paleoforum.ru

Теперь снова о скорпионах.
Хотя Chief и "ушел их кормить" (к моему глубокому сожалению, т.к. очень приятно было пообщаться с умным и вежливым собеседником), я, тем не менее, выскажусь на эту тему.
1. Да, действительно, рассуждать об абстрактном усредненном скорпионе полностью бессмысленно и нужно больше конкретного материала.
2. Да, действительно, если основное оружие - клешни, то становится целесообразным в первую очередь нейтрализовать именно их.
3. Да, действительно, литературные источники тоже подтверждают, что скорпионов можно условно разделить по способу охоты (и защиты) на тех, которые предпочитают использовать клешни, и тех, которые предпочитают использовать жало. Вот, например:
http://referats.net.ua/ua/view/19567

ЦитироватьМалоопасны и гигантские пандинусы-императоры, которые даже при охоте больше полагаются на свои большие толстые клешни, чем на яд. Гораздо опаснее средних размеров скорпионы с тонкими клешнями, но большим жалом из родов бутус, мезобутус, парабутус, готтентота из Африки и Азии.

Вот на этих фотографиях хорошо видна эта разница:
http://aquatropic.uz/forum/index.php?showtopic=635&st=0&p=17151&#entry17151
У императора клещи, действительно, мощнейшие. А у пестрого - гораздо "стройнее". Как я уже говорил, по моим наблюдениям, пестрые скорпионы используют их скорее как пальцы, чем как режущее орудие убийства. Даже мелкого паучка мой пестрый скорпион ловил клешней, но все равно умерщвлял уколом жала. Таким образом, клешни пестрого скорпиона, действительно, вряд ли можно рассматривать, как серьезную угрозу для существования другого скорпиона (основное оружие здесь - удары острым ядовитым жалом).
Тем не менее, брачный танец пестрого скорпиона ничем не отличается от описанной в литературе "скорпионьей классики" - самец так же водит самку. Более того, всё, что я приводил выше, как раз и относилось (скорее всего) именно к пестрому скорпиону!
http://www.zooclub.ru/chlen/pauk/12-3.shtml

ЦитироватьСвадьбы этих паукообразных очень оригинальны. Самец в "сезон любви" бродит в поисках самки, а найдя - пытается взять ее за клешни. Готовая к супружеству самка протягивает сомкнутые клешни ухажеру, после чего он начинает водить ее взад-вперед, подыскивая удобное место для откладывания сперматофора - мешочка со спермой.
Периодически самец "целует" самку - кладет свои хелицеры (челюсти) на ее челюсти, возбуждая партнершу, порой танцующие скорпионы в экстазе даже приподнимаются над землей. Так может продолжаться от 15-20 мин до нескольких дней. Наконец самец откладывает сперматофор, подтягивает на него самку и она подхватывает его половым отверстием. Через некоторое время сперматофор лопается и сперма оплодотворяет яйца, а оболочку сперматофора самка съедает.
В течение брачного сезона самец (по наблюдениям за пестрым скорпионом) может откладывать сперматофор несколько раз, но продолжительность танцев каждый раз увеличивается. Самка тоже может танцевать несколько раз. Иногда около одной самки собирается несколько кавалеров, и они отгоняют друг друга ударами "хвостов".

Вот прямые наблюдения очевидца (за поведением пестрых скорпионов):
http://tarantulas.narod.ru/sodscorp.html

ЦитироватьButus eupeus небольшой скорпион, до 6,5 см в длину. вполне могут жить группой: у меня 6 взрослых скорпионов обычно прятались вместе, под одним камнем, или куском коры. хорошо чувствовали себя при температуре 26-30. любят перепады температуры день-ночь (как и все бутиды). нуждаются в большей влажности чем толстохвостые андроктонусы. при 32-34 начинают брачные танцы. самец размахивая хвостом тащит за собой самку (и никогда наоборот, как иногда пишут).

Более того, здесь написано, что пестрые скорпионы «вполне могут жить группой». Т.е. не такие уж они и агрессивные по отношению друг к другу. Сhief упрекал меня в отсутствии статистики «нападения фаланг». Да, действительно, это печально, что у нас нет такой статистики. И действительно, то что я наблюдал в Туркмении - недостаточно для каких-либо валидных выводов. Например, могло быть и так, что я попал туда в год вспышки численности именно фаланг (хотя помимо фаланг у скорпионов врагов предостаточно, хотя бы, те же ушастые ежи). Но со своей стороны, Chief, выдвигая тезис об агрессивности скорпионов по отношению друг к другу во время спаривания, тоже не приводит никакой статистики, подтверждающей эту агрессивность. Так ли уж она актуальна, эта опасность «быть съеденным самкой» перед спариванием? Я вот читаю наблюдения человека, содержавшего конкретно пестрых скорпионов, и из этих наблюдений следуют скорее противоположные выводы – что опасность пасть жертвой скорпиона своего же вида (для пестрого скорпиона) скорее низкая, чем высокая... А характер полового поведения, тем не менее, все тот же...

