половой отбор

[Imperor]

Я вот бы влез с вопросом: ну почему  каннибализм не явяется всеобщим явлением?  Ведь это так "биологически целесообразно"? Уверен, можно легко найти массу  мощных обоснований такой позиции. Воображаемых, виртуальных, так сказать, обоснований. Попробуйте, думаю у Вас получилось бы. Вот и тема для новой публикации.

Ну почему же? Каннибализм в природе нередок. В тех случаях, где хищники "не помнят родства" и часто сталкиваются с особями своего вида меньшего возраста и размера. Т.е. где это биологически целесообразно - поедаемая особь собственного вида меньше и слабее, следовательно риск "получить сдачи" невысок. В этих случаях каннибализм нередок, во-всяком случае, гораздо более распространен, чем сексуальное насилие самца над самкой.
Наоборот, нередки обратные случаи - насилие самки над самцом (в том числе, каннибализм). Это происходит, если вид относится к ярко выраженным хищникам и самец при этом заметно меньше самки. Здесь и возникает вопрос - куда опять запропастился естественный отбор? Почему он не провел "селекцию" самцов на увеличение размера? Причем если у некоторых видов (например, некоторых богомолов) самец хотя бы старается убежать, т.е. продолжить свое существование, то у других видов - даже не пытается. Наоборот, сам стремится покончить жизнь самоубийством в зубах самки К этому поразительному случаю биологической НЕцелесообразности я еще вернусь ниже.

[chief]

Я вот бы влез с вопросом: ну почему  каннибализм не явяется всеобщим явлением?  Ведь это так "биологически целесообразно"? Уверен, можно легко найти массу  мощных обоснований такой позиции. Воображаемых, виртуальных, так сказать, обоснований. Попробуйте, думаю у Вас получилось бы. Вот и тема для новой публикации.

Ну почему же? Каннибализм в природе нередок.

А я знаю. Наблюдал. Но я ведь не удосужился бы проверить.    Зачем тратить на это время? Я сразу бы накатал на эту тему большую-пребольшую статью.

[chief]

Наоборот, сам стремится покончить жизнь самоубийством в зубах самки

У каких же это видов самец сам стремится???

А богомол может бежать, может не бежать. Он всё равно однолетка, и после спаривания вскоре погибает. Пусть хоть погибнет с пользой, накормив будущую мать.

[Imperor]

У каких же это видов самец сам стремится???

Австралийский красноспинный паук. Мы к нему еще обязательно вернемся.

А богомол может бежать, может не бежать. Он всё равно однолетка, и после спаривания вскоре погибает. Пусть хоть погибнет с пользой, накормив будущую мать.

Да-да, запрограммированная смерть.
Chief у Вас хронически не хватает "эволюционного воображения" Для нормальной науки это хорошо (ограничение безудержного полета фантазии постоянными эмпирическими проверками), а вот для такой насквозь профилософленной области, как теория естественного отбора - это недостаток. Вопрос не в том, что "пусть погибнет с пользой - он ведь все равно однолетка". Вопрос в том, ПОЧЕМУ он однолетка? В чем здесь биологическая целесообразность, если погибает взрослая, полностью сформированная особь? Ему что, кто-то установил определенный срок - "и жить тебе ровно год"?
К этой теме мы тоже еще обязательно вернемся.

[chief]

У каких же это видов самец сам стремится???

Австралийский красноспинный паук. Мы к нему еще обязательно вернемся.

Ну, это ведь тоже однолетка.

Да-да, запрограммированная смерть.
Chief у Вас хронически не хватает "эволюционного воображения"

"Эволюционное воображение" - это бред.

Для нормальной науки это хорошо (ограничение безудержного полета фантазии постоянными эмпирическими проверками), а вот для такой насквозь профилософленной области, как теория естественного отбора - это недостаток. Вопрос не в том, что "пусть погибнет с пользой - он ведь все равно однолетка". Вопрос в том, ПОЧЕМУ он однолетка? В чем здесь биологическая целесообразность, если погибает взрослая, полностью сформированная особь?

Взрослая, полностью сформированная особь выполнила свою функцию.

Ему что, кто-то установил определенный срок - "и жить тебе ровно год"?

Однолетних растений и животных полно. Особенно в северных широтах, кстати.   Многие из них - процветающие виды.  У пауков, например, многолетние виды (живущие до 10 лет и дольше)  - наиболее примитивные. Вот и подумайте немножко.

