормилицы" чаще кормят своих "полных родственниц", нежели только "единоутробных".
Есть любопытная публикация:
The Predictive Power of Evolutionary Biology and the Discovery of Eusociality in the Naked Mole Rat
"Предсказательная сила эволюционной биологии и изучение эусоциальности голых землпекопов".
http://ncse.com/rncse/17/4/predictive-power-evolutionary-biology-discovery-eusociality-

Существование эусоциальности у определенных видов подземных грызунов было предсказано биологом Ричардом Д. Александером в 1974 году, т.е. еще до того, как таковое явление было обнаружено.

Прогноз был сделан на базе модели кин-отбора. Сбывшийся прогноз - хорошее подтверждение состоятельности модели.

Обращаю ваше внимание - не постулируемый "тотальный альтруизм всех ко всем" или "насилие всех надо всеми", а аккуратное использование знаний  именно о тех специфических условиях, в которых возможно возникновение  такой формы поведения.

Цитата: Ярослав СмирновВообще-то довольно забавна эволюция взглядов Имперора. Пару лет назад он упирал на "совершенство" биологических систем, кое, якобы, не могло возникнуть в результате ЕО, теперь основным аргументом является их "несовершенство"... Причём сами взгляды на "несовершенство" довольно интересны.

Ярослав, Вы, к сожалению, опять "спутали божий дар с яичницей"
Да, действительно, определенная эволюция взглядов у меня произошла, но только не такая, о какой Вы здесь написали. Я по-прежнему, настаиваю, что живые организмы - совершенны. Но, внимание! Совершенство и "биологическая целесообразность" - весьма разные вещи. Например, можно быть совершенно красивым (как павлин), но, к сожалению, весьма биологически нецелесообразным. Мысль понятна?
До этого я бился над многими вопросами, которые казались мне неразрешимыми – например, почему бабочки белые, или почему термиты съедобные. Знакомство с трудами Любищева и Чайковского помогло найти выход из этих тупиков. В общем-то, простая мысль, что далеко не всё в природе объясняется голой биологической целесообразностью (а есть еще какие-то другие законы, например, законы гармонии, разнообразия и красоты) – сразу снимает наблюдаемые противоречия. Причем эта мысль дошла до меня далеко не сразу. Я давно уже читал упомянутых авторов, но отбрасывал эту идею, не обращая на нее внимания. А сейчас, когда принял эту идею – глаза открылись – в природе, на самом деле, ПОЛНО примеров совершенных организмов с совершенными органами, которые применяются в совершенно биологически нецелесообразных целях и ситуациях
Вот, старый уже пример. Крылья тропических бабочек содержат скопления светодиодов - весьма сложных устройств. Они и определяют во многом роскошные переливы её крыльев.
http://bestsvet.ru/fotonnie_kristalli_pervimi_izobreli_babochki.htm
Что и говорить, природа в данном случае опять продемонстровала свое совершенство. А вот с биологическим целесообразием здесь большая напряженка - вряд ли биологически целесообразно иметь такие сложные устройства только для того, чтобы цвет её крыльев переливался.
Еще пример (один из самых загадочных). Биолюминесценция. Органы биолюминесценции могут быть чрезвычайно сложными. Но зачем она? Сама по себе биолюминесценция очень затратна. В некоторых случаях (определенных организмов) совершенно непонятно, зачем организмам переводить накопленный ими жир в лучистую энергию.
Вот, например, светлячки:
http://lvovfirefly.narod.ru/firefly.htm

ЦитироватьВсе виды светляков обладают удивительной способностью испускать в темноте мягкий фосфоресцирующий свет. Их орган свечения – фотофор – чаще всего располагается на конце брюшка и состоит из трех слоев. Нижний слой выполняет роль рефлектора – цитоплазма его клеток заполнена микроскопическими кристалликами мочевой кислоты, отражающими свет. Верхний слой представлен прозрачной, пропускающей свет кутикулой – словом все, как в обычном фонаре. Собственно фотогенные, вырабатывающие свет клетки, расположены в среднем слое фотофора. Они густо оплетены трахеями, по которым поступает воздух с необходимым для реакции кислородом, и содержат огромное количество митохондрий. Митохондрии вырабатывают энергию, необходимую для окисления особого вещества люциферина при участии соответствующего фермента – люциферазы. Зримым результатом этой реакции и является биолюминесценция – свечение