Так же неубедительно выглядят уверения Chief в том, что для того, чтобы отложить сперматофор, самцу нужны какие-то особо деликатные требования к площадке «и поэтому они и»... Казалось бы, что может быть проще – самец и так тащит самку за собой – ну так отложи сперматофор сразу (протащив над ним эту самку).
Вероятно, cам чувствуя натянутость данного объяснения, уважаемый Chief вводит в брачный обряд скорпионов некую новую переменную – «время разогрева самки».
Т.е. если мы почитаем посты Chief внимательно, то увидим, что он и сам не может окончательно определиться – то ли «гулянье» скорпионов – это суровая необходимость, а то ли некая любовная игра.
Вот здесь это еще «суровая необходимость»:

Цитата:  «Chief»Спаривание происходит там, где самец застиг самку. Если есть подходящая площадка - хорошо. А если нет - надо искать.

(при этом Chief не уточняет, часто ли вообще так бывает – чтобы «спаривание происходило там, где самец застиг самку»).
А вот здесь это уже, вроде бы, любовная игра:

Цитата: ChiefКонечно, поиск площадки - не единственная цель. Вторая цель - подготовить самку, укротить ее. Дамочка должна разогреться

Отметим, что такая характеристика, как «время разогрева самки» должна была отбираться (местными хищниками) из поколения в поколение в сторону уменьшения (до тех пор, пока не приблизилась бы к показателям «времени разогрева» у самок кальмаров).

P.s. Кстати, по поводу тропиков. В тропиках плотность жизни (в том числе хищников) cущественно выше, чем в пустыне.

Цитата: chief от апреля 11, 2010, 02:09:19
должна, конечно должна.  
Если бы Земля была круглой - все ее жители должны были бы неминуемо свалиться с нее прямо на Луну.

Нуу...  Зря я Вас похвалил - уровень Вашей аргументации стремительно падает

Цитата: Imperor от апреля 11, 2010, 03:15:18
уровень Вашей аргументации стремительно падает

ну а вашему урвню падать просто некуда... скажите ещё спасибо, что Chief хоть прочитал всё это ваше шапкозакидателсьво про то, что там должно быть, я просто ниасилил...

Всем привет!!!
И многоуважаемому Imperor-у также!  
Всё мучаете бедную птичку http://ru.wikipedia.org/wiki/Павлин,
и удивляете нас своей наивностью:

Цитата: ImperorКстати, в свете биологической целесообразности вообще непонятно, почему в животном мире так мало примеров открытого сексуального насилия самца в отношении самок? Это есть еще одна "великая эволюционная тайна", ни в какие ворота биологической целесообразности не влезающая. Это просто поразительно! Сторонники "биологической целесообразности" с удовольствием рассказывают нам на всех углах о "битвах полов" - как самцы-эгоисты преследуют свои интересы, а самки-эгоисты - свои... причем эти интересы конфликтуют и в результате полы воюют...

Лучше помогите с эстетическим чувством вот этой птичке: http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo, а то совсем непонятно, то ли нет у неё этого чувства совсем, то ли вид у неё нездоровый какой-то...  
Хотя нет, чувство есть всё таки, хохолок какой-то просматривается, да и наряд всё таки есть скромный, а вот почему скромный мне непонятно.
Вообще предлагаю обсудить этих гордых куриц птичек отдельной темой, а то тут такая мешанина.
И так, всем интересующимся, информация к размышлению:

• http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_cristatus
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_muticus
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo

По поводу второго вопроса("великая эволюционная тайна"):

• Во-первых: дело обстоит далеко не всегда так, как вы описали. Пример: http://elementy.ru/lib/430943;
• Во-вторых: есть довольно простые объяснения и тайной он является только для Вас. Если у биологического вида будет дело обстоять как у "жука плавунца", то отбор и будет отбирать соответствующих самцов, что мы и видим, но зато будет упущена возможность совершенствования вида в других областях. Упрощённо, можно представить так, что отбор будет отбирать самых сильных и наглых самцов, но не сможет отобрать самых удачливых в охоте, самых сообразительных или самых красивых. Для такого вида как плавунец, это не критично, так как - жук должен быть сильным, крупным и наглым, а следовательно он должен был дожить до такого состояния и видимо быть удачливым в охоте(он хищник, так как относится к подотряду "плотоядный жуки"). Однако, для более сложных видов, особенно птиц и млекопитающих - это совсем не так. Например самцы многих птиц должны уметь строить гнездо и демонстрировать его самке. Самцы многих моногамных видов должны заботится о потомстве, а полигамных - уметь защищать свой гарем. Волки должны уметь охотиться в стае, а следовательно и сосуществовать в ней мирно. Если один из волков нарушит ритуалы брачного поведения, то тем самым подорвёт благополучие всей популяции. Такая популяция будет со временем вытеснена конкурентами. Такие сложные особенности поведения возможно выявить, только при выборе самца самкой, например в брачном ритуале, но никак ни при принуждении к спариванию самцом самки. И ритуал должен быть сравнительно гуманным к самцам, так если отклонённый самец погибнет, то в случае гибели выбранного заменить его некем... Нет кормильца, защитника, да и быть оплодотворённой не кем... Да, и выбранный самец не должен быть покалечен, это не выгодно виду, что очевидно.

