половой отбор

[DNAoidea]

Вроде бы, в моем предыдущем посте было вполне ясно написано, что мутантный самец "подставит" (своей незаметностью) в первую очередь, других самцов (своих конкурентов).

и тогда получится следующие - всё популяция очень быстро станет блёклой, и в ней будут жрать и самцов и самок поровну (и наконец - один в поле не воин, то есть один самец не сможет существенно изменить балланс, потмоу как популяции это не 5 особей). Тогда как в соседней, где такого не случилось - в основном самцов, в итоге та, другая популяция будет способна быстрее производить потомства.

Но даже "подстава самок" - это не так страшно как Вам представляется - ибо "самок много, а Я один". Если я оплодотворю десять самок, то уж какая-нибудь из этих десяти сумеет вывести моих птенцов как-нибудь и без моего самопожертвования.

а лучше - чтобы все десять, а не какая-нибудь... потому как продуктивность зависит прежде всего от кол-ва плодоносящих самок, а не количества оплодотворивших их самцов. (самцы влияют только на разнообразие популяции). Так что самец который действует так погубит свой вид на корню... и отбор против него - в конце концов.

А вообще, честно говоря, мне просто дико оппонировать таким нелепым гипотезам Неужели Вы сами не чувствуете, какую ерунду говорите?

взаимно

Такое ощущение, что Вы (и воображаемые Вами павлины) живут в каком-то особом, справедливом и благородном мире,

я к сожалению нет... а вот павлины может быть да... как и многие другие... вот коты я неоднократно видел, что походят, пошипят, и расходятся...

Интересно, какую информационную нагрузку могли бы нести графики, в которых отсутствует какая-либо закономерность (например, отсутствует связь между параметрами хвоста и репродуктивным успехом)?

обычно по отсутствию корреляции графиков не строят, но если данные настолько "яркие" то стоило бы, что бы было видно, что там не только той, которую искали авторы, но и вообще никакой. а то по разному бывает...
да... они оценивали только успех у самок, но не репродуктивный, а подобный успех - только начало... и не факт, что за ним будет продолжение...

Пожалуйста, посоветуйте мне - какой работе мне здесь доверять, а то я сам почему-то путаюсь в этих результатах

вы изволили заявить, что данные в предоставленных статьях подогнаны, чему не дали никакого объяснения. объясните, поскольку клевета - не только не аргумент, но и наказуема (в данном случае не уголовно, но по всякому бывает)

[Imperor]

кстати, чтобы вы знали, ещё Лопе де Вега отмечал, что здоровье коррелирует с красотой  

К сожалению, в этом случае придется не завидовать "наблюдательности" Лопе де Веги, а, наоборот, сильно огорчить его
Во-первых, не он первый это "подмечал". Вот, например, в обзорной статье, посвященной этой проблеме, указано, что еще древние греки отмечали то же самое:
http://www1.psych.purdue.edu/~willia55/392F/Langlois.pdf

Indeed, the ancient Greeks believed that there is a fundamental relation between beauty and positive qualities: Those who are beautiful are also good (Sappho, Fragment No. 101).

Во-вторых, Лопе де Вега, на самом деле, просто попал под действие так называемого "ореола привлекательности".
Давно установлено соответствующими исследованиями, что привлекательные люди кажутся другим людям более доброжелательными, более здоровыми, более умными и т.п. Причем этот эффект весьма силен, и имеет заметные позитивные следствия для обладателей привлекательных черт:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2350.msg65560.html#msg65560
Что же касается реальной (а не кажущейся) связи между привлекательностью и какими-либо положительными качествами человека - то здесь результаты уже противоречивые, а точнее, неудовлетворительные. Тут, в обзорной работе (посвященной этой проблеме) в Таблице №2 сведены все полученные результаты соответствующих исследований:
http://uit.no/getfile.php?PageId=1935&FileId=483
Как видно из таблицы, только в одном исследовании установлена умеренная достоверная связь между привлекательностью и здоровьем (Hume & Montgomerie (2001)), во всех остальных исследованиях - результат отрицательный - установлено отсутствие связи между привлекательностью и здоровьем.
Кроме того, вот в этой работе:
http://www.socialbehavior.uzh.ch/teaching/semsocialneurosciencews07/Law_Smith_et_al_oestroge_faces.pdf
Установлена весьма существенная связь между уровнем эстрогена (женственностью) и привлекательностью женского лица (и, кстати, в очередной раз установлен «ореол привлекательности»).
А вот в этой работе:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1698019/
показано отсутствие связи, в свою очередь, между женственностью и актуальным здоровьем женщины (хотя связь женственности с воспринятым здоровьем (т.е. «ореол привлекательности»), опять-таки, хорошо виден – см. прикрепленную таблицу.
Т.е. ситуация здесь еще более печальная, чем с павлинами – результаты подавляющего большинства попыток выявить нужные (для эволюционного подхода) связи - отрицательные.

[Imperor]

и тогда получится следующие - всё популяция очень быстро станет блёклой, и в ней будут жрать и самцов и самок поровну

И так и есть у огромного числа видов, которые от этого и не думают вымирать.

Тогда как в соседней, где такого не случилось - в основном самцов, в итоге та, другая популяция будет способна быстрее производить потомства.

Почему Вы так решили? Из чего это следует?

а лучше - чтобы все десять, а не какая-нибудь... потому как продуктивность зависит прежде всего от кол-ва плодоносящих самок, а не количества оплодотворивших их самцов.

Если Вас лично съели, то у Вас не "все десять самок" не выведут птенцов, а вообще ни одна - потому что если Вы яркий, то высока вероятность, что Вас съедят ДО того, как Вы оплодотворите хоть одну. Эти самки, может, и выведут птенцов, но не от Вас. И это весьма печально с точки зрения эволюции Ваших личных генов в сторону яркости окраски

Так что самец который действует так погубит свой вид на корню... и отбор против него - в конце концов.