А вот чем они занимаются своими фонариками:

ЦитироватьИ если наши светлячки светятся постоянным светом, то многие тропические и североамериканские формы мигают своими фонариками, причем в определенном ритме. Некоторые виды исполняют для своих партнеров настоящие серенады, причем хоровые, вспыхивая и затухая в унисон всей стаей, собравшейся на одном дереве.
А жуки, расположившиеся на соседнем дереве, тоже вспыхивают согласованно, но не в такт с светлячками, сидящими на первом дереве. Также, в своем собственном ритме, светятся жучки и на других деревьях. Очевидцы говорят, что это зрелище настолько яркое и красивое, что затмевает иллюминацию крупных городов. 

Час за часом, неделями и даже месяцами, жучки мигают на своих деревьях все в том же ритме. Ни ветер, ни сильный дождь не могут изменить интенсивности и частоты вспышек. Только яркий свет луны способен на некоторое время притушить эти уникальные природные фонарики.
Можно нарушить синхронность вспышек, если осветить дерево яркой лампой. Но, когда внешний свет погаснет, светлячки опять, словно по команде, начинают мигать. Сначала те, что в центре дерева, приспосабливаются к одному ритму, потом соседние жуки подключаются к ним и постепенно волны вспыхивающих в унисон огоньков распространяются по всем ветвям дерева.

Вот, пожалуйста – органы свечения сложны и совершенны... А используются для того, чтобы по ночам устраивать из деревьев новогодние елки с мигающими гирляндами... Думаю, зрелище исключительно красивое. Очень хотелось бы посмотреть.
Причем это опять очевидный пример биологической нецелесообразности. Например, наш обыкновенный светлячок летает, разыскивая (по специфическому свечению) тоже светящуюся, но нелетающую самку. При этом он сам испускает свет, то включая, то выключая свой фонарик. Спрашивается, зачем он это делает, если это он ищет самку? Подлетел бы, и «познакомился»... А лучше вообще не тратить жир на свечение. Есть гораздо более энергетически выгодные решения, сплошь и рядом используемые насекомыми – это феромоны.
Вот свечение у головоногих моллюсков:

Цитата:  «Несис»Светлячкам положено светиться. Органы свечения ватасении - фотофоры - очень многочисленны, особенно у самок (от 850 до 1100 с лишним). В абсолютном большинстве это - мелкие кожные фотофоры, разбросанные по всей нижней стороне мантии, головы, воронки и брюшных рук. От них свободна только узкая продольная полоска посредине брюшной стороны мантии. Немного фотофоров рассеяно и на спинной стороне тела. Эти крохотные шарики очень сложно устроены: трех размеров и трех типов; красные, голубые и зеленые; простые, с линзой и с цветным фильтром. Во всех мелких фотофорах есть светоизлучающее ядро с клетками-фотоцитами, нижний и боковой отражатели (рефлекторы), волокна-световоды, кристаллоподобные тельца, кровеносные сосуды, нервы и много чего еще. Снизу и с боков они окружены слоем хроматофоров, содержащих цветной пигмент. У фотофоров с линзой, как показывает их название, имеется мощная линза, а у фотофоров с фильтром - толстый двойной цветной фильтр красного цвета. Но и это еще не все. На прикрытой прозрачной кожей брюшной стороне глазного яблока располагается ряд из пяти круглых ярко-желтых фотофоров, крайние крупнее средних, у них нет линзы и фильтра, но есть высокоразвитая система волоконной оптики. Наконец, на концах обеих брюшных рук (они заметно длиннее прочих) - по три крупных шаровидных фотофора, которые обычно сплошь закрыты пигментом и выглядят как черные жемчужины, а когда открываются - зеленые. Голубовато-белый свет фотофоров на концах брюшных рук очень яркий, возникает, когда черная пигментная ширма открывает фотофор, и это выглядит как вспышка зажженной в темноте спички. Она длится 20 - 30 сек и освещает пространство сантиметров на тридцать вокруг. Затем пигмент снова расширяется и закрывает свет. Плавая, кальмар оживленно двигает незаметными в темноте руками, так что наблюдатель видит лишь мечущиеся огоньки. Японский зоолог К.Исикава сравнивал их с искрением размыкающихся электрических контактов. Впечатляющее зрелище!Свет глазных и особенно кожных фотофоров гораздо слабее. Разные фотофоры, в том числе каждый из трех фотофоров на брюшных руках, могут функционировать одновременно или порознь. Свечение фотоцитов включается и выключается через кровь (усиление или ослабление поставки необходимого для свечения кислорода), но этот процесс длительный, куда быстрее по сигналу от мозга открыть или закрыть хроматофорную пигментную ширму. В целом светящийся в темноте кальмар напоминает микроскопический ярко иллюминированный пароходик, подмигивающий разноцветными огоньками.