Приводимая иногда выдержка, что стайные животные, волки в частности, иногда убивают друг друга, мало что меняет. Потому как "иногда", а не как правило. Да и ограниченность стаи по численности на определённой территории никто не отменял, так что конкуренция есть конкуренция ("a la guerre come a la guerre").
P.S.
Многоуважаемый Imperor Вы меня опять удивили...  

Цитата: DNAoidea от апреля 11, 2010, 03:52:13ну а вашему урвню падать просто некуда... скажите ещё спасибо, что Chief хоть прочитал всё это ваше шапкозакидателсьво про то, что там должно быть, я просто ниасилил...

1. В чем здесь выражалось шапкозакидательство? У Вас появились какие-то новые объяснения хвосту павлина? или белым бабочкам? или съедобным термитам?
2. Или Вы можете нам объяснить, почему отсутствие насилия по отношению к самкам (в том числе и к более слабым) является в природе правилом, а не исключением?У Вас имеются какие-то математические или компьютерные модели для объяснения подобного альтруистического поведения?
3. Не бойтесь, Вы тут не один такой "читатель". От Ваших "биологически-целесообразных" объяснений о самопожертвовании павлиньих самцов "во имя гнезда" некоторые люди уже буквально "выпадают в осадок". Наш орнитолог, как услышал Вашу версию, прямо покатился со смеху.

ЦитироватьИли Вы можете нам объяснить, почему отсутствие насилия по отношению к самкам

Мой пост на эту тему отправлен был на несколько минут раньше...

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 11, 2010, 04:09:28Всем привет!!!
И многоуважаемому Imperor-у также!  

И Вам привет, уважаемый Ромашишка1971

Цитата: Ромашишка1971Лучше помогите с эстетическим чувством вот этой птичке: http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo, а то совсем непонятно, то ли нет у неё этого чувства совсем, то ли вид у неё нездоровый какой-то...

Ну вот здесь она вроде заметно лучше выглядит
http://www.elitparrots.ru/foto_pavlin/9bc6e8cdd1f3.jpg

Цитата: Ромашишка1971Хотя нет, чувство есть всё-таки, хохолок какой-то просматривается, да и наряд всё-таки есть скромный, а вот почему скромный мне непонятно.

Вот и мне непонятно...   Я еще в своем обзоре тоже написал, что мне это непонятно:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: Imperor...Тем более что есть огромное число видов, вообще никакими гандикапами своих самцов не мучающих, тем не менее прекрасно выживающих. Этот сразу же бросающийся в глаза парадокс, критический для всей теории полового отбора, - наличие совершенно разных степеней выраженности полового диморфизма у разных, иногда даже близких родов Дарвин в свое время объяснял утратой определенным полом «энергичности». А уже упоминавшийся нами современный обзор, посвященный «успехам» теории полового отбора [11], вообще никак не объясняет, считая выяснение данного вопроса актуальнейшей задачей будущих исследований (это спустя 150 лет существования данной теории!).

Цитата: Ромашишка1971Вообще предлагаю обсудить этих гордых куриц птичек отдельной темой, а то тут такая мешанина.
И так, всем интересующимся, информация к размышлению:

• http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_cristatus
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_muticus
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo

Можно и отдельной, а можно и здесь - ибо им здесь, в теме про половой отбор, самое место. От себя присовокупляю еще вот этих птичек:
http://filin.vn.ua/birds/phasianinae.htm

Цитата: ImperorСамцы многочисленных представителей фазаньих, пренебрегая опасностью попасться на глаза (и зубы) хищникам, одеваются ради самки в исключительно красивые и заметные за тридевять земель «алмазные», «золотые» и «серебристые» наряды (см. здесь: http://filin.vn.ua/birds/phasianinae.htm виды: алмазный, золотой, серебристый куриный, белый ушастый, белохвостый куриный и другие видов фазанов)!

