paleoforum.ru

В цифровом виде? Тогда она именно к месту будет на макроэволюшн! Если размер позволяет (до 5 мб).

Андрей
Во первых не 40 000, а по меньшей мере 120 000 тыс. лет – как то вы странно стали считать. За это время человек заселил все континенты и даже вышел в космос. Каков по вашему механизм биологической эволюции. Да здесь должно произойти образование огромного количества видов, если следовать современной теории эволюции. Но этого не происходит. Другая сущность у человека. И приспособляется он не посредством биологической эволюции, а посредством развития культуры, основанием которой и служит психика.

Вы докажите что шимпанзе оперируют абстрактными символами. Я утверждаю что все их «символы» конкретны и вовсе не символами являются.

Про китайцев. Вы прежде их упоминать чего-нибудь про китайский прочитали? Я думаю нет – так почитайте. Я не знаком с этим языком, но пришлось познакомиться. Абсолютное подтверждение моей точки зрения.

Цитата: "pavel"Андрей
Во первых не 40 000, а по меньшей мере 120 000 тыс. лет – как то вы странно стали считать. За это время человек заселил все континенты и даже вышел в космос.

40000 лет после "взрыва" культурэволюции, о чем и речь, 120000 - время существования подвида Х.с.сапиенс, первые 80000 лет жизни которого ничем особо примечательным, сравнительно с другими хомо не были обременены.

ЦитироватьДа здесь должно произойти образование огромного количества видов, если следовать современной теории эволюции.

За 120 000 лет? Огромное количество? За последний 1 000 000 лет появилось где-то 3 "поколения" видов,  в ветви хомо (для нас : антецессор-родезиенсис-сапиенс, например), то есть по 300 000 лет приблизительно на вид. В то же время еректус в Азии вообще никем не сменился, вплоть до сапиенса (ок. 1 000 000 лет жизни на вид), так что нет никаких оснований ожидать появления нового вида за 120 000 лет жизни Х.с.с. По другим группам примерно то же самое. Результат хоботных (1 вид за 200 000 лет считается рекордным).

Цитировать"Вы докажите что шимпанзе оперируют абстрактными символами. Я утверждаю что все их «символы» конкретны и вовсе не символами являются. "

то есть знаки, которые друг-другу передавали шимпы, когда хотели получить еду или игрушку - не символы? Они что, изображали предмет? Нет, просто абстрактный знак.

ЦитироватьПро китайцев. Вы прежде их упоминать чего-нибудь про китайский прочитали? Я думаю нет – так почитайте. Я не знаком с этим языком, но пришлось познакомиться. Абсолютное подтверждение моей точки зрения.

Я не совсем понял, у них что есть алфавит? Или у египтян был? Есть иероглифика, есть детерминативы. Иероглифы достаточно абстрактны. Или что Вы имеете в виду?
Да, и что вы по китайскому прочитали? Скиньте сноску, пожалуйста, ведь всегда полезно расширять свою эрудицию.

Андрей странная у вас логика. Модель культурной эволюции человечества пред вами – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. У него закладывается база прежде всего языковая и более обще – знаково-символическая. Так же и в случае эволюции сапиенса. Только ребенок попадает уже сформированные социальные отношения, а сапиенсы все начинали с нуля без всякой сформированной среды. В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.

Опять же дело не в сроках появления видов. Почему у человека культурная эволюция не сопровождается биологической. Культура развилась до огромных высот, а новых биологических видов нет. Для того чтобы начать изготавливать каменные орудия, а затем неуклонно повышать качество из изготовления природе пришлось «создать» много видов антропоидов, а у сапиенса скачок от примитивных орудий до космических кораблей произошел без всякой эволюции. В ЧЕМ ПРИЧИНА?

Нет не символы. Все можно объяснить связями раздражителей. В мире животных детеныши часто требуют у родителей пищу определенными действиями, но вы же не называете это символами. А здесь шимпанзе научили сопровождать желание съесть банан жестом лапы – и что это вдруг сразу стало символом. Наверное просто потому что это шимпанзе.