Предполагается, что эта «иллюминация» имеет защитную функцию (подсвечивает кальмара на фоне, например, луны, делая незаметным). Но имхо, крайне натянутая версия, т.к. достаточно просто посмотреть на фотографии этого светящегося чуда, как станет ясно, что маскировкой тут и не пахнет. Пахнет скорее Демаскировкой:
http://www.zooeco.com/0-dom/0-dom-mol-5-73.html
Наконец, самая необъяснимая (биологически-целесообразно) вещь – свечение простейших! Именно свечением простейших обеспечивается всегда изумлявшее людей «свечение моря». Но зачем им это?
http://nativum.com/2009/12/07/nochesvetki-video/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8
Кроме того, непонятно, зачем светиться бактериям и грибам.

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 21:04:14
Классический пример - эусоциальные животные. Предел альтруизма - стерильные особи, впахивающие на благо семьи.  И в том числе, приносящие себя в жертву! (например, самопожертвование жалящей пчелы). Важно, что эусоциальная группа - это обязательно животные, связанные родственными узами.

Небольшое уточнение: "это обязательно животные, связанные очень сильными родственными узами". Я думаю, Вы согласитесь с такой моей поправкой? Если согласитесь, то видите, как быстро мы с Вами пришли к консенсусу?
Я Вас cпросил:

ЦитироватьПокажите границы кин-отбора - как далеко он может зайти в своем "кин-отборстве"?

Вы мне эти границы и показали - кин-отбор актуален только для животных, связанных сильными узами родства.
Таким образом, мы быстро выяснили "как далеко кин-отбор может зайти в своем кин-отборстве" - а именно, очень недалеко. Т.е. у кин-отбора очень узкие рамки применимости - другими словами, альтруизм выгоден, только если все - близкие родственники. Во всех других ситуациях кин-отбор себя не оправдывает. Таким образом, у кин-отборной стратегии весьма узкая "ниша" (по сравнению с возможностями эгоистических стратегий). Собственно, именно об этом я и говорил выше (о разнице между ожидаемой распространенностью эгоистичных половых стратегий в природе и их актуальной встречаемостью).
Например, понятно, что ситуация близкого родства неприменима ни к токовищам тетеревов, ни к токовищам павлинов - если они там и родственники, то весьма отдаленные. Вот и получается непонятно, почему подавляющее большинство самцов "льют воду на мельницу" двух-трех счастливчиков, а не меняют стратегию своего поведения на агрессивную по отношению к самкам, аналогичную петушиной.

P.s.: Про общественных насекомых, читал, конечно, уже давно. А вот про эусоциальность голых землекопов, к стыду своему, узнал только сейчас - большое спасибо за интересную ссылку! Читаю и офигеваю Это просто поразительно - столько аналогий с термитами! И это позвоночное животное! Беру небольшой тайм-аут.

моё мнение в кин-отборе всё намного тоньше, он себя будет оправдывать не только по отношению к сибсам и полусибсам, но и ко всем, при одном непременном условии, вероятность того, что особь на которую направлено альтруистическое поведение имеет также ген альруизма должна быть выше вероятности смерти альтруиста, т.е. потеря гена альтруизма от альтруистического акта может компенсироваться большим выживанием этого же гена в особях, на которых оно направлено. А для этого они необязательно должны быть родствениками.
К тому же существует ещё и реципроктный альтруизм по Трайверсу

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 23:21:56
Вы мне эти границы и показали - кин-отбор актуален только для животных, связанных сильными узами родства.

Чуть мягче.
Если брать классическую модель, то чем сильнее родство - тем сильней альтруизм.  Эусоциальность - это предельная форма, но более мягкие формы также распространены. Это львиный прайд, группа сурикат, воронья стая и т.д.
Насчет Ваших тетеревов ничего сказать не могу, пример этот мне не знаком.