В организме все строится на компромиссах. Жизнь продлевается только постольку, поскольку это выгодно для вида. Зачем пауку жить 2 года, когда через год ему на смену приходит 1000 молодых, резвых потомков (которым он составит ненужную конкуренцию)? Вот Марков буквально только что об этом писал:

"Представьте (или сделайте на компьютере) такую модель. Аллель А1 заставляет животное жить два года, каждый год производя по 10 потомков. Затем появляется мутация (аллель А2), которая заставляет животное бросать все силы в первый год на размножение: животное производит 20 потомков в первый год, после чего умирает от истощения. Допустим, выживаемость потомков одинаковая. Из всех молодых животных, родившихся в данный год, выживает N (постоянное число) случайно выбранных. Вопрос: распространится ли в популяции аллель А2, сокращающий жизнь животного? Ответ: да, распространится, причем со страшной скоростью."

[Imperor]

Супер. Это квинт-эссенция Вашего подхода, я бы сказал. НАУКА с большой буквы.
Я бы еще добавил: биологически целесообразным мы будем считать то, что кажется таковым уважаемому Imperor'у.

Как-то Вы странно поняли мой пост Возможно, я не совсем ясно выразился. Еще раз - я предлагал применить в данном случае критерий "сексуального насилия", привычный нам (людям). Не понимаю, почему Вы решили, что это ни к чему хорошему не приведет... На мой взгляд, применив такой критерий, можно вполне спокойно классифицировать половое поведение разных видов по степени агрессивности к самке. И это постоянно делается соответствующими специалистами. Вот, например, смотрите:
http://piterhunt.ru/pages/animals/pticy/di4/teterev/cykl.htm

Групповое токование — это своего рода «ярмарка женихов», демонстрирующих красоту, силу и сноровку, помогающую захватить наиболее привлекательный участок. Самки же играют роль придирчивых покупательниц, расхаживающих по токовищу, как по базару, и выбирающих себе партнера по вкусу. Ни малейшего принуждения со стороны самцов не бывает, выбор всегда остается за самкой. Какие критерии в ходу у самок, «присматривающих товар», до сих пор неясно, но твердо установлено важнейшее значение токового участка.

А как же токуют виды, не образующие коллективных токовищ? Прежде всего принцип выбора самца самкой у них полностью сохраняется. Нормальная структура брачных отношений такова. Самец занимает участок, площадь которого может быть довольно большой, и здесь, обычно на 2—3 излюбленных точках, без устали токует в расчете на то, что самка его услышит и найдет. Как и на коллективном токовище, самец защищает этот участок от соперников и спаривается со всеми самками, которые удостаивают его своим вниманием.

Итак, как видим, предложенный мной критерий вполне работает - видно, что у тетеревиных никакого сексуального принуждения самки самцом НЕТ.

[chief]

Итак, как видим, предложенный мной критерий вполне работает - видно, что у тетеревиных никакого сексуального принуждения самки самцом НЕТ.

Ну нет, так нет. А у черепах есть. О чем спор.

[Imperor]

Ну, это ведь тоже однолетка.

1. Вы просили назвать того, кто сам стремится к самоубийству - я и назвал.
2. Очень забавно читать такое Он однолетка потому, что кончает жизнь самоубийством... но кончает он жизнь самоубийством, потому что он однолетка...

"Эволюционное воображение" - это бред.

Это Вы лучше расскажите самому Ч. Дарвину, у которого весьма часто "воображаемые олени убегали от воображаемых волков" без каких-либо эмпирических подтверждений. Конкретными примерами могу Вас просто завалить.

Однолетних растений и животных полно. Особенно в северных широтах, кстати.   Многие из них - процветающие виды.  У пауков, например, многолетние виды (живущие до 10 лет и дольше)  - наиболее примитивные. Вот и подумайте немножко.

"Вы хотите об этом поговорить?" Погодите немножко, обязательно еще подумаем, и поговорим

В организме все строится на компромиссах. Жизнь продлевается только постольку, поскольку это выгодно для вида. Зачем пауку жить 2 года, когда через год ему на смену приходит 1000 молодых, резвых потомков (которым он составит ненужную конкуренцию)? Вот Марков буквально только что об этом писал:

Вот это и есть еще один пример классической (голой) эволюционной философии!

Представьте (или сделайте на компьютере) такую модель. Аллель А1 заставляет животное жить два года, каждый год производя по 10 потомков. Затем появляется мутация (аллель А2), которая заставляет животное бросать все силы в первый год на размножение: животное производит 20 потомков в первый год, после чего умирает от истощения. Допустим, выживаемость потомков одинаковая. Из всех молодых животных, родившихся в данный год, выживает N (постоянное число) случайно выбранных. Вопрос: распространится ли в популяции аллель А2, сокращающий жизнь животного? Ответ: да, распространится, причем со страшной скоростью."