Про китайский почитайте: http://www.papahuhu.com/lessons/appendix4.html
и оттуда же    http://www.papahuhu.com/lessons/appendix2.html

Андрей, публично только фрагменты. Книга слишком новая, это, de facto, учебник, её полное вывешивание принесёт прямой вред автору (единственно возможна пересылка в приватном порядке, с договором о нераспространении в ближайший год-два). А кусочки – это реклама ))), что полезно.

Цитата: "pavel"Андрей Вы докажите что шимпанзе оперируют абстрактными символами. Я утверждаю что все их «символы» конкретны и вовсе не символами являются.

Юрич, Вы, кажется, давали ссылку на потрясающую статью о мыслительной деятельности животных, суммирующие последние (по состоянию на 2003 год) данные экспериментов и наблюдения этологов в природе?
Вы не могли привести ее в этой ветке для данного антропуписта еще раз?

Цитата: "pavel"Про китайцев. Вы прежде их упоминать чего-нибудь про китайский прочитали? Я думаю нет – так почитайте. Я не знаком с этим языком, но пришлось познакомиться. Абсолютное подтверждение моей точки зрения

Любопытно, и в чем же заключается ваша точка зрения касательно китайского языка?

Спасибо, Павел, за ссылки по китайскому. Я просмотрел их,  но частно говоря так и не понял в чем они полностью подтверждают Ваше мнение. Сформулируйте, пожалуйста этот тезис конкретнее.

ЦитироватьМодель культурной эволюции человечества пред вами – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. .... В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.

Ну в общем правильно, только на основании чего граница проводиться внутри одного вида, между сапиенсами идалту и сапиенсами сапиенсами  не ясно. По моему мнению, на формирование "базы" как раз и ушла вся видовая жизнь наших предков-палеантропов, архантропов, протоантропов и их предков. У шимпов процесс шел медленнее и еще находиться на очень ранней стадии. Експериментально этот процесс может быть ускорен, что и демонстрируют эксперименты.

ЦитироватьПочему у человека культурная эволюция не сопровождается биологической. Культура развилась до огромных высот, а новых биологических видов нет. Для того чтобы начать изготавливать каменные орудия, а затем неуклонно повышать качество из изготовления природе пришлось «создать» много видов антропоидов, а у сапиенса скачок от примитивных орудий до космических кораблей произошел без всякой эволюции. В ЧЕМ ПРИЧИНА?

Культурная эволюция сопровождалась и сопровождается "биологической", частью которой она является. Появление морфологически различимых видов к культурэволюции никакого отношения не имеет и ее ускорение на темпах морфологических изменений не отражается, как и ранее не отражалась. Процесс идет своим ходом, просто раньше на культурные навации требовалось время. сравнимое с временем существования вида,  а теперь много меньше. Когда я говорю "культурный взрыв" 40 000 лет назад, то правильнее сказать отщепная технология, появление ориньякской индустрии, что для ТОГО времени было революционно, а для нас сливается в один палеолит с более ранней эпохой. В нашей склонной к сенсации прессе промелькнуло сообщение, что половину наших знаний человечество получило в 20 веке. Вы тоже спросите, почему в 20 веке не появлялось пару сотен видов людей за каждое поколение?
А виды появляются более менее регулярно. время их жизни измеряется сотнями-тысяч-миллионами лет, и наша история для такого масштаба - точка, не имеющая длинны.

ЦитироватьНет не символы. Все можно объяснить связями раздражителей. В мире животных детеныши часто требуют у родителей пищу определенными действиями, но вы же не называете это символами. А здесь шимпанзе научили сопровождать желание съесть банан жестом лапы – и что это вдруг сразу стало символом. Наверное просто потому что это шимпанзе.

А когда Ваш ребенок просит у Вас пищу определенными действиями (пап, а пап, дай конфетку!) Вы это тоже не называете символами? Или называете, но просто потому, что Ваш сын НЕ шимпанзе?