Этот самец, который так действует, получит немедленную личную выгоду для себя - и чихал он на вид в целом в необозримом будущем. Впрочем, как уже говорилось, огромное число видов выживает именно так - без всякого полового диморфизма. И ничего, не "жужжат"

я к сожалению нет... а вот павлины может быть да... как и многие другие... вот коты я неоднократно видел, что походят, пошипят, и расходятся...

А видели ли Вы когда-нибудь, чтобы коты, шипя друг на друга, расправляли хвосты, подобные павлиньим?

вы изволили заявить, что данные в предоставленных статьях подогнаны, чему не дали никакого объяснения. объясните, поскольку клевета - не только не аргумент, но и наказуема (в данном случае не уголовно, но по всякому бывает)

Я уже дал объяснения выше, заранее предупредив, что часть из них - субъективна. А вот Вы так мне и не ответили, каким именно результатам мне следует доверять - там где установлена положительная, или там где установлена отрицательная связи? Или там, где установлено отсутствие всякой связи?

[DNAoidea]

И так и есть у огромного числа видов, которые от этого и не думают вымирать.

допустим у жирафа нет хобота, что из этого сделаем вывод, что хобот- вещь в выживании не нужная? не приходит в голову что каждый выживает как может и не все одинаковыми путями?

Почему Вы так решили? Из чего это следует?

потому что у них больше самок.

Если Вас лично съели, то у Вас не "все десять самок" не выведут птенцов, а вообще ни одна - потому что если Вы яркий, то высока вероятность, что Вас съедят ДО того, как Вы оплодотворите хоть одну. Эти самки, может, и выведут птенцов, но не от Вас. И это весьма печально с точки зрения эволюции Ваших личных генов в сторону яркости окраски

нет, не печально - бывают ещё и родственники. да и про популяции я уже объяснял.

Этот самец, который так действует, получит немедленную личную выгоду для себя - и чихал он на вид в целом в необозримом будущем.

в том-то и дело, что чихал - потому и вымрет никуда не денется...

Впрочем, как уже говорилось, огромное число видов выживает именно так - без всякого полового диморфизма. И ничего, не "жужжат"

а жираф выживает и без хобота.

А видели ли Вы когда-нибудь, чтобы коты, шипя друг на друга, расправляли хвосты, подобные павлиньим?

это уже детали, факт в том, что ритуальные драки или ритуал перед дракой, или ритуал полностью вытеснивший драку - существует.

Я уже дал объяснения выше, заранее предупредив, что часть из них - субъективна.

что, что много корреляций не понравились? так это ж павлинам курам на смех. Вы укажите, где в каком месте, где подгонка, статистически обоснуйте...

А вот Вы так мне и не ответили, каким именно результатам мне следует доверять - там где установлена положительная, или там где установлена отрицательная связи? Или там, где установлено отсутствие всякой связи?

я вас не призывал чему-то не доверять.

[Imperor]

допустим у жирафа нет хобота, что из этого сделаем вывод, что хобот- вещь в выживании не нужная? не приходит в голову что каждый выживает как может и не все одинаковыми путями?

Что-то мне уже надоело. Итак, еще раз. Вы действительно, со всей серьезностью, утверждаете, что самцы павлинов такие для того, чтобы их специально ели хищники? И таким образом, наевшиеся хищники представляют меньшую опасность для самок этого же вида? Вы и правда в ЭТО верите?

А как Вам тогда такая гипотеза - самцы павлинов такие для того, чтобы их специально ели хищники, которые потом своими экскрементами удобрят местную почву, на которой, вследствие этого, произрастет хороший урожай травы, и этот хороший урожай, соответственно, хорошо накормит подросших детей этого павлина? Таким образом, получается, что смерть павлина выгодна этому же павлину! По-моему, неплохо, а? А уж как правдоподобно! И в каком эколого-биологически-целесообразном стиле все выдержано!

а жираф выживает и без хобота.

А что, Вы уже обнаружили какое-то полезное применение павлиньему хвосту? Он полезен павлину так же, как хобот слону или шея жирафу? Или Вы всё о том же, о своём - что этот хвост помогает павлину быть съеденным, и в результате почва удобряется и дает богатый урожай?

это уже детали, факт в том, что ритуальные драки или ритуал перед дракой, или ритуал полностью вытеснивший драку - существует.

Из того, что некий ритуал существует, совсем не следует, что он биологически целесообразен. Ко всем этим рассуждениям о «сублимациях» и «канализациях» агрессии я отношусь с очень большим скептицизмом.
В поведении шипящих котов я никакого ритуала не вижу. А вижу очевидную целесообразность - предупреждение "отступи, а то получишь по шее". В наличии огромного хвоста, делающего павлина более неуклюжим - я этой целесообразности не вижу совсем. Не понимаю, как вообще можно ставить в один ряд столь противоположные вещи? Это все равно, что проводить знак равенства между мужчиной, который угрожает сопернику дубиной (и переливающейся мускулатурой), и мужчиной, который вдруг решил угрожать сопернику огромным «пивным» животом и распухшими до безобразия ногами.

я вас не призывал чему-то не доверять.

И все-таки Вам придется выбрать. Ибо одни исследования показали положительную связь, другие - отрицательную, а третьи - отсутствие всякой связи. Очевидно, что эти три результата исключают друг друга. Поэтому очевидно, что каким-то исследованиям надо оказать доверие, а каким-то в этом доверии, наоборот, отказать. Каким, DNAoidea? Ваши предложения?

[DNAoidea]

Вы действительно, со всей серьезностью, утверждаете, что самцы павлинов такие для того, чтобы их специально ели хищники? И таким образом, наевшиеся хищники представляют меньшую опасность для самок этого же вида? Вы и правда в ЭТО верите?