И это еще один пример такой же философии. т.е. "буйного эволюционного воображения". Чуть ниже посмотрим, что останется от этих эволюционных фантазий, если мы их применим не к "воображемым оленям, убегающим от воображаемых волков", а к реальным живым организмам.

[chief]

Ну, это ведь тоже однолетка.

1. Вы просили назвать того, кто сам стремится к самоубийству - я и назвал.
2. Очень забавно читать такое Он однолетка потому, что кончает жизнь самоубийством... но кончает он жизнь самоубийством, потому что он однолетка...

Он однолетка, потому что однолетка. Отнимите его у самки, и он всё равно подохнет. То же самое с богомолами.
Это лично мной проверенный факт.

Про Дарвина не надо ля-ля. Дарвин был очень осторожен. Если он писал, что птицы переносят семена на лапах - то он чтобы проверить это, лично отлавливал птиц на побережье. Если он писал, что некоторые семена могут месяц провести в соленой воде, а потом взойти - он лично вымачивал различные семена в морской воде и потом выписывал, в течение какого срока и какие из них сохранили способность к развитию, а какие - нет. Если он писал про селекцию у голубей - он лично 10 лет разводил голубей и наблюдал за ними.

А вы сколько лет наблюдали за тетеревами? Ответьте-ка. Только честно. Если Вы промолчите - то причина этому очевидна. Та же причина, по которой выше Вы проигнорировали мой аналогичный вопрос по поводу Лоренца.

Вам надо бы не иронизировать, а кое-чему поучиться у нормального натуралиста. Уважаемый философ.

[Imperor]

Ну нет, так нет. А у черепах есть. О чем спор.

Спор о том, что такое поведение, как у ваших черепах, значительно реже распространено в природе, чем рыцарское поведение самцов в отношении самок. Это тем более удивительно, что самцы часто идут на большой риск, чтобы сразиться с другими самцами за самку, т.е. прямая агрессия в отношении другого самца - не редкость. А вот агрессия в отношении самки - редкость. Это особенно удивительно, если учесть, что у некоторых видов участвует в размножении только один самец из десяти (а иногда даже из ста (!)). И тем не менее, самцы этих видов всё равно воздерживаются от применения насилия к самке, предпочитая терять свой шанс размножиться. Т.е. они предпочитают петь, танцевать, кувыркаться в пируэтах (брачных полетах), отращивать себе специальные перья, строить брачные беседки и заниматься прочей ерундой, чтобы впечатлить самку с малым шансом на успех, вместо того, чтобы просто принудить самку к размножению (с большим шансом на успех вследствие превосходства в размерах и силе). Это тем более удивительно на фоне того, что у некоторых видов самцы ДЕЛАЮТ это. Например, у уток - если самок не хватает, самец применяет насилие к чужой самке. Однако подавляющее большинство самцов самых разных видов продолжают относиться к процедуре размножения собственных генов крайне легкомысленно, как будто к какой-то "брачной игре", а не к наиважнейшей биологической задаче.

[chief]

Ну нет, так нет. А у черепах есть. О чем спор.

Спор о том, что такое поведение, как у ваших черепах, значительно реже распространено в природе, чем рыцарское поведение самцов в отношении самок. Это тем более удивительно, что самцы часто идут на большой риск, чтобы сразиться с другими самцами за самку, т.е. прямая агрессия в отношении другого самца - не редкость.

А насколько часто  один самец убивает или серьезно калечит другого в процессе подобной "прямой агрессии", у вас данные имеются?

А вот агрессия в отношении самки - редкость. Это особенно удивительно, если учесть, что у некоторых видов участвует в размножении только один самец из десяти (а иногда даже из ста (!)). И тем не менее, самцы этих видов всё равно воздерживаются от применения насилия к самке, предпочитая терять свой шанс размножиться. Т.е. они предпочитают петь, танцевать, кувыркаться в пируэтах (брачных полетах), отращивать себе специальные перья, строить брачные беседки и заниматься прочей ерундой, чтобы впечатлить самку с малым шансом на успех, вместо того, чтобы просто принудить самку к размножению (с большим шансом на успех вследствие превосходства в размерах и силе).

1. Ну а если 10 (или 100) самцов одновременно попытаются принудить самку к размножению ("с большим шансом на успех"), то что получится?

2. А калечить самку - это не легкомысленно? Ей ведь детишек вынашивать.

3. Вы считаете, что сила и агрессивность самца - это единственные качества, полезные для вида?

[chief]

Хороший популярный материал, специально для Вас:
http://evolbiol.ru/altruism.htm
Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

Механизм родственного отбора, по-видимому, лежит в основе многих случаев альтруизма в природе. Кроме родственного отбора, существует целый ряд механизмов, одни из которых помогают, а другие, наоборот, препятствуют эволюции альтруизма.