Особенно хочу обратить внимание общественности на самцов в белоснежных нарядах (всех этих птиц с удовольствием едят многочисленные хищники!).
Вот еще одна из любимых моих птиц - самец белой цапли в брачном наряде (эгретки). Самец отращивает эти (особые) перья специально к брачному сезону. В отличие от предыдущих птиц (фазаньих), у белой цапли мало врагов (т.е. она является камикадзе в гораздо меньшей степени, чем фазаньи). Всё равно привожу - просто красиво...
http://isbirds.ru/images/100.jpg
Еще вот эти очень красивые птицы:
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/birds/43.jpg
http://r.foto.radikal.ru/0704/8b/25086c7001ff.jpg
И даже вот эти - вроде окраска скромная - но какие это красивые и грациозные птицы, когда видишь их в природе на близком расстоянии! Это просто непередаваемое ощущение:
http://www.mybirds.ru/groups/cranes/virgo/virg-2.jpg
(хотя их обсуждать не требуется - у них окраска неяркая).
А вот эту птичку, наоборот, надо обсуждать (одна из самых красивых уток и врагов при этом достаточно):
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/77/Mandarin.duck.arp.jpg
Про райских птиц - это вообще всем известный случай:
http://content.foto.mail.ru/mail/an_talia/18/i-594.jpg
Еще можно добавить ярких попугаев. Например, у попугаев ара хотя и немного врагов, но они у них есть (например, гарпия). И эти попугаи "прячутся" от них таким вот образом
http://900igr.net/Detskie_prezentatsii/nasekomye_i_ptitsy/Ptitsy_9.files/slide0015_image018.jpg
Причем яркую окраску здесь имеют оба пола!
Ну и т.д. и т.п...

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 11, 2010, 04:23:26
Мой пост на эту тему отправлен был на несколько минут раньше...

Да, я видел. Пост интересный, но обсуждать "тему сексуального насилия в мире животных" будем уже завтра. Ок?

Цитата: Imperor от апреля 11, 2010, 05:01:28
Вот и мне непонятно...   Я еще в своем обзоре тоже написал, что мне это непонятно:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Ну и где там "Afropavo"?
Я даже слово Африка не нашёл? Где птичка?

Цитата: ImperorЕще можно добавить ярких попугаев. Например, у попугаев ара хотя и немного врагов, но они у них есть (например, гарпия). И эти попугаи "прячутся" от них таким вот образом Smiley
http://900igr.net/Detskie_prezentatsii/nasekomye_i_ptitsy/Ptitsy_9.files/slide0015_image018.jpg
Причем яркую окраску здесь имеют оба пола!
Ну и т.д. и т.п... Smiley

Ну что тут сказать...
Мне уж как-то неудобно с Вами дискутировать.
Я конечно обладаю эстетическими чувствами и разделяю их с Вами по отношению к различного рода шедеврам природы.
Но ведь Вам ничто не мешает открыть любые справочники в интернете и навести элементарные справки про "половой диморфизм", "окраску птиц" и для чего эта окраска служит...
Вот лишь немногие из них http://ru.wikipedia.org, http://elementy.ru и т.п.
Вот первое, что нашёл из недавних новостей науки:

• Половой диморфизм, почему у обоих(самец и самка) указанных "Красных Ара" такая яркая окраска(речь идёт о другой птице, но причина та же): http://www.membrana.ru/lenta/?9946
• Почему у указанных "Красных Ара" окраска красная, а не допустим жёлтая или зелёная(речь идёт об "Австралийских Амадинах"):
  
  
  
  
  • http://www.membrana.ru/articles/global/2009/08/04/170900.html
  • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0_%28%D1%80%D0%BE%D0%B4%29
    

    ЦитироватьВедут стайный образ жизни, но пары создают на долгие годы.

  • 
    http://www.mybirds.ru/groups/popug/macao/macao.php
    Стайный образ:

    ЦитироватьКрасные ара обычно живут парами, семейными кланами или небольшими стайками – до 30 птиц. Особенно заметны птицы во время полета, который сопровождается пронзительными криками. Часто наблюдаются большие скопления красных ара на кормовых деревьях и глинистых отмелях, на последних иногда скапливается до 100 и более птиц; пары легко соединяются в пределах одной группы.

    Местообитания:

    ЦитироватьДождевые леса, открытые лесистые местности и лесистые саванны в тропической области на высоте 1000 м (3,300 футов) над уровнем моря. В Центральной Америке также населяет засушливые долины (низины) и холмистые территории тихоокеанского побережья в той же степени, что и лесные районы с колючей растительностью и окультуренные ландшафты с вкраплениями леса.

• 
  Почему некоторые виды "Ара" не красные целиком или вообще не имеют красного цвета:
  
  http://www.mybirds.ru/groups/popug/macao/araruana.php
  Образ жизни, такой же как и у красных:
  

  ЦитироватьСине-желтые ара селятся обычно парами, небольшими семейными группками или стаями свыше 20 птиц; на ночлег и на кормежку собираются в стаи, насчитывающие несколько сотен попугаев. Хорошо видны на деревьях во время пробуждения. Пары или группы попугаев очень сильно обращают на себя внимание благодаря яркому оперению и постоянному крику, раздающемуся во время полета.

  Но местообитания несколько другое:
  

  ЦитироватьДождевой лес, высокая и густая вторичная растительность, открытые участки леса в такой же мере, как и болотистая местность и саванны с пальмами и другими деревьями в тропической зоне (зоне тропиков) на высоте 500 м (1650 футов), а на отдельных участках и до 1500 м (5000 футов) над уровнем моря.]Дождевой лес, высокая и густая вторичная растительность, открытые участки леса в такой же мере, как и болотистая местность и саванны с пальмами и другими деревьями в тропической зоне (зоне тропиков) на высоте 500 м (1650 футов), а на отдельных участках и до 1500 м (5000 футов) над уровнем моря.