Цитата: "Gilgamesh"Андрей, публично только фрагменты. Книга слишком новая, это, de facto, учебник, её полное вывешивание принесёт прямой вред автору (единственно возможна пересылка в приватном порядке, с договором о нераспространении в ближайший год-два). А кусочки – это реклама ))), что полезно.

Был бы Вам очень признателен, Гильгамеш, ели бы Вы кинули мне этот учебник в личное. Конечно, с условием нераспространения. Если возможно, уточните у авторов, какие фрагменты они бы могли разрешить к публикации в сети в рекламных целях, чтобы их можно было бы привести в данной дискуссии. Я сам лично очень люблю бумажные книги и по возможности их покупаю, даже когда есть е-копия. Одна из сложностей в том, что  в Киев привозят отнюдь не все самое интересное (все больше туфту всякую, что лучше расходиться), конкретную книгу купить иногда сложно. А когда ожидается выход бумажного варианта в продажу?

Хорошо. Учебник уже в продаже, с автором я не знаком. Дайте лучше емэйл (в мою личку) т.к. книга пухлая, я её только сегодня стал распознавать и окончательный размер не знаю. Думаю, от цитирования ещё никому плохо не бывало.

Андрей

Внутри вида я никаких границ не провожу. Просто вы заталкиваете в рамки одного вида разные виды. Что это за сапиенс идалту.

Интересно на подготовительный этап ушли сотни миллионов лет, а на культурное развитие несколько десятков. Даже с чисто количественной стороны это выглядит довольно странно различие – различие на пять порядков.

Но вы так и не объяснили. Почему до сапиенса есть корреляция: совершенствование изготовления орудий – биологическая эволюция, а в случае сапиенса такой корреляции нет. Сразу замечу что то что прошло мало времени – это отговорка, поскольку культурная эволюция то идет и если ставить в один ряд сапиенсов и других Антропов, то и биологическая эволюция должна идти: ускорилась культурная эволюция – должна ускоряться пропорционально и биологическая.

Про китайский язык. Китайский язык фактически приобретает черты алфавитного.

Но дело собственно не в алфавитности только. Я привел алфавитность как возможный тест, поскольку как мне представляется только посредством него можно внешне довольно точно утверждать что животное обладает психикой. И в этом случае ссылка на китайцев просто некорректна. Поскольку культурные проявления не ограничиваются только языком. Зачем утрировать. Языковые способности обязательно сопровождаются художественными, в том числе и картинами, музыкой; нравственными, в том числе и религиозными обрядами; экономическими и юридическими, в том числе и протогосударственными. Ничего этого и в помине нет у других антропоидов, в том числе и у шимпанзе.Это в том числе очень весомый аргумент в пользу того что их «психика» принципиально отличается от сапиентной.

Цитата: "pavel"Про китайский язык. Китайский язык фактически приобретает черты алфавитного.

Не забудьте сообщить о своем гениальном открытии китайцам, pavel.
Специально для вас переведу и чистым сердцем направлю во все желтые газеты Гуанчжоу и Сянгана.
А то ведь живут, бедняжки узкоглазые, и даже не знают, что великий русский гений открыл у них период перехода к полноценной психической жизни. - В связи с алфавитизацией.

Цитата: "Nestor notabilis"А то ведь живут, бедняжки узкоглазые, и даже не знают, что великий русский гений открыл у них период перехода к полноценной психической жизни. - В связи с алфавитизацией.

браво!

1.Во-первых,
http://ufo.tokamak.ru/news/03-6-18-14-30-48/
Это фас и вот профиль:
http://www.vokrugsveta.com/S4/ppo/ppo_006.htm
и, по-видимому,
http://pda.lenta.ru/world/2003/06/12/homo/
Вот еще статья:
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200403501

Это о сапиенсе идалту.


2.Во-вторых, Павел, все очень логично, ведь второй этап еще не закончился, поэтому нельзя говорить, что на него ушло мало времени. Далее, если в пределах последних 40000 лет говорить об этапах, то та же картина (я уже приводил ее) каждый следующий этап идет быстрее и быстрее. Ведь из этих 40000 лет 35000 это все еще каменный век, а вот на путь от мышьяковистой бронзы до стали было затрачено (в разных регионах) 1500-2000 лет. То есть геометрическая прогрессия роста изменений - свойство культурной эволюции (по крайней мере пока).

