Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[pavel]

Андрей
По поводу потенций. В данном случае может идти речь о потенции реализации. То есть о распространении сферы действий животного. Другими словами то, что проявляют шимпанзе в экспериментах (например «язык»), отличается от того что они проявляют в природе (например в воскресенье показывали как шимпанзе разбивают орехи камнями) лишь сферой приложения, но не в сущностном плане. Поэтому хоть какие условия создай ей в природе, введите любое изменение – через себя эти животные не перепрыгнут.
Не будем забывать что и шимпанзе и первые сапиенсы – дети дикой природы, у них были одинаковые стартовые возможности. Но за миллионы лет существования, шимпанзе не создали ничего. А сапиенс за  несколько сот тысяч лет – создал все чем мы пользуемся, в том числе и компьютер с Интернетом. В общем я уже привел вопросы на которые необходимо ответить для понимания позиций в дискуссии. Повторю:
Ответьте аргументировано:
1.   В чем причина того, что произошло «взрывное» развитие культурных феноменов при появлении сапиенса?
Действительно, за миллионы лет эволюции Хомо эволюционировало лишь качество изготовления каменных «орудий», что коррелировало  с морфологическими и функциональными изменениями их биологической конституции, то есть шла биологическая эволюция с появлением новых видов. Сапиенс же уже на протяжении по крайней мере нескольких сотен тысяч лет, с момента своего появления, биологически не эволюционирует, в то же время культурная эволюция огромна (от костяных орудий до космических кораблей и т.д.) и качественно несравнима с так называемой «культурой» древних Хомо.
Немного в другом ракурсе. Эволюция «орудий» - от использования веточек и палочек, камней шимпанзе до каменных отщепов древних Хомо коррелирует с образованием новых видов в процессе антропогенеза, изменениями морфологии и функциональных возможностей у новых видов Хомо.
Эволюция культурных феноменов сапиенса от костяных и каменных орудий, рисунков на скалах до космических кораблей и компьютерной графики не сопровождается биологической эволюцией (антропогенезом) и формированием новых видов людей после сапиенса.
2.   Касаемо сравнения «интеллектуальных» способностей современных антропоидов (шимпанзе, горилла и т.д.) и человека (сапиенса).
2.1.  Почему несмотря на то что они такие « умные», могут абстрагировать, ставить себя на чужое место, обучаемы языку и т.д, то есть обладают истинно человеческими способностями (пока что из всех предыдущих аргументов оппонентов не были разграничены эти способности между антропоидами и человеком), обладают тем что делает из человека человека (специфика человека), они за многомиллионную историю своего существования не создали мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры (тогда как человек за несколько лет после своего рождения закладывает все необходимые предпосылки и полностью воссоздает любую современную культуру за каких-нибудь полтора десятка лет своего онтогенеза, при этом способен к творчеству - созданию новой культуры)?
2.2.  Почему при таких своих «человеческих» способностях демонстрируемых в современных наблюдательных экспериментах они и сегодня, обучившись у человека, не могут построить мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры, причем нет спонтанных культурных явлений, того чему их не обучали?
2.3.  Проведите все-таки различие культурного человеческого и «культурного» обезьяньего, границу в различиях между способностями человека и обезьян. В чем причина такого раздличия?
Каковы критерии отличия языка шимпанзе и языка человека? Если считаете что они идентичны – тогда тоже обоснуйте.

Victor
Я абсолютно не согласен с тем что приведенное определение приводит к каким-либо осмысленным научным результатом. Оно является простым перечислением определенных качеств, несомненно связанных с психикой, но не только с ней. Я уже приводил примеры того что под это определение можно подогнать множество явлений не являющихся заведомо психическими. А это говорит о том что посредством этого определения нельзя отделить психику от других явлений заведомо психикой не являющейся.
По поводу общепризнанности вот другое определение психики из только что купленного энциклопедического психологического словаря: Психика – субъективное, сигнальное, социальнообусловленное отражение действительности в идеальных образах, на основе которых происходит активное взаимодействие человека со средой.
Другое определение из другого словаря: Психика – системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины этого мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.
Можно еще дальше.

По поводу единства взглядов я свое мнение уже высказал.