• Некоторые попугаи почти целиком зелёные, но это не "Ара", а "Венесуэльский(Оранжевокрылый) Амазон"
  
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%89%D1%91%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD
  http://www.mybirds.ru/groups/popug/amazona/venes.php
  Образ жизни:

  ЦитироватьПопугаи живут парами или небольшими группками. Крупные стаи, свыше нескольких сот особей, изредка до тысячи птиц, образуются во время кормежки или при ночлеге на деревьях.

  Местообитания:

  ЦитироватьПтицы населяют леса, мангры, болотистые местности, более открытые территории и местности со вторичной растительностью во влажной тропической зоне на высоте 650 м (1950 футов) над уровнем моря. Изредка Венесуэльских амазонов можно встретить на засушливых территориях, парках и деревенских скверах с высокими деревьями.

Почему "Гарпия" не перекрасила "Ара" из красного в зелёный цвет:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%8F

• Местообитания:

  ЦитироватьГарпия — это лесной орёл, гнездящийся и охотящийся в тропических лесах.

  ЦитироватьГарпия гнездится в кроне высоких деревьев на высоте 50-75 м над землёй, часто возле воды. Широкое гнездо строит из толстых веток и выстилает листьями и мхом. Одно и то же гнездо используется парой по многу лет. Гнездятся гарпии через год. Самка откладывает, как правило, одно желтоватое яйцо. Птенцы развиваются очень медленно и долго находятся на попечении родителей.

• Размножение:

  Цитироватьособенности размножения: пара выращивает только одного птенца

• Питание:

  ЦитироватьОсновной пищей гарпии являются ленивцы и обезьяны, а также все крупные и средние животные Южной Америки: агути, носухи, опоссумы, капибары и др. Кроме этого нападают гарпии на попугаев-ара, и являются единственными хищниками, охотящимися на древесных (или цепкохвостых) дикобразов. Из деревень гарпии часто таскают свиней и собак.

Краткие пояснения:
Попугаи "Красный Ара" населяют более высокогорный  и более засушливый ландшафт, остальные более низменный в дождевых лесах, а "Амазон" вообще у воды в мангровых зарослях. Там же у воды селится и "Гарпия", соответственно и все, кто ближе к ней, обладают менее заметной окраской.
Все Ара живут устойчивыми парами, но могут образовывать и многочисленные стаи.
Жизнь устойчивыми парами(моногамный вид) приводит к слабому диморфизму, что общеизвестный факт в биологии.
Присутствие в стаях заставляет заботиться о своём статусе в коллективе, т. е. иметь более пристижную или угрожающую окраску.
У птиц живущих у воды тропических лесов возможности меньше, там больше хищников, той же "Гарпии". Позволить себе яркую окраску они или не могут совсем, как "Венесуэльский(Оранжевокрылый) Амазон", или её несколько меньше, чем у "Красного Ара", например "Сине-Жёлтые Ара" и другие виды "Ара".
Кроме того, давление такого хищника как "Гарпия" вы несколько преувеличиваете.
Численность её мала, размножается она медленно. А попугаи являются далеко не самой первоочередной её добычей.
К тому же, охотиться на них не так уж и просто:

ЦитироватьКрасные ара – очень осторожные птицы, находятся в ожидании до тех пор, пока не убедятся, что поблизости нет хищников. В лесу красных ара обнаружить очень сложно. Это удается, в основном, по остаткам кормов, падающих во время трапезы птиц.

.
Вот это действительно прячутся.  
Кстати, так ведут себя все "Ара" - это очень осторожная птица, особенно во время кормёжки.
Если их наблюдают открыто, то скорее всего хищника нет поблизости. Если же таковой будет обнаружен, то:

ЦитироватьПри опасности ара издают громкие крики, напоминающие скорее визг.

.

P.S.

По всем указанным видам птиц ответить я навряд ли смогу - взял ту которую легче найти в источниках.
Сам я не Орнитолог и не Биолог, но поиск материала не составил для меня проблем.
Вообще говоря, я все эти материалы в интернете нашёл очень быстро, не более чем за полчаса, гораздо больше времени заняло составление сообщения и многочисленные цитирования. Вам перед написанием статей, а тем более публикацией, не составило бы большого труда выполнить всё это самостоятельно. А то наивность ваших аргументов и восклицаний, таких:

Цитата: Imperor

Цитата: Ромашишка1971
Хотя нет, чувство есть всё-таки, хохолок какой-то просматривается, да и наряд всё-таки есть скромный, а вот почему скромный мне непонятно.

Вот и мне непонятно...  Sad Я еще в своем обзоре тоже написал, что мне это непонятно:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

, или таких:

Цитата: ImperorПричем яркую окраску здесь имеют оба пола!