я этого не утверждаю и не верю. Вера - это по вашей части. Я только рассматриваю это как предположение. и ещё понятно, что для не-моногамного организма выгоднее, чтобы хищники ели самцов, а не самок. Вопрос в том как их убедить делать это.

А как Вам тогда такая гипотеза - самцы павлинов такие для того, чтобы их специально ели хищники, которые потом своими экскрементами удобрят местную почву, на которой, вследствие этого, произрастет хороший урожай травы, и этот хороший урожай, соответственно, хорошо накормит подросших детей этого павлина? Таким образом, получается, что смерть павлина выгодна этому же павлину! По-моему, неплохо, а? А уж как правдоподобно! И в каком эколого-биологически-целесообразном стиле все выдержано!

зато не выдержанно в плане... разложения после смерти - удобрениям всё равно образовались ли они из самки или самца, так что не катит ни в какую...

А что, Вы уже обнаружили какое-то полезное применение павлиньему хвосту?

я нет. я занимаюсь немного другими, вещами, хоть и близкими, а вот те, которых я вам уже приводил таки нашли.

Из того, что некий ритуал существует, совсем не следует, что он биологически целесообразен. Ко всем этим рассуждениям о «сублимациях» и «канализациях» агрессии я отношусь с очень большим скептицизмом.

ну вы и к статистическим моделям относитесь скептически, что ж после этого-то?..

Это все равно, что проводить знак равенства между мужчиной, который угрожает сопернику дубиной (и переливающейся мускулатурой), и мужчиной, который вдруг решил угрожать сопернику огромным «пивным» животом и распухшими до безобразия ногами.

м-да, сравнение конечно удачное... нечего сказать... лучше привести другое - почему очень многие воины в совершенно разных культурах так любили цеплять на голову всевозможные в том числе и перья? в том числе и на турнирах

И все-таки Вам придется выбрать.

вообще-то в этих исследованиях фигурируют несколько разные параметры.

[Imperor]

для не-моногамного организма выгоднее, чтобы хищники ели самцов, а не самок. Вопрос в том как их убедить делать это.

да очень просто убедить - самцам надо просто самим найти хищника, а найдя, разбежаться и с разбегу броситься ему в зубы! Таким образом, как следует накормив хищников своими телами, самцы сохранят некоторое количество самок (для других самцов - своих драгоценных двоюродных и троюродных братиков)... В общем, очень странно, что мы не наблюдаем такого строго биологически целесообразного поведения в природе

зато не выдержанно в плане... разложения после смерти - удобрениям всё равно образовались ли они из самки или самца, так что не катит ни в какую...

Ну почему же? "Круговорот" хорошо поедаемых самцов будет происходить значительно быстрее (чем круговорот самок) – в целом, виду это выгодней - самки дольше живут. И поскольку у нас самцы - чрезвычайно сознательные товарищи (и днем и ночью думают только о благе вида), то сами стремятся как можно быстрее перевести собственное тело в удобрение, пройдя через пищеварительный тракт лисицы. Так что зря Вы игнорируете эту гипотезу - по-моему, она действительно, всё объясняет

а вот те, которых я вам уже приводил таки нашли.

Что Вы там "нашли"? Приведите ссылки, фото или видеоматериалы, доказывающие, что самцы "хорохорятся" своими хвостами именно друг перед другом. А то пока кроме как от Вас с Августиной, я ниоткуда больше о подобном поведении павлинов не слышал, не читал и не видел.

ну вы и к статистическим моделям относитесь скептически, что ж после этого-то?..

Нет. К статистике (если она достоверна и не подогнана) я отношусь как раз очень позитивно.
Скептически я отношусь к вольным мысленным спекуляциям о "канализации агрессии в ритуалах животных" и вообще к каким бы то ни было рассуждениям об агрессии от бывшего члена НСДАП (К. Лоренца).

почему очень многие воины в совершенно разных культурах так любили цеплять на голову всевозможные в том числе и перья? в том числе и на турнирах

Конкретные примеры пожалуйста. А то я ничего о таком не слышал. Например, у ацтеков были чрезвычайно роскошные наряды из перьев, но я не слышал, чтобы они в этих праздничных нарядах воевали. Не слышал я и о том, чтобы европейские короли (из тех, кто участвовал в сражении) бегали по полю боя в своих длинных мантиях со скипетром и державой наперевес.
Да, шлем средневекового рыцаря часто украшался (например, перьями), но в эстетических целях. Я не знаю, кого мог в те времена запугать пучок перьев на шлеме
Возможно, Вы просто перепутали это явление с использованием действительно устрашающих символов - боевой окраски воинов-индейцев, угрожающих символов на шлемах рыцарей (рога, оскаленная морда хищного зверя, сжатый кулак). Да, действительно, некоторые символы и изображения (и даже определенное сочетание цветов, непривычное на человеческом теле) оказывает на человеческую психику пугающее действие. Но про пугающее действие пучка перьев я впервые слышу

вообще-то в этих исследованиях фигурируют несколько разные параметры.

Вообще-то я привел Вам именно одинаковый параметр - длину хвоста павлина. В одних исследованиях было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и успехом в спаривании, в других исследованиях - положительная связь между длиной хвоста и успехом в спаривании, в третьих исследованиях - отрицательная связь между длиной хвоста и успехом в спаривании. Мне доверять сразу всем этим исследованиям? Или же какому-то исследованию я должен выразить недоверие?

[chief]

Но у Панова (по приведенной ссылке) о крабах - пара строчек. Даже без указания источника.

Но и у меня в статье - о крабах - тоже пара строчек (хотя и с указанием источника).

Ну как вам сказать. Вы ведь после этого пишете:

Непонятно, чем руководствуются эти крабы - то ли стремлением «получше узнать друг друга», то ли желанием «максимально обострить свои чувства», но только не принципом биологической целесообразности, который не может допустить нахождения крабов (обоего пола) в столь неудобном положении в течение целой не-дели.