ЦитироватьЭто просто поразительно - столько аналогий с термитами! Smiley И это позвоночное животное!

В том и дело, что в 1974 году не было известно ни одного примера эусоциальности у позвоночных. Вот такой интересный прогноз был сделан.

Цитироватьне умеете выдвигать смелые гипотезы без статистики

1. Статистика - это частный случай. Я говорил прежде всего не о статистике, а о реальных наблюдениях за объектами исследования. Которые нужно кропотливо проводить, возможно, в течение ряда лет. Без этого хорошая наука не делается.

2. Пока что я в этой теме не увидел никаких гипотез.

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 23:46:15
Чуть мягче. Если брать классическую модель, то чем сильнее родство - тем сильней альтруизм.  Эусоциальность - это предельная форма, но более мягкие формы также распространены.

Мягче не получится. Всё, что мягче - это, по Вашему же выражению, уже философия.
Вы просто взяли крайний случай (эусоциальные животные), показали по этому крайнему случаю возможную (!) справедливость модели сексуального альтруизма вследствие кин-отбора... Потом сделали смелейшее умозрительное допущение - "вот так же и в стае ворон...", не подтвердили свое умозрительное допущение никакой статистикой (или моделями), доказывающими выгодность альтруизма именно в стае ворон (приходящихся друг другу вообще не родственниками), в отличие от общественных кротов), при этом полностью проигнорировали случаи обратные - когда стайные животные демонстрируют сексуальную агрессию... одновременно проигнорировали случаи, когда строго одиночные животные демонстрируют сексуальный альтруизм... и наконец, в довершение "научности своих доказательств" просто отбросили в сторону пример, который напрямую рушит Вашу гипотезу о какой-либо роли кин-отбора в половых отношениях.
Этот пример - специфическое токование у весьма значительного числа видов. Как я уже неоднократно Вам указывал, по этим птицам есть соответствующая статистика - более 90% спариваний происходит с 2-3  самцами из примерно двух десятков самцов, присутствующих на токовище. Т.е. 90% самцов практически не имеет возможности спариться. Т.е. это практически "эусоциальность", но при этом данные самцы друг другу - не родственники! Именно потому, что этот пример рушит Вашу версию, Вы его все время обходите "лихими кавалерийскими маневрами", но тем не менее, рассуждаете о какой-то достоверной статистике
Интересно, что будет с достоверностью статистики, если я начну по своему усмотрению выбрасывать из некоего ряда анализируемых явлений некоторые части, которые не подходят для моей гипотезы!
А Вы вообще взяли крайний случай. Я согласен, что токующие птицы - это не все птицы природы, но ваши общественные кроты - вообще в природе крайняя редкость! Т.е. это крайняя точка из этого ряда! И вот про всё остальное Вы философски рассуждаете - вот так же и...
Таким образом можно доказать вообще что угодно. Ибо наблюдаемое разнообразие жизни настолько обширно, что при желании в нем можно найти хотя бы пару примеров, подтверждающих чуть ли не любую гипотезу.

ЦитироватьЭто львиный прайд, группа сурикат, воронья стая и т.д.

Боюсь, что и львиный прайд, и воронья стая - примеры, наоборот, рушащие Ваши построения (особенно в сравнении).

ЦитироватьНасчет Ваших тетеревов ничего сказать не могу, пример этот мне не знаком.

Ну так познакомьтесь:
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200104006

Цитировать...за объектами исследования. Которые нужно кропотливо проводить, возможно, в течение ряда лет. Без этого хорошая наука не делается.

Именно такая статистика Вам здесь и предлагалась (в том числе) к рассмотрению (работа Такахаши), но Вы почему-то предпочитаете не касаться ее результатов.

ЦитироватьПока что я в этой теме не увидел никаких гипотез.

"Ничто не ново под луной" В соседней ветке Августина в упор не видела "павлиньих самок", находящихся прямо по центру фотографии крупным планом. Так что Ваш пример - еще не рекорд

Подробней отвечу позже.

Цитата: Imperor от апреля 16, 2010, 13:53:11

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 23:46:15
Чуть мягче. Если брать классическую модель, то чем сильнее родство - тем сильней альтруизм.  Эусоциальность - это предельная форма, но более мягкие формы также распространены.