ставит всех остальных в неловкое положение, мы вынужденны обращаться к общеизвестным первоисточникам(причём, известным Всем, кроме Вас   ), тратить время, но ничего существенного не узнавать взамен...
Для большинства присутствующих на форуме, совершенно очевидно, что моногамные виды обладают меньшим диморфизмом, чем полигамные, почему это было неизвестно Вам, мы теряемся в догадках...  

Ромашишка1971, честно говоря, вообще не понял, к чему Вы всё это написали? Что Вы хотели опровергнуть и что доказать? По поводу "поиска источников" - могли бы вообще не тратить время, а просто у меня спросить.
Из Вашего поста (с моими уточнениями) следует:
1. Попугаи Ара действительно очень яркие и очень хорошо заметны (особенно их стаи на деревьях по берегам рек - посмотрите документальные фильмы об Амазонке).
2. Они бывают разного цвета: бывают красно-зеленые, бывают сине-желтые, бывают гиацинтовые... и, кстати, полностью зеленые тоже бывают (см. здесь: http://www.zooclub.ru/birds/31/index.shtml )
3. Все они ведут примерно одинаковый образ жизни - живут парочками, или небольшими стайками, или (тоже нередко) собираются в большие стаи. Причем в последнем случае нередко образуют совместные стаи cразу с несколькими видами ара (и даже других видов попугаев).
4. Все они страдают он нападения местного крупного орла – гарпии (причем хищнической пресс здесь сравнительно низкий), а также от истребления человеком (более высокий пресс).
5. Яркую окраску имеют оба пола.
Делаем вывод - узнали мы из Вашего поста именно то, о чем я и писал. Поэтому могу лишь повторить свой вопрос - зачем попугаи Ара имеют яркую окраску?
Вы предполагаете, что это для того, чтобы пугать собственных членов стаи красным цветом Но ведь, во-первых, попугаи ара бывают не только зелено-красные (и сине-красные), но и сине-желтые, и гиацинтовые и полностью зеленые... И все они образуют пары, стайки и стаи... Естественно, возникают вопросы - почему только красно-зеленые (или красно-синие) ары "стремятся запугать" своих соплеменников? почему другие ара (тоже стайные) не имеют пугающей окраски, но все равно яркие? Наконец, не озадачивает Вас и то, зачем ара «закрашиваться» в красный цвет практически полностью, в то время как (в приведенной Вами же ссылке) амадинам для предполагаемого "запугивания соплеменников" хватает и одной красной головы (причем среди попугаев ара тоже есть "аналогичные" виды):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Soldatenara_ag_ret.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Ara_ambigua.JPG

Во-вторых, Вы здесь немного не в теме про окраску, которая пугает. Вышеприведенные ссылки о том, что определенные цвета являются универсальным (для всего живого мира) предупреждающим символом (причем, вероятно, врожденным) – скорее всего, справедливы, но с небольшим уточнением. На самом деле, пугает не определенный цвет, а определенное сочетание цветов. Эти предупреждающие сочетания известны давным-давно (даже некоторым бывшим членам НСДАП, которые писали об этом уже лет 100 назад) - это сочетания черно-красно-белых (и от себя добавлю -желтых) цветов. Я вообще думаю, что в природе имеются не просто универсальные предупреждающие сочетания цвета, но эти сочетания даже можно разделить по степени угрозы (наивысшую степень угрозы, на мой взгляд, представляет черно-красное сочетание). Ну и, наконец, в третьих, если Вам не нравятся конкретно зелено-красные ара (или сине-красные), то, в конце-концов, есть многочисленные какаду, которые вообще белоснежные http://world.lib.ru/img/n/nazarow_m_w/birdpark/pic007.jpg

Кстати, Вы ненароком затронули еще одну биологическую загадку - почему хищная птица гарпия столь слабо размножается (например, сносит только одно яйцо), в то время, как пищи достаточно - попугаи ара стайками летают...

Цитата: «Ромашишка1971»совершенно очевидно, что моногамные виды обладают меньшим диморфизмом, чем полигамные, почему это было неизвестно Вам, мы теряемся в догадках...

Вы опять не поняли суть проблемы. Я спрашиваю (у теории эволюции) не о том, почему у попугаев ара оба пола – одинаково окрашены. Я спрашиваю – почему у попугаев ара оба пола – одинаково ЯРКО окрашены, вместо того, чтобы (с позиций биологической целесообразности) – быть одинаково НЕЯРКО окрашенными. Теперь понятна постановка проблемы?

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 11, 2010, 06:00:04
Ну и где там "Afropavo"? Я даже слово Африка не нашёл? Где птичка?