3. В-третьих, ну не было (насколько я знаю) никакой корреляции между "морфологической" и культурной эволюциями за весь антропоген. Да, время от времени появлялись новые виды и время от времени (независимо от процессов видообразования!) совершенствовались технологии. Ну скажите мне, ну чего радикально нового появилось (сразу и в сформированном виде) скажем у антецессора или у гейдельбержца? Хотя действительно, орудия возрастом 500000 лет отличабтся от орудий возраста 1000000 лет, а те от мустьерских. Это потому что шли два независимых процесса, один из которых ускорялся (по гиперболе), а другой - нет. В конце концов скорость изменений во втором процессе стала отставать. Что тут необычного?

4. По китайстому языку Вы, кажется удивили не только меня, но и специалистов. Проясните свою позицию подробнее, возможно Вас неправильно поняли.

5.

ЦитироватьЯзыковые способности обязательно сопровождаются художественными, в том числе и картинами, музыкой; нравственными, в том числе и религиозными обрядами; экономическими и юридическими, в том числе и протогосударственными. Ничего этого и в помине нет у других антропоидов, в том числе и у шимпанзе.Это в том числе очень весомый аргумент в пользу того что их «психика» принципиально отличается от сапиентной.

По поводу художества - есть у Гудолл в цитированном отрывке, я еще поищу об этом у Эфроимсона. Об этике и нравственности тоже с порога отвергать этого нельзя. Про музыку ничего не знаю, но есть много индивидуумов, которым медведь на ухо наступил - и ничего, сознательные вполне, хотя в музыке - ни бум-бум. Религия - тоже спорный вопрос. С одной стороны есть атеисты (может у них нет души, но сознание точно есть), а с другой чувство сверхдоминанта по отношению к человеку у собак точно есть, возможно есть и у шимпов. У эфроимсона я кажется читал и про что-то вроде экономики (трудяги, кутилы и рекетиры) у шимпанзе, которым давали жетоны за работу (жетоны машина обменивала на бананы).
Ну а протогосударства появились у нас всего несколько тысяч лет назад (хотя даже раньше, чем алфавитный язык). Попробуйте сформулировать свои отличия для человека (Х.с.с.), который жил, скажем 39000 лет назад. И покажите, чем его проявления сознания отличались от проявлений сознания шимпанзе.

Андрей

Про идалту спасибо, информация сама по себе интересная.
Что касается того подвид это или нет – это решать специалистам. Может в конце концов окажется что это новый вид хомо, может это обычный  сапиенс. Вообще на сколько мне известно по литературе такое дробное деление на виды, довольно условно и довольно ненадежно. В основном причина этого в том что виды выделяют не по живым организмам, а по останкам часто довольно фрагментарным, неполным и которых известно всего несколько экземпляров. К тому же найдено очень малая останков из тех которые реально еще можно найти.  Тем более что основной критерий вида – это свободная скрещиваемость, а это на останках не проверить.
Поэтому для  нашего спора по моему мнению такие дробные деления вплоть до подвида, не могут быть предметом. Все это дело специалистов и еще тысячу раз может все поменяться.
Вы отстаиваете позицию что все хомо в той или иной степени разумны, обладают психикой и поэтому для вас в рамках этой дискуссии не принципиально такое дробное деление, на подвиды уж точно.
Я отстаиваю другую позицию. Я считаю что разумен только человек современного вида – хомо сапиенс. Для меня то же не принципиально это деление на подвиды. Если они свободно скрещивались и приносили плодовитое потомство, то в рамках моего рассмотрения такое дробное деление тоже не существенно.
Кстати в начале дискуссии я в общем склонялся к тому что сапиенс единственный обладатель психики, но не исключал большой вероятности, что другие хомо тоже ею обладали, покрайней мере неандерталец. Эта дискуссия меня убедила в необходимости радикально отделить сапиенса от других хомо и признать что психикой обладает только сапиенс.