Я ничего не переворачиваю. Это утверждение – поведение животных как раз их свойство (ну хотите назвать его животной психикой, в конце концов, дело не в термине, а в том что под ним понимают), а психика человека – это «совсем другая тема», если воспользоваться популярным термином, то это самоорганизующееся, самодовлеющее явление, организация. По поводу историчности ваших взглядов, здесь большое поле деятельности и скорее не в вашу пользу. Абсолютное стирание границы между человеком и животными до простых количественных отличий – это веяния последних десятилетий и связаны с известными этологическими и зоопсихологическими наблюдениями. Повторяю дело не в названии – животная душа, растительная душа, кстати была еще и минеральная душа, вы ее почему то по тихому опустили в своей аргументации – дело в сути, в содержании которое вкладывают в данные термины. Так вот качественное отличие психики человека и животной психики – это как раз исторически сложившееся утверждение.

По поводу ваших вопросов. Я на них отвечу если вы ответите на мои (см. выше). Никакой проблемы я в этом не вижу. Все же я их задал первее и они многое могут прояснить.

[Сергей]

///////Эволюция культурных феноменов сапиенса от костяных и каменных орудий, рисунков на скалах до космических          кораблей и компьютерной графики не сопровождается биологической эволюцией (антропогенезом) и         формированием новых видов людей после сапиенса. //////


Это не верно: эволюция сапиенсов как раз шла, и шла очень быстро потому как включилась прямая связь: чем больше навыков нужно было освоить, тем более сложный мозг требовался. И выживали только те, у кого соответствующие мутации происходили. И сейчас этот процесс продолжается.

////////Почему несмотря на то что они такие « умные», могут абстрагировать, ставить себя на чужое место, обучаемы          языку и т.д, то есть обладают истинно человеческими способностями (пока что из всех предыдущих аргументов      оппонентов не были разграничены эти способности между антропоидами и человеком), обладают тем что делает        из человека человека (специфика человека), они за многомиллионную историю своего существования не создали      мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры (тогда как человек за несколько лет после своего     рождения закладывает все необходимые предпосылки и полностью воссоздает любую современную культуру за                   каких-нибудь полтора десятка лет своего онтогенеза, при этом способен к творчеству - созданию новой              культуры)? ////////

А зачем? В природе выживают те виды, которые сохраняют равновесие со средой обитания. Где, собственно, гарантия, что человек через пару тысячелетий, полностью не сожрёт все вновь открывшиеся благодяря его интеллекту ресурсы и не уйдёт со сцены, а бактерии, например, продолжат своё существование ещё пару десятков миллиардов лет?

[Victor]

Я абсолютно не согласен с тем что приведенное определение приводит к каким-либо осмысленным научным результатом

Павел, это определение всего лишь констатация наблюдаемого, а научных результатов масса – вся этология и зоопсихология.

По поводу различения психических и непсихических явлений. Можете ли вы сформулировать научную проблему, в ходе решения которой пришлось бы отвечать на этот вопрос? Мне в голову ничего не приходит, и вопрос представляется надуманным.

Приведенные вами два определения не противоречат тому, о котором мы говорили ранее, просто акцентируют внимание на разных аспектах.

Это утверждение – поведение животных как раз их свойство (ну хотите назвать его животной психикой, в конце концов, дело не в термине, а в том что под ним понимают)

Я и называю, более того, все называют кроме вас, и никаких затруднений в связи с этим не испытывают.

По поводу историчности ваших взглядов, здесь большое поле деятельности и скорее не в вашу пользу

Я имел в виду, что даже христиане, которые старательно открещиваются от животного происхождения человека, не отрицают, что у животных есть психика. Стирание грани между психикой животных и человека – это действительно результат недавних научных исследований. Да, раньше считали (особенно на Западе под влиянием все той же христианской традиции), что между человеком и животным – пропасть. Сейчас мнение начинает меняться, но что же тут такого, например, во времена Аристотеля считали, что скорость движения пропорциональна приложенной силе. Если вам не нравится та интерпретация, которую предлагает современная наука, попытайтесь интерпретировать данные иначе (ведь игнорировать их невозможно). Только если хотите обосновать качественную разницу между животным и человеком, надо начинать, естественно, не с постулирования этой разницы, иначе ваши построения ничего кроме недоумения не вызовут.

По поводу ваших вопросов. Я на них отвечу если вы ответите на мои.

Как же я могу ответить на такие вопросы? Я думаю, никто в мире на них не ответил бы (пока). Я же задавал вам вопросы по методологии вашего подхода – это совсем другое дело.