Из чего можно предположить 2 возможных варианта событий:

а) Автор  поступил как серьезный исследователь. Тщательно изучил  брачное поведение крабов (т.е. проработал источники на эту тему; проконсультировался со специалистом по ракообразным и т.п.), и не смог в нем найти никакой целесообразности.

либо

б) автор прочитал 2 строки про крабов, не смог увидеть в этом примере "целесообразности" и, удовлетворившись этим, поспешил вставить сей пример в статью, снабдив ироничным комментарием. Мда. Примерно так работают журналисты "Комсомольской Правды". Жанр "вольных мысленных спекуляций".

Какой вариант мне выбрать?

Уважаемый Сhief, приведенные Вами данные о скорпионах и крабах, действительно, очень интересны. Но я вижу в них много нестыковок. В связи с этим, пока я пытаюсь в них разобраться, и пишу Вам ответ, не могли бы Вы, теперь уже, со своей стороны, привести какие-либо ссылки на первоисточники о рассказанных Вами подробностях поведения как скорпионов так и крабов?

Вот они, первоисточники, клешнями вам машут:

Девочка сейчас опять на сносях.

А если серьезно, то вот у меня валяется книжечка "Пауки и скорпионы. Содержание. Разведение в домашних условиях", автор Чегодаев А.Е. Правда, если честно, книжка так себе.  Но то, что я написал про размножение скорпионов, вам подтвердит любой специалист или просто любитель, содержащий скорпиков дома.

Про крабов информацию получил от моего знакомого, у которого крабы дома живут, правда не камчатские конечно (которые, кстати, и не совсем крабы), а пресноводные. Поэтому допускаю, что эта информация не точна и нуждается в проверке.  Никогда не стал бы вставлять такой пример в свою публикацию, предварительно не убедившись в достоверности сведений.

[chief]

Я так понимаю, единственный период, когда взрослый камчатский краб опасается хищников - это линька. В остальное время крепкий покрытый шипами панцирь и крупные размеры позволяют крабу не особо беспокоиться на этот счет.
Почитайте-ка вот это:
http://www.home-edu.ru/user/f/00000545/chlenistonogie/rakoobraznie/rakoobraznie_4.htm

Линька - самый ответственный период в жизни крабов. В это время они сбрасывают старый панцирь, усиленно растут, размножаются и, одевшись в новый панцирь, отправляются в разные стороны: самки и молодые самцы на прогретое весенним солнцем мелководье, самцы отходят глубже на богатые кормовые поля.

Краб меняет не только свой панцирь. Он расстается и со старыми твердыми стенками желудка, пищевода, кишечника. Обновляет все сухожилия. Пятясь задом, он вылезает из старого панциря в образовавшуюся щель, и, пока не затвердеет новый, краб растет буквально как на дрожжах. Длится это примерно дня три. В это время совсем беспомощные животные стараются спрятаться в укромное место - расщелину между скалами, в ямку на дне.

Самки камчатского краба во время линьки почти не страдают от хищников, потому что в это время их охраняют самцы. Они начинают линять раньше самцов, пока те еще одеты в крепкую броню и способны отогнать врага. Когда самке приходит время сменить "доспехи", самец берет ее за клешни и как галантный кавалер помогает даме снять их. Оставшись в новом мягком панцире, самка выпускает под брюхо икру.

...

Весной крабы большими косяками устремляются к берегу. По дороге группы самцов и самок смешиваются. Крупные самцы и здесь помогают самкам, отягощенным созревшей икрой. Мы наблюдали, как самцы подхватывали с трудом передвигавшихся самок на руки и несли к берегу.

...

Множество маленьких хитростей дало возможность крабам занять господствующее положение в донной фауне огромного района: исключительно высокая плодовитость самок, охрана самок самцами во время размножения, крепкий защитный панцирь, многочисленные укрытия на дне в местах линьки, богатая и разнообразная пища на кормовых полях и, наконец, очень благоприятные для развития личинок и мальков течения и донные ландшафты.

[DNAoidea]

да очень просто убедить - самцам надо просто самим найти хищника, а найдя, разбежаться и с разбегу броситься ему в зубы! Таким образом, как следует накормив хищников своими телами, самцы сохранят некоторое количество самок (для других самцов - своих драгоценных двоюродных и троюродных братиков)... В общем, очень странно, что мы не наблюдаем такого строго биологически целесообразного поведения в природе

как раз ничего странного - то, что гибель самцов предпочтительнее гибели самок, вовсе не означают, что она сама по себе желанна, как в этом примеру и самцы будут идти на неё "сознательно" - интресы популяции не совпадают с интресами самцов. Потому должен быть мезанизм, который не так просто взломать - а то, что вы тут написали - ничего не стоит - не будет какой самец бежать и всё тут... тогда как с хвостом - тяжелее уже... откуда им "знать" что именно в хвосте дело... впрочем, чуствую, что до этих взаимоотношений уровня популяций и уровня особей вам как до Луны...

Ну почему же? "Круговорот" хорошо поедаемых самцов будет происходить значительно быстрее (чем круговорот самок) – в целом, виду это выгодней - самки дольше живут.

самки дольше живут это в самом деле выгодно

И поскольку у нас самцы - чрезвычайно сознательные товарищи (и днем и ночью думают только о благе вида),

м-да... в общем см выше

Что Вы там "нашли"? Приведите ссылки, фото или видеоматериалы, доказывающие, что самцы "хорохорятся" своими хвостами именно друг перед другом.

я вообще не про это писал. вы кажется данных вам ссылок вообще не читали, прсото сказав - мне не нравится...

Скептически я отношусь к вольным мысленным спекуляциям о "канализации агрессии в ритуалах животных" и вообще к каким бы то ни было рассуждениям об агрессии от бывшего члена НСДАП (К. Лоренца).