И опять не поняли Вы моей мысли
Вы же сами спросили - почему она (африканский павлин) не настолько "эстетична", как обыкновенный павлин?
Я Вам ответил - это тоже биологическая загадка - почему степень полового диморфизма у разных, даже весьма близких видов может сильно различаться? И привел цитату на эту же мысль из своего обзора:

Цитата: Imperor...Тем более что есть огромное число видов, вообще никакими гандикапами своих самцов не мучающих, тем не менее прекрасно выживающих. Этот сразу же бросающийся в глаза парадокс, критический для всей теории полового отбора, - наличие совершенно разных степеней выраженности полового диморфизма у разных, иногда даже близких родов Дарвин в свое время объяснял утратой определенным полом «энергичности». А уже упоминавшийся нами современный обзор, посвященный «успехам» теории полового отбора [11], вообще никак не объясняет, считая выяснение данного вопроса актуальнейшей задачей будущих исследований (это спустя 150 лет существования данной теории!).

Теперь еще немного о крабах, осьминогах, "рукопожатиях" и лангустах (привнесем в мои "мысленные спекуляции" еще немного конкретики ):

1. Размеры гигантского (тихоокеанского) осьминога:

Цитата: К.Н. Несис. Головоногие умные и стремительные. М. 2005...название это наш герой получил всего лишь за угрожающий внешний вид и солидные размеры (длина мантии до 60 см, общая длина до 3 - 4 м, вес до 50 - 55 кг)...

Максимальный точно измеренный экземпляр, занесенный в Книгу рекордов Гиннесса, имел длину рук (без туловища) 3.5 м и весил 58 кг.

....для взрослых осьминогов наиболее обычны такие размеры: длина мантии 20 - 35 см, общая длина 1 - 2 м, вес до 10 - 25 кг.

2. Охота гигантского осьминога:

Цитата: К.Н. Несис. Головоногие умные и стремительные. М. 2005Добычу ищет, последовательно обшаривая свой участок. Неподвижную, вроде моллюсков, просто собирает, а подвижную (крабы, креветки) скрадывает, как кошка (или каракатица): медленно-медленно подкрадывается и внезапно бросается на добычу. Крабов (это самая любимая пища) и креветок осьминог кусает обычно в место сочленения груди с брюшком и впрыскивает в место укуса ядовитую слюну. Но некоторые осьминоги предпочитают кусать краба в глаз - слюна скорее до мозга доходит. Раковины моллюсков, как правило, просверливает центральным зубом радулы и впускает слюну в образовавшуюся дырочку, но может обкусать клювом край раковины или просто раздавить её присосками (осьминоги чрезвычайно сильны).

Цитата: К.Н. Несис. Головоногие умные и стремительные. М. 2005У осьминогов сильно выражены индивидуальные предпочтения и опыт в способе добывания и поедания излюбленной пищи. Одни больше любят моллюсков, другие крабов. Одни предпочитают ломать раковины моллюсков силой, другие - просверливать их. Одни кусают крабов в брюшко, другие в глаз, третьи сверлят панцирь.

3. Охота рыбы на колючего лангуста:
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/insect/55.jpg
http://pod-mir.ru/41/

ЦитироватьКрупная рыба, атакуя лангуста, сперва откусывает раку глаза, торчащие над панцирем на длинных стебельках, а потом расправляется с ослепленной жертвой, хватая ее сзади, чтоб не напороться на шипы. Панцирь лангустов для большой рыбы все равно что ореховая скорлупка.

Теперь вернемся к теме "сексуального насилия в природе". На мой взгляд эта тема чрезвычайно тяжелая (я бы даже сказал, бесперспективная) для дарвинизма.

Цитата: Ромашишка1971Во-первых: дело обстоит далеко не всегда так, как вы описали.