Мягче не получится. Всё, что мягче - это, по Вашему же выражению, уже философия.
Вы просто взяли крайний случай (эусоциальные животные), показали по этому крайнему случаю возможную (!) справедливость модели сексуального альтруизма вследствие кин-отбора... Потом сделали смелейшее умозрительное допущение - "вот так же и в стае ворон...", не подтвердили свое умозрительное допущение никакой статистикой (или моделями), доказывающими выгодность альтруизма...

и т.д.
Это вообще не мое "умозрительное допущение". У меня на этут тему никаких своих допущений НЕТ.
Я выше ссылался на д.б.н Кипяткова, примеры альтруизма (а, конечно, не эусоциальности)  в львином прайде и у ворон приводились им. То что в львином прайде есть сотрудничество между львами-родственниками, отрицать я думаю даже у Вас не получится.
Есть ли там взаимная агрессия? Конечно, есть. Модель кин-отбора этого вовсе не запрещает.

Цитироватьно ваши общественные кроты - вообще в природе крайняя редкость! Т.е. это крайняя точка из этого ряда!

Естественно. Т.к. (как я говорил) не существует "безусловно правильного поведения", а есть условия, в которых то или иное поведение оказывается удачным. В статье, на которую я сослался, как раз перечислены те специфические условия, в которых может возникать эусоциальность. Именно учёт этих условий сделал возможным подобный прогноз.

Почему я не ввязываюсь в дискуссию по тетеревам, павлинам и т.п.
Никаких "кавалерийских маневров" тут нет.
Прежде чем я смог открыть рот на тему скорпионов  в приличном обществе, я ими занимался 5 лет.
Вы хотите чтобы я судил о поведении совершенно незнакомых мне животных по некому литературному фрагменту.
Очень не люблю попадать пальцем в небо. Значит надо разбираться. Времени на это нет, к сожалению.

Я ввязался в это обсуждение, т.к. хотел обратить Ваше внимание на некоторую Вашу научную небрежность. Принять это к сведению или нет - решать Вам.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 15, 2010, 00:33:20
То, что самки павлинов на хвост смотрят - это факт, доказанный многочисленными наблюдениями. "Доказано" только отсутствие связи между измеряемыми исследователем параметрами, и предпочтениями самок. А это говорит только о том, что исследователь не вник в критерии выбора самки (что не удивительно).

Еще раз (n-адцатый). Обсуждаемые исследователи (Takahashi et al. 2008), наоборот, вникали в критерии выбора самки (см. оригинальную статью), и предполагали (в том числе), что критерии выбора самки могут быть и другими (т.е. НЕ параметры хвоста). Но нас в данном случае это не интересует, т.к. мы здесь обсуждаем проблему именно такую - каким образом у павлинов мог образоваться именно такой ХВОСТ, какой мы у него наблюдаем (т.е. со всеми его ПАРАМЕТРАМИ). И вот здесь как раз установлено, что предпочтения самок (т.е. половой отбор) к появлению ТАКОГО хвоста не имеют никакого отношения. Всё остальное нам уже (в данной теме) не интересно.
От себя же добавлю, что скорее всего, самки здесь предпочитают просто "центральных самцов" - как и у всех других аналогично токующих видов птиц:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lek_(mating_arena)

Цитата: Imperorустановленное отсутствие связи между женской привлекательностью и здоровьем, провалившаяся проверка гипотезы Лека и т.д.).

Цитата: Ярослав СмирновВау, Имперор! Вы меня порой поражаете. Т.е. Вы не только готовы грызть неразмороженное мясо, но и осеменять горбатых карлиц, покрытых гнойными язвами? Гм. Серьёзная заявка на репродуктивный успех. ИМХО, для большинства людей наличие связи между нездоровьем и непривлекательностью - очевидно.