и это всё ваше основание? у вас поразительный подход - то вам не нравятся корреляции, то не нравится биография автора. А что-нибуть у вас фактическое есть?

Да, шлем средневекового рыцаря часто украшался (например, перьями), но в эстетических целях. Я не знаю, кого мог в те времена запугать пучок перьев на шлеме

чёта у вас какое-то пристрастие к запугать... как будто, на зоне росли... да и даже там наверное элемент "уважения" тоже есть. Ведь в турнире - а уместно говорить именно об этом, а не войне (то есть типе поведения, где каждый воюет не с конкретным индивидуумом, а с обще массой врагов, присущего почти исключительно человеку) важено было и общая презентабиельность рыцаря, а не только с какой силой он вышибает кого из седла. Не верите? так почитайте "Скупой рыцарь".

Вообще-то я привел Вам именно одинаковый параметр - длину хвоста павлина. В одних исследованиях было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и успехом в спаривании,

а я вам приводил про плодовитость.
а по большому счёту, различия в результатах говорят только о том, что вопрос до конца не разработан. Я тоже с таким сталкивался и даже ругался со своим руководителем по этому поводу.
а вы как объясняете наличие у павлинов хвостов?

[chief]

Скептически я отношусь к вольным мысленным спекуляциям о "канализации агрессии в ритуалах животных" и вообще к каким бы то ни было рассуждениям об агрессии от бывшего члена НСДАП (К. Лоренца).

"Бывший член НСДАП" нобелевский лауреат К. Лоренц десятилетиями работал "в поле", и лично провел тысячи наблюдений за животными - домашними и дикими; рыбами, птицами, млекопитающими, рептилиями.
Какими наблюдениями можете похвастаться вы?

да очень просто убедить - самцам надо просто самим найти хищника, а найдя, разбежаться и с разбегу броситься ему в зубы! Таким образом, как следует накормив хищников своими телами, самцы сохранят некоторое количество самок (для других самцов - своих драгоценных двоюродных и троюродных братиков)... В общем, очень странно, что мы не наблюдаем такого строго биологически целесообразного поведения в природе

Уверены? Проверяли? Или опять как с крабами? Ну может буквально такого нелепого поведения и нет (зачем искать хищника? сам придет), но у многих животных, живущих группами, состоящими из нескольких самок и нескольких самцов - да, при нападении хищников первый удар принимают на себя самцы - находящиеся на периферии. Они бросаются навстречу хищнику и первыми гибнут.  Т.к. гибель одного самца - конечно, не равносильна гибели одной самки.  Группа, состоящая из 10 самцов и 1 самца, может производить столько же детенышей, сколько  группа, состоящая из 10 самок и 10 самцов... Но не наоборот.
Например, такая стратегия характерна для длиннохвостых макак. Ну и для человека тоже 

[Imperor]

Уважаемый Chief.
Выскажу теперь мысли по приведенным Вами сведениям.
1. Прежде всего, мы должны отделить факты от их интерпретации. Итак, фактически, Вы ничего нового по поведению скорпионов не сообщили. Оказывается, скорпионы действительно сцепляются клешнями, и действительно ходят в таком положении некоторое время (по Вашим словам - минут 20-30, по мнению "Жизнь животных. Беспозвоночные": http://www.equator.ru/pbl/scorpions.htm - "в течение многих часов и даже дней" ). Вот в другом источнике, опять, смотрите:
http://zooclub.ru/chlen/pauk/12-3.shtml

Периодически самец "целует" самку - кладет свои хелицеры (челюсти) на ее челюсти, возбуждая партнершу, порой танцующие скорпионы в экстазе даже приподнимаются над землей. Так может продолжаться от 15-20 мин до нескольких дней. Наконец самец откладывает сперматофор, подтягивает на него самку и она подхватывает его половым отверстием. Через некоторое время сперматофор лопается и сперма оплодотворяет яйца, а оболочку сперматофора самка съедает.

Т.е. в этой цитате тоже говорится (как и у Вас) о 15-20 минутах, но так же говорится и о нескольких днях. Я не знаю, почему такое расхождение в длительности "прогулок" между Вашими наблюдениями и приведенными литературными источниками, поэтому и просил Вас привести ссылки на первоисточники (научные статьи), если у Вас имеется такая возможность. Может быть, эти показатели варьируют у разных видов скорпионов? Или, возможно, Вы наблюдали за размножением скорпионов только в неволе, а в природе все происходит несколько дольше?

2. Теперь по поводу Вашей интерпретации мотивов подобного поведения у скорпионов. Эта интерпретация кажется мне весьма сомнительной.
Вы пишете, что самец скорпиона «вцепляется в клешни самки мертвой хваткой», и объясняете это тем, что самец стремится таким образом обезопасить себя. Хоть мне и не довелось наблюдать за размножением скорпионов, но вот охоту скорпиона я наблюдал лично неоднократно (у меня дома некоторое время жил пестрый скорпион). Поэтому скажу прямо – Вы описываете чрезвычайно странный способ «обезопасивания»! Скорпион не использует клешни для убийства крупной добычи. Если добыча маленькая, он хватает её клешней, наносит быстрый укол, подносит ко рту и начинает есть. Если добыча крупная, то скорпион с помощью своих клешней стремится удерживать добычу на расстоянии, удобном для нанесения уколов жалом, и в это время бьет этим жалом неоднократно, стараясь поразить добычу (удары жалом чрезвычайно быстрые – взгляд их еле улавливает). В свете этого кажется весьма странным, что самец крепко хватается за клешни самки. Это все равно, что обхватить вооруженного ножом человека вокруг талии, оставив его руки (вооруженные ножом), совершенно свободными. Таким образом, самец, наоборот, сковывает себя, ставя в невыгодное положение. Особенно, если он мельче самки – в этом случае самка вообще может беспрепятственно «окучивать» самца ударами жала. Кстати, Вы сами пишете об этом – скорпионы покалывают друг друга жалами обоюдно. Только Вы видите в этом покалывании некий акт борьбы («самец пожаливает самку, чтоб слегка вырубить»). А другие авторы видят в этом элемент любовной игры:
http://www.equator.ru/pbl/scorpions.htm

В период спаривания самцы даже покалывают самку ядовитым шипом, что повышает ее возбудимость.