Как нет зависимости если она есть. Я не утверждаю что с каждым вообще видом происходит какое-нибудь усложнение в изготовлении орудий (тем более если учесть довольно большую условность в выделении видов отмеченную выше). Суть утверждений в том что в общей градации антропогенеза такая взаимосвязь есть. Посмотрите хотя бы обзоры на этом сайте.
По поводу темпов и т.п. Во первых я не говорил что на какой-то из этапов ушло мало времени.  Я обращал ваше внимание на то что за сотни миллионов! лет  антропогенеза произошло незначительное изменение в изготовлении камней необходимой формы и большей остроты!, а за несколько десятков тысяч лет сапиентной культурной эволюции произошла эволюция от тех же каменных орудий до космических кораблей. То есть за время на пять порядков меньшее произошло колоссальное изменение на фоне которого те изменения которые произошли за сотни миллионов лет вообще меркнут и соответственно возникает вопрос а можно ли назвать вообще это культурной эволюцией (досапиентную эволюцию).
Здесь выстраивается вполне логичный ряд корреляции биологических изменений с возрастанием все больше улучшающейся обработки одних и тех же орудий. Все большее прямохождение – освобождение рук – эволюция руки коррелирует с появлением орудийной деятельности с соответствующим все более утонченным способом  обработки камня. И более ничего – обычная биологическая эволюция.
Эволюция сапиенса – нет биологической эволюции, а культурная эволюция – это не биологически обусловленная эволюция, а эволюция основанная на разуме, эстетических и нравственных чувствах, а уж как результат этого – и машины и картины и государственные формы управления и религиозные системы и т.д.

По поводу китайского. Я не знаю как еще объяснять и что приводить. Неужели надо до такой степени все разжевывать. В приведенных ссылках все подробно расписано, надо только сравнить с соответствующими признаками алфавитных языков. Зачем опускаться до дешевых издевок некоторых слишком «интеллектуальных» участников этого форума. Вот начальные слова из одной из приведенных мной ссылок:
•   Иероглиф это не слово – это понятие.
•   Словообразование китайского языка.
o   Многие слова в китайском языке состоят из одного иероглифа. Это основные слова, сохранившиеся в языке с древности.
o   Большинство слов образовано из двух иероглифов.
o   Некоторые слова образованы из трех и более иероглифов.
o   Способы образования слов будут рассмотрены в уроках.
o   Даже зная значение каждого иероглифа из составляющих слово, во многих случаях трудно или невозможно догадаться о смысле этого слова.
o   Необходимо учить не только иероглифы, но и слова, которые они образуют вместе с другими иероглифами.
Вполне понятно и ясно написано. Большинство слов образованы более чем из одного иероглифа. «Во многих случаях трудно или невозможно догадаться о смысле этого слова». То есть в этом случае иероглифы – это фактически буквы.
Так же сказано что иероглифы это понятия, а словообразование происходит либо по контексту предложения, либо служебными иероглифами (то есть это тоже фактически буквы) и т.д.
То ест китайский язык это очень сложное образование в котором черты алфавитности присутствуют в довольно явном виде.


Поищите. Нет у шимпанзе ни картин или чего подобного, ни нравственных отношений, ни экономических ни государственных. Дело в том что вы и другие апологеты разумности шимпанзе выискиваете похожие действия и объявляете их тождественными похожим человеческим и на этом основании говорите что у шимпанзе есть чуть ли не идеальные явления. Но это лишь внешние проявления. Картина – это же не просто размазывание краски по поверхности картона – это построение символического мира, религия – это тоже символический мир, экономика – тоже символический мир и т.д. Здесь суть то не во внешних действиях а в том чем эти действия обусловлены.

По поводу древнего сапиенса. Если вы добьетесь что шимпанзе будут делать что-то наподобие палеолитической венеры или ориньякских рисунков на скалах, тогда я с вами соглашусь что у шимпанзе есть психика и сознание.

http://atheism.ru/science/science.phtml?id=1254 - мозг не эволюционирует???
Андрей, книга в архиве – метр. Давайте емэйл.