Во-первых, я нигде и не говорил, что "всегда". Я говорил, что половой "альтруизм" (самцов) намного более широко распространен в природе, чем половой "эгоизм" (самцов), примеров которому мы можем найти на удивление мало. И это обстоятельство чрезвычайно странно с точки зрения биологической целесообразности.
Я хотел здесь объяснить, что имею в виду. Т.е. как должна была бы выглядеть постулируемая "война полов", и какие формы она должна была бы принимать... Но Вы за меня практически сделали всю работу - приведенная Вами ссылка:
http://elementy.ru/lib/430943;
сама по себе (от начала до конца) является самой хорошей иллюстрацией того, что я хотел сказать. Я даже не хочу ничего цитировать из этой ссылки - лучше её прочитать целиком, и тогда всё станет совершенно ясным.
Здесь приведен яркий пример, какую на самом деле "битву полов" надо было бы ожидать в природе в рамках принципа "биологической целесообразности".
Действительно, жуки-плавунцы весьма эффективные и агрессивные хищники, поэтому весьма биологически целесообразно то, что они свои агрессивные способности используют в том числе на своих же самках для достижения своих целей (размножения). Понятно, что от этого агрессивного хищника трудно ожидать нежной деликатности... Мы видим, что эти жуки так же бросаются на своих самок, как если бы это была добыча, и делают с самкой всё, что им надо, не спрашивая у нее разрешения. Мы даже видим, что самцы имеют специальные приспособления для решения этой задачи. Мы видим так же ответные защитные приспособления у самки, которые помогают ей отбиваться от атак самцов! Вот это, действительно, «война полов» в действии! Т.е. в этом примере можно увидеть не только самую настоящую «войну полов», но даже эволюционную «гонку вооружений» (и авторы заметки её увидели).
Таким образом, всё это было бы очень хорошим примером реализации принципа биологической целесообразности в природе... если бы примеры подобного поведения самцов не были исключительно редки!
Сколько мы знаем таких примеров? Я лично знаю про плавунцов и речных раков... Может, еще кто-нибудь что-нибудь вспомнит... Т.е. такие примеры придется буквально «наскребать по сусекам».
А видим мы вместо этого в природе, как целая куча самцов, в том числе, и гораздо крупнее собственных самок, включая и хищников, никак не менее агрессивных (чем жуки-плавунцы)... на удивление нежны к своим самкам... и на какие только идиотские (в свете биологической целесообразности) поступки не идут, чтобы завоевать благосклонность своей более мелкой и слабой потенциальной подруги...
По сути, если посмотреть на природу свежими глазами голой биологической целесообразности, то можно просто расхохотаться над тем, какие глупости творят самцы. Агрессивные и крупные мужчины (разных видов)... вдруг начинают петь и танцевать перед самками И сторонники дарвинизма хотят нас уверить, что это самцы таким образом свою «агрессию сублимируют» Казалось бы, здесь возникает очевидный вопрос – а зачем они ее вообще «сублимируют», почему не применяют напрямую к своим более слабым противникам (в «битве полов»)? А у некоторых видов (например, журавлей) танцует влюбленная пара (т.е. он и она) – в этом случае кто и зачем «сублимирует»? Кому и что этим хочет доказать?
И кстати, наоборот, мы наблюдаем, как кроткие в целом создания (например, самцы турухтанов), в период брачных игр вдруг сходят с ума, начинают изображать из себя агрессоров... а самка кого-то там вроде выбирает... (т.е. ведет «отбор» по черте, которая больше никогда этим видом не используется, кроме как во время брачных игр!). И опять же, эти самцы применяют агрессию к другому самцу, но никогда – к самкам...
Самый удивительный пример – это, наверное, токующие виды птиц. Как я уже говорил, агрессивные и крупные самцы павлинов собираются на площадках, чтобы часами давать красивые представления самкам! При этом подавляющая часть спариваний будет осуществлена самками лишь с несколькими счастливчиками! Молодым самцам здесь вообще практически ничего не светит! Зачем они тогда «мечут бисер»? Почему не применяют агрессию по прямому назначению (к несговорчивым самкам), а вместо этого «сублимируют» её путем подрагивания хвоста (с нулевым результатом)?
А птицам-шалашникам вообще, похоже, "делать нечего" Это что вообще такое?! Как ЭТО можно объяснить в свете голой биологической целесообразности:
http://www.lookatme.ru/flows/dizayn/posts/65703-shalashnik-ptitsa-dizayner

  Можно узнать, чем объясняется вот этот момент?

  В Вашем ответе « Ответ #85 : Апреля 11, 2010, 21:51:50 » Вы повторяете вопрос:

Цитата: ImperorВы опять не поняли суть проблемы. Я спрашиваю (у теории эволюции) не о том, почему у попугаев ара оба пола – одинаково окрашены. Я спрашиваю – почему у попугаев ара оба пола – одинаково ЯРКО окрашены, вместо того, чтобы (с позиций биологической целесообразности) – быть одинаково НЕЯРКО окрашенными. Теперь понятна постановка проблемы?

В предыдущем сообщении « Ответ #84 : Апреля 11, 2010, 08:04:19 », я давал ссылку http://www.membrana.ru/lenta/?9946. Неужели, на вновь повторяемый Вами вопрос о яркости оперения самца и самки, Вы не смогли там найти ответа!?
Вроде как в этом месте:

Цитата: http://www.membrana.ru/lenta/?9946Однако для видов птиц, у которых женские особи живут "семьями" (cooperative breeding), природа придумала свои правила. Половой отбор у них работает по-другому: самки тоже конкурируют за самцов, иначе они рискуют остаться без пары и не продолжить свой род.

или вот в этом:

Цитата: http://www.membrana.ru/lenta/?9946И самцы и самки демонстрировали красивое оперение...

даны достаточно исчерпывающие ответы.

  Пожалуйста объясните, аргументация в этой заметке слаба или Вы её не читали внимательно?
Вроде бы посторонний источник, не моего сочинения, создан серьёзными учёными.
Речь идёт и о самцах и о самках, и не просто об одинаковой окраске, а именно о яркой взамен скромной(допустим серой). Даётся логичное объяснение с использованием теории полового отбора.
Всё как вы просили, только вместо попугаев "Ара" "скворцовые".

Будьте так добры, укажите где Dustin Rubenstein ошибается?
В чём здесь противоречия с целесообразностью?
Какой ответ Вас устроил бы?

P.S.

  Я опять неправильно понял Ваш вопрос? 
Надеюсь, правильно будет разбирать вопросы постепенно, один за одним, так как на все сразу просто нет возможности отвечать.