Но таким образом борьбу можно увидеть где угодно. Например, если мужчина нежно берет женщину за руки (или за руку) – то это он таким образом обезопасивает себя от повреждений, которые может нанести ему эта женщина. Причем эта мысль в отношении людей гораздо более обоснована (чем аналогичная мысль в отношении скорпионов), т.к. люди как раз используют свои руки для нанесения повреждений (в отличие от скорпионов).

Вызывает так же сомнение и этот Ваш тезис:

Зрение у нее неважнецкое, мозгов нет совсем.

Не такие уж «неважнецкие» органы чувств у скорпионов, как Вы хотите это показать – на близком расстоянии скорпионы ведут себя с добычей чрезвычайно адекватно И сблизившись с самкой, самец прекрасно понимает, кого он «берет за руки». И самка тоже наверняка понимает, кто ее взял за руки. Только вот она может обрадоваться этому по разным причинам.
Если дама не готова – т.е. больше хочет кушать, чем размножаться, то самец это выяснит очень быстро (по поведению самки). И полчаса таскать самку за клешни (под свободным обстрелом её жала) в этом случае не надо, а надо «руки в ноги и бежать». Я это к тому, что очевидно – если самец начал таскать самку за клешни, то значит, эта самка «уже согласна» и никакой здесь борьбы нет, а есть любовная игра.
Вообще, всё это довольно легко проверить. Надо просто посмотреть, на каком расстоянии пытается удерживать самец самку клешнями во время спаривания. Если он пытается удерживать её на максимально далеком от себя расстоянии, то тогда это еще можно интерпретировать в качестве защитного поведения (самец подставляет под удары защищенную панцирем переднюю часть головогруди, отстраняя мягкие участки своего тела). Если же скорпионы, сцепившись клешнями, находятся близко друг от друга, то это однозначно – любовь Причем судя по тому, что скорпионы во время объятий еще иногда и «целуются» (т.е. соприкасаются хелицерами), то ни о каком «максимальном расстоянии» тут речи быть не может, т.е.
это именно любовь, а не защита (если, конечно, информация о «поцелуях» соответствует действительности – скажите нам, как очевидец – целуются ли скорпионы? ). Таким образом, если у Вас есть фотографии сцепившихся клешнями скорпионов, то оценив расстояние между ними, можно быстро расставить все точки над «i».

Еще вызывает большое сомнение Ваша мысль, что когда самец скорпион таскает за собой самку, то это он, на самом деле, никак не может определиться с площадкой для спаривания. Казалось бы, что проще – отложил сперматофор, и тут же притянул на него самку, благо она находится совсем рядом. Но нет, он «гуляет» с ней от 20-30 минут (по Вашим наблюдениям) до нескольких часов или даже дней (по другим сведениям).

Наконец, самое большое сомнение вызывает вот этот Ваш тезис:

Да, естественно, происходит это ночью, в укромном месте.

Я не знаю, где в пустыне ночью можно найти такую ровную площадку, чтобы она была еще и укромной... Ибо пустыня как раз ночью оживает. Насколько оживленна жизнь (членистоногих) в ночной пустыне я наблюдал лично и уже писал об этом:

Я лично наблюдал, насколько насыщена событиями жизнь паукообразных (Юго-Западная Туркмения, Гасан-Кулийский участок Красноводского заповедника). Прямо на моих глазах фаланга средней величины (пока пыталась дорыться до спрятавшейся в норе другой фаланги) примерно за 15 минут уничтожила еще две особи фаланг поменьше (которые случайно натолкнулись на нее), и около 5 муравьев, которые «путались под ногами», тем не менее, эта фаланга не удовольствовалась добытой едой, лежащей у ее ног, а продолжала разрывать нору, пытаясь добраться до фаланги в норе.

Более того, даже если бы я этого не наблюдал в природе, то одна фаланга жила у меня дома, и поэтому я знаю, насколько агрессивен и опасен этот хищник. Брошенных ей крупных кобылок она буквально перемалывала за считанные секунды.
Действительно, в такой ситуации трудно представить себе, как в ночной пустыне скорпионы по полчаса пыхтят и топчутся, сцепившись клешнями на некоей ровной площадке, в то время как вокруг рыщут фаланги (и не только фаланги)
И Вы предлагаете мне поверить, что это продолжается уже... 300 миллионов лет (постулируемой эволюционной истории скорпионов) без каких-либо попыток усовершенствования данного процесса?!

cкорпионы - существа древние, оплодотворение у них примитивно организовано, оно фактически наружное. Т.е. самец должен отложить на грунт сперматофор, а потом протащить над этим местом самку, чтобы она сперматофор подхватила. Чтобы всё получилось, нужна хорошая ровная площадка.

Если Вы внимательно вчитаетесь в Вашу же цитату, то увидите, что по сути, Вы отказываете скорпионам в возможности какой бы то ни было эволюции. Т.е. Вы не верите в эту в возможность.

При этом совсем не важно, какая из интерпретаций подобного полового поведения верна – Ваша (скорпионы так себя ведут, боясь стать жертвой друг друга) или моя (скорпионы так себя ведут, просто потому что у этих существ такая любовная игра). А важно то, что можно представить себе тысячу и один способ более эффективного размножения. Собственно, об этом я и спрашиваю  - ПОЧЕМУ естественный отбор в этой ситуации не придумал более эффективных средств размножения? Куда он (естественный отбор) запропастился (в очередной раз)?