[Imperor]

Он однолетка, потому что однолетка. Отнимите его у самки, и он всё равно подохнет. То же самое с богомолами.

Еще раз ЗАЧЕМ он дохнет? 
Вообще, по этому вопросу советую Вам сейчас не торопиться и быть очень осторожным, чтобы в ходе дальнейшего обсуждения этого вопроса Вам не стало стыдно за свою натурфилософию.

Это лично мной проверенный факт.

А вы сколько лет наблюдали за тетеревами? Ответьте-ка. Только честно. Если Вы промолчите - то причина этому очевидна.

Извините, но такой "подход" к обсуждаемым вопросам - просто глупость. По Вашему получается, что я должен был лично встречать рассвет на тетеревиных токах, лично нырять с аквалангом, выясняя подробности интимной жизни камчатских крабов, лично секвенировать ДНК пауков, выясняя, где у них там "аллель, резко повышающий размножаемость в первый год", лично взвешивать каротиноиды в перьях попугаев...
Странно Вам об этом напоминать, уважаемый Chief, но для всего этого есть соответствующая научная литература. Соответствующие исследования давным-давно проведены. Результаты получены. Соответствующие статьи опубликованы. А уж по тетеревам... Имеется СТОЛЬКО исследований, что мне просто смешно читать Ваши "обвинения" Более того, если Вам и этого мало, то у меня тут "под рукой" профессиональный орнитолог с кучей личных наблюдений и такой же кучей научной литературы. В общем, ерунду какую-то Вы написали.
То же самое и в отношении головоногих – у меня на столе лежит прекрасная монография Несиса, целиком посвященная этим удивительным животным. Но по Вашему мнению, несмотря на то, что Несис уже все сделал за меня, я все равно его данными пользоваться не должен, а должен «нырять за кальмарами» лично...
И, кстати, по поводу теперь уже Ваших личных наблюдений. Вот Вы пишете:

Прежде чем я смог открыть рот на тему скорпионов  в приличном обществе, я ими занимался 5 лет.

И как здесь нам помогли Ваши "5 лет занятий скорпионами"?
1. Вы не смогли ответить конкретно, у каких видов и как долго может длиться "брачная прогулка". Выяснилось (из литературы), что всё-таки, скорее всего, бывает от 15 минут до нескольких часов, или даже нескольких суток. Упомянутые Вами "30 минут" и упомянутые в литературе несколько часов (и даже несколько суток) - это, как говорится "две большие разницы", а вернее, "три большие разницы". Но этот вопрос здесь так и "повис", и Ваши личные наблюдения нам не помогают... Нужны данные литературы.
2. Вы предположили, что самец хватает самку за клешни сразу - это чтобы обезопасить себя от её нападения... Но выяснилось (из литературы!), что, во-первых, не у всех скорпионов клешни - это оружие, во-вторых, не все скорпионы так уж агрессивны по отношению друг к дружке, и, наконец, выяснилось, что скорпион совсем не хватает самку сразу за клешни, а хватает её за "всё, что подвернулось" и только потом "перебирается" к клешням, за которые и тащит на "прогулку" - кажется мелочь, но она говорит нам о том, насколько на самом деле самец "стремится" обезопасить себя от клешней самки Однако все эти цитаты, добытые мной из литературных источников, Вы оставили без комментариев, несмотря на постулируемое Вами "5-летнее занятие скорпионами". Как это понять, я не знаю.
Вообще не хотелось бы, чтобы обсуждение темы упало до уровня - "а Вы сами не ныряли за крабами? нет? нет?! с последующими наездами личного характера. Хочется побольше обсуждения конкретных приведенных исследований.

[chief]

Вообще, по этому вопросу советую Вам сейчас не торопиться и быть очень осторожным, чтобы в ходе дальнейшего обсуждения этого вопроса Вам не стало стыдно за свою натурфилософию.

Да я вообще не хочу с вами спорить. Я всё сказал выше.

Но по Вашему мнению, несмотря на то, что Несис уже все сделал за меня, я все равно его данными пользоваться не должен, а должен «нырять за кальмарами» лично...

Если это понадобится для проверки ВАШИХ гипотез - да, и нырять лично. Биология, в отличие от философии - экспериментальная наука.

[chief]

Вообще не хотелось бы, чтобы обсуждение темы упало до уровня - "а Вы сами не ныряли за крабами? нет? нет?! с последующими наездами личного характера. Хочется побольше обсуждения конкретных приведенных исследований.

Я ответил на Ваш неоднократный "наезд личного характера" на Дарвина, на Лоренца и др. учёных, выводы которых Вам не нравятся.