Нет, далеко не так "очевидно", как Вам представляется. Вы в данном случае взяли крайний случай "горбатую карлицу, покрытую гнойными язвами". И пытаетесь на примере этого крайнего случая делать какие-то далеко идущие выводы для всей генеральной совокупности. Как я уже говорил выше - таким образом можно доказать всё, что угодно.
Понятно, что некоторая связь между привлекательностью и здоровьем имеется. Например, такие привлекательные признаки, как здоровые зубы, здоровые волосы и здоровая кожа, конечно, одновременно являются и показателями определенных параметров здоровья. Но очевидно также, что помимо этих признаков, и сами черты женского лица тоже различаются своей привлекательностью. И вот здесь как раз – никаких связей со здоровьем не обнаруживается. Как говорится, лучше один раз увидеть, что сто раз услышать – прикрепляю внизу две фотографии для сравнения. Первая фотография – это обобщенное лицо некоей «усредненной» европейской женщины (получено наложением многих фотографий), вторая фотография – одна из попыток моделирования идеального (т.е. идеально привлекательного) женского лица. Без сомнения, подавляющее большинство людей прекрасно увидит очень сильную разницу в степени привлекательности этих лиц. Вообще красота очень ценится в человеческом обществе. Уверен, что большинство мужчин многое бы отдали, на многое бы пошли, не пожалели бы ни времени, ни средств, чтобы «завоевать» нижеприведенную обладательницу «идеального женского лица» (говорю это с уверенностью, т.к. мы проводили соответствующие тесты). А вот в отношении «среднего лица» уверен, что активность мужчин была бы гораздо меньшей. Но дело в том, что с позиций биологической целесообразности – такая реакция на «красоту» - совершенно неоправданна – ибо «если не видно разницы, то зачем платить больше?». Подавляющим большинством исследователей достоверно установлено отсутствие связи между привлекательностью и, например, женским здоровьем (исключая отмеченные Вами случаи патологий). Вот здесь посмотрите соответствующие таблицы:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
Таблица 2 – результаты попыток выявления связи между привлекательностью и здоровьем
Таблица 3 – показано отсутствие связи между женственностью и актуальным здоровьем (это важно, т.к. в нескольких исследованиях (см. обзор) выявлена весьма серьезная связь между женственностью (обусловлена уровнем женских гормонов) и женской привлекательностью).

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 14, 2010, 08:30:09
Достаточно мельком ознакомиться со статистикой ДТП...
...Так же и более яркая окраска сама по себе может снижать приспособленность, но при этом быть свидетельством того, что данная особь получает с пищей большое количество бета-каротинов, имеет лучший иммунитет и т.д. Более того, стоит более конкретно разобраться, обращают ли самки внимание на на само наличие пышного хвоста (судя по наблюдениям, таки обращают), и какими факторами руководствуются непосредственно при выборе партнёра, при чём наличие пышного хвоста может быть условием необходимым, но не достаточным. К примеру, самки могут обращать внимание не только на длину хвоста, но и на гармоничность рисунка, упругость перьев, или даже на не связанные непосредственно с хвостом признаки - типа общей массы тела или красоты пения. Скорее всего, при увеличении пресса хищников длинный хвост станет неадаптивным признаком (но далеко не факт), но при снижении кормовой базы, умеющие лучше добывать пищу длиннохвостые (скорее всего), вытеснят мелкохвостых.

"Достаточно мельком ознакомиться" с имеющимся разнообразием птиц чтобы увидеть - для того, чтобы "иметь лучший иммунитет", совсем необязательно обладать кричаще яркой окраской "видной за километр". Вот здесь, например:
http://www.goldensites.ru/archive/1/2009-05
какой только окраски мы здесь не видим - и в том числе, просто потрясающе красивую (!), переливающуюся, но тем не менее, покровительственную, а не красную (выдающую обладателя этой окраски "за километр") - см., например, квезал, небесный сильф или момот... В то же время, есть птицы, вообще не примечательные по окраске, но тем не менее, самки этих видов как-то умеют различать своих самцов (и таких птиц просто навалом):
http://pskovbirds.ru/birds_photos/1224761440.jpg
Более того, у многих самых красивых тропических птиц переливающаяся красная окраска образуется не столько пигментами, сколько особым преломлением солнечных лучей в оперении (см. например, аметистовый колибри или колибри сафо).
Таким образом, объяснение наличия яркой окраски у некоторых птиц страшной необходимостью демонстрации всяких там "каротиноидов" - просто притянуто за уши.
От себя добавлю, что состояние здоровья птицы часто действительно хорошо заметно по состоянию её перьевого покрова. И яркая окраска здесь совсем необязательна. И если это состояние (перьев) хорошо видно даже нам, людям, то уж тем более, будет заметно самке соответствующего вида.

По всем остальным вопросам, заданным Вами в адрес павлина - читайте оригинальную статью Такахаши - там все написано.