Ведь скорпионам есть «на кого равняться»! Например, держаться клешнями друг за друга совсем не обязательно – тот же самец ногохвостки просто обкладывает даму своего сердца своими сперматофорами со всех сторон, и после этого исполняет ей такой зажигательный сексуальный танец, что она, очарованная, ползет к нему, неминуемо «нарываясь» на один из сперматофоров.

Не изобрел естественный отбор ни специальных феромонов у самца, которые подавляли бы агрессию самки (если она готова), ни соответствующих феромонов у самки, которые бы правильно информировали самца о ее готовности... (на самом деле, у скорпионов наверняка имеется что-то такое и именно поэтому самка, когда приходит время, «протягивает клешни самцу и они идут гулять по пустыне», но Вы в такие отношения не верите).

Головоногие моллюски доставляют свои сперматофоры до нужного места самки либо пенисом, либо вообще просто руками. Казалось бы, что мешает скорпиону сделать то же самое своими клешнями? Почему надо непременно «часами таскать самку по ровной площадке» на протяжении 300 млн. лет подряд? Причем многие кальмары при этом просовывают свои «руки» самкам глубоко под мантию... и весь этот процесс занимает у кальмаров... 15 – 20 секунд! А в некоторых случаях (совокупление с так называемыми «сникерами») – 6 секунд!
Понятно поэтому, почему К.Н. Несис сравнивает спаривание кальмаров с воздушным боем:

Спаривание кальмаров, разумеется тех, которые были изучены, по продолжительности приближается к скоротечному воздушному бою: слетелись-сцепились-разлетелись. И никаких церемоний!

Вот так и должно выглядеть спаривание двух животных в свете биологической целесообразности – чуть ли не мгновенный обмен половыми продуктами – и разбежались.
При этом кальмары ничуть не менее (если не более) прожорливые и агрессивные хищники, чем скорпионы. И самки кальмаров тоже нередко поедают самцов. Но, как видим, когда животным хочется – данное обстоятельство не является препятствием для быстрого спаривания.

[chief]

Много текста, я буду кратко отвечать только по основным моментам.

"Вы пишете, что самец скорпиона «вцепляется в клешни самки мертвой хваткой», и объясняете это тем, что самец стремится таким образом обезопасить себя. Хоть мне и не довелось наблюдать за размножением скорпионов, но вот охоту скорпиона я наблюдал лично неоднократно (у меня дома некоторое время жил пестрый скорпион). Поэтому скажу прямо – Вы описываете чрезвычайно странный способ «обезопасивания»! Скорпион не использует клешни для убийства крупной добычи. "

Какой конкретно скорпион? Скорпионов более 1000 видов. И поверьте, многие из них используют именно клешни. Например, Pandinus Imperator .  Хвостом очень редко пользуется, т.к. яд у него слабый. А клешни будь здоров. Он жертву ими разделывает как обезьяна газету. А другого скорпиона хвостом мочить у него вообще смысла нет, т.к. к собственному яду у скорпионов иммунитет. Так, контузит слегка.

По поводу суток хождения скорпионов сцепившись - нужна информация: какой конкретно вид, кто это наблюдал и т.п. Безусловно, у разных видов длительность танца варьирует. Моя версия все-таки, что сутки - это общее время брачных игр, т.е. пара расцепляется, а потом опять сцепляется. Такое я сам наблюдал.

"Если дама не готова – т.е. больше хочет кушать, чем размножаться, то самец это выяснит очень быстро (по поведению самки).  И полчаса таскать самку за клешни (под свободным обстрелом её жала) в этом случае не надо, а надо «руки в ноги и бежать». Я это к тому, что очевидно – если самец начал таскать самку за клешни, то значит, эта самка «уже согласна» и никакой здесь борьбы нет, а есть любовная игра."

Всё-таки надо, надо вам Лоренца почитать. Что такое ритуал, как он формируется. Как ритуальное поведение постепенно "отделяется от причины" и т.п. Как собака, например, демонстрирует охотничье поведение, даже если не голодна. Как человек, волнуясь, чешет нос, даже если нос не чешется. Так и скорпионы танцуют, даже если самка жрать самца не собирается. Статистически удачное поведение закрепилось.

"Если же скорпионы, сцепившись клешнями, находятся близко друг от друга, то это однозначно – любовь Smiley Причем судя по тому, что скорпионы во время объятий еще иногда и «целуются» (т.е. соприкасаются хелицерами), то ни о каком «максимальном расстоянии» тут речи быть не может, т.е."

Дело не в том чтоб держать самку на максимальном расстоянии. Хелицерами она самца не возьмет. Он же в броне.  Клешни надо блокировать. А самку - "ввести в транс"

"Еще вызывает большое сомнение Ваша мысль, что когда самец скорпион таскает за собой самку, то это он, на самом деле, никак не может определиться с площадкой для спаривания. Казалось бы, что проще – отложил сперматофор, и тут же притянул на него самку, благо она находится совсем рядом. Но нет, он «гуляет» с ней от 20-30 минут (по Вашим наблюдениям) до нескольких часов или даже дней (по другим сведениям)."

Спаривание происходит там, где самец застиг самку. Если есть подходящая площадка - хорошо. А если нет - надо искать. Вроде бы, самец иногда даже сам эту площадку выравнивает, расчищает (хотя я такого не видел). Конечно, поиск площадки - не единственная цель. Вторая цель - подготовить самку, укротить ее. Дамочка должна разогреться

"Я не знаю, где в пустыне ночью можно найти такую ровную площадку, чтобы она была еще и укромной... Ибо пустыня как раз ночью оживает. Насколько оживленна жизнь (членистоногих) в ночной пустыне я наблюдал лично и уже писал об этом:"

Вы всё о пустыне пишете. Я не знаю, где, в каком климате возникло подобное поведение у скорпионов (возможно, еще под водой). Я знаю, что сотни видов скорпионов живут и поныне отнюдь не в пустынях, а в очень влажных тропиках.
Понимаете, если бы у вас была статистика смертности скорпионов, из которой следовало бы что во время спаривания они чаще гибнут от хищников, можно было бы это обсуждать. И обсуждать, насколько этот риск компенсируется тем, что самка не захавает самца во время (либо вместо) спаривания.

Если потревожить спаривающихся скорпионов - расцепляются они очень быстро. Реакция у них мгновенная.

Если Вы внимательно вчитаетесь в Вашу же цитату, то увидите, что по сути, Вы отказываете скорпионам в возможности какой бы то ни было эволюции. Т.е. Вы не верите в эту в возможность.

Глупости. Вы всё время пишете о "естественном отборе", а в уме держите "разумного дизайнера". У которого есть четкая цель. Забудьте об этом. Речь идет не об идеальном, а о "минимально работоспособном" решении. У скорпионов есть куча продвинутостей, которые с лихвой компенсируют слабые стороны.  Репродуктивная система у них представляет комбинацию как примитивных, так и очень прогрессивных особенностей. Скорпионы между прочим, в отличие от пауков - живородящие!  А живучесть? А способность не жрать кучу месяцев? (моё личное наблюдение: скорпион гетерометрус лонгиманус добровольно отказывался от пищи ГОД - и при этом даже не особо похудел!!)

То, что скорпионы древние и процветающие существа, говорит о том, что совершенствоваться им в этом направлении не очень-то и нужно. Они и так прекрасно себя чувствуют, и нас еще переживут с нашим внутренним оплодотворением

"Собственно, об этом я и спрашиваю  - ПОЧЕМУ естественный отбор в этой ситуации не придумал..."
"Не изобрел естественный отбор... "

Ну вот, видите, сидит где-то мудрый дядька Иван Иваныч Естественный Отбор,  и изобретает.
Разберитесь, с какой моделью вы воюете. Со стохастическим процессом, или с целенаправленным изобретателем?

При этом кальмары ничуть не менее (если не более) прожорливые и агрессивные хищники, чем скорпионы. И самки кальмаров тоже нередко поедают самцов. Но, как видим, когда животным хочется – данное обстоятельство не является препятствием для быстрого спаривания.

Ну вот вы опять. Вы хорошо подумали, прежде чем взяться за кальмаров? Вы в кальмарах так же хорошо разбираетесь, как в крабах? Чего бояться самцу кальмара, если он после спаривания всё едино - дохнет ?  

"Казалось бы, что мешает скорпиону сделать то же самое своими клешнями? "

Пауки так и делают. Учитывая, что у них со скорпионами - общий предок, то можно сказать, что паук - это эволюционировавший скорпион, оплодотворяющий самку с помощью педипальп (с некоторой погрешностью, так и есть).
У пауков педипальпы эволюционировали в сторону органов любви, а у скорпионов - в сторону орудий убийства. Трудновато совместить и то и это...

[Imperor]

Глупости. Вы всё время пишете о "естественном отборе", а в уме держите "разумного дизайнера". У которого есть четкая цель.

Что Вы! Дело обстоит с точностью до наоборот - это, наоборот, Вы, рассуждая о "стохастических процессах" и особенно используя тезис "этого достаточно" по сути вводите в природу  некоего разумного дизайнера, который и устанавливает рамки "достаточности". Подумайте еще раз над этим. Если мысль непонятна, позже напишу подробней.
По поводу скорпионов и крабов тоже отвечу чуть позже. А пока не могли бы Вы сказать - бывают ли случаи, когда, наоборот, самец убивает и съедает самку, если она оказывается "неготовой"? И если не бывает, то почему?

[chief]

Уважаемый Имперор!

Не настраивайтесь на длинную полемику. Мне жаль на это своего времени. Мысль моя проста, советую прислушаться. Фактура у вас подобрана плохо, материал - незрелый. Надо работать тщательней, факты - проверять. И не торопиться с интерпретациями. Если конечно вы решаете научную задачу, а не задачу подбора примеров под заранее известный результат.

Глупости. Вы всё время пишете о "естественном отборе", а в уме держите "разумного дизайнера". У которого есть четкая цель.

Что Вы! Дело обстоит с точностью до наоборот - это, наоборот, Вы, рассуждая о "стохастических процессах" и особенно используя тезис "этого достаточно" по сути вводите в природу  некоего разумного дизайнера, который и устанавливает рамки "достаточности". Подумайте еще раз над этим. Если мысль непонятна, позже напишу подробней.

Это у вас софистика, из серии "неверие в бога равно вере в отсутствие бога" и т.п. Проще всё. Могла бы у скорпионов развиться репродуктивная система получше, но случай не предоставился (ну и так сойдет). Им в этом плане не повезло. Зато повезло в другом. Я говорил о "минимальной работоспособности", имея  в виду, что если бы было всё совсем плохо - скорпионы бы вымерли (кстати, многие виды скорпионов действительно вымерли. Не установил кто-то для них "рамки достаточности", так? ). А раз этого не происходит, то такой несовершенной системы им достаточно. А лучшего не досталось. Им не досталось - паукам досталось, но у тех "свои тараканы"

По поводу скорпионов и крабов тоже отвечу чуть позже. А пока не могли бы Вы сказать - бывают ли случаи, когда, наоборот, самец убивает и съедает самку, если она оказывается "неготовой"? И если не бывает, то почему?

Именно в момент спаривания? О таком не слышал, хотя это не значит, что это не возможно. Если случается - то редко. Вообще, самец вполне может убить самку, например во время ее линьки. И это нередко случается (по крайней мере в неволе, где самке не уйти далеко).
Точно также и самка скорпиона, которую представляют "заботливой матерью" - может детишек своих захавать.