P.S. Выскажу свое предположение о причинах культурной эволюции человека. Никакой «причины» может не быть вовсе. Приведу аналогию из теории динамических систем: если системы демонстрируют качественно разную динамику, это не значит, что они качественно различаются. Представьте себе систему с обратной связью – она в принципе может вырабатывать колебания, но только если петлевой коэффициент усиления больше 1 (это необходимое условие). Итак, предположим, вы видите две системы – одна неподвижна, а другая совершает сложные движения. Рассуждая по-вашему можно было бы предположить, что подвижная система качественно отличается, обладает «психикой», «душой» и т.п. А на самом деле, возможно, эти системы совершенно одинаковы, и для того, чтобы сменился тип динамики достаточно чуть-чуть подкрутить потенциометр.

Итак, может оказаться, что психика высших млекопитающих уже содержит все необходимое для возникновения сложной культуры и достаточно лишь небольшого количественного изменения, чтобы это начало проявляться. Эта гипотеза проще вашей, к тому же она лучше согласуется с эволюционным учением. Задача науки в таком случае – искать какие именно изменения для этого требуются и почему они происходили, а не придумывать ненужных сущностей (по крайней мере, на данном этапе).

[Андрей Пустовалов]

Павел, культурная эволюция ускоряется, а морфологические изменения при этом имеют небольшую скорость. Путь от чоппера до ориньяксого наконечника занял пару миллионов лет, на изобретение железного наконечника ушло еще 20-30тыс. лет, а электричество появилось только через 2-3000 лет после железных орудий. Путь от первых опытов по электрике до суперкомпьютера и выхода в космос занял время порядка столетий, но самыми тяжелыми были первые шаги.
ВИДИМО ШИМПАМ И ИМ ПОДОБНЫМ "ЧУТЬ-ЧУТЬ НЕ ПОВЕЗЛО".
Одно из предположений говорит о том, что ускорение культурной эволюции было связано с освоением саванн, в связи с чем формировались большие, чем в лесу группы, что стимулировало появление более высокоразвитого общения. Возможны и другие объяснения. А шимпы жили в лесу. Этот фактор не работал, нужды в мощном разуме не было, а природа не склонна одаривать своих детей черезчур (выживают с примитивной психикой - и ладно), вопрос в том, что предки человека не могли выжить не развивая разум, а не в том, почему шимпанзе его не развили. Они и не превратили руки в крылья, как летучие мыши, например, хотя казалось бы чего проще - нарости кожистую перепонку между конечностями - и прыгай с ветки на ветку, как летяга.  


Да, Павел, дежа-вюшки читаются?

[pavel]

Victor
Дело в том что я уже сформулировал проблемы в виде вопросов, для ответа на которые как раз и нужно это различение. Эти вопросы касаются не каких-либо частностей, а демонстрируют самое существо проблемы.
Вы говорите что никто сейчас в мире на них не ответит. Вы правы, не ответит, если стоять на позициях которые защищаете вы в том числе. Если принять мою точку зрения то все становиться на свои места. Так что это не введение ненужных сущностей, а решение возникших проблем – «маленьких облачков» на ясном «небе» естествознания.
И дело не в исторических традициях. Это вы попытались привести историю взглядов как аргумент. Я не считаю что такая аргументация вообще возможна (даже если бы вы были в этом вопросе и правы). Поскольку вопрос об истинности гипотезы принимается не на основе подсчета длительности ее существования, так же как и не решается он путем голосования – если принимает большинство то это совсем не обязательно означает истинность. Может быть и так и так – это не аргумент.

По поводу вашего примера – он ни к чему не ведет. Вот мой пример – есть друза кристаллов и деревце. Вы предположим ничего не знаете об их строении и функционировании – они для вас «черные ящики». Внешние их проявления во многом одинаковы и нет никаких оснований предполагать их качественное различие (вспомните упоминаемую уже минеральную душу). Но на основе наших современных знаний мы знаем что это не так – первое это неживой объект, а второе это живой организм. Так же и с соотношением животных и человека.

Про определения. Вы всеже определитесь.  То вы утверждаете что психика не существует, то утверждаете что она есть. То вы утверждаете что есть общепринятое ее определение, то вы утверждаете что разные определения отражают разные стороны, то есть общепринятого нет.

Можно спорить об определениях, выдумывать массу противоположных примеров и ни к чему в итоге не придти. Поэтому давайте все конкретнее. Дайте пожалуйста свои ответы на сформулированные ранее вопросы, так как вы думаете. Тогда может и понятнее разговор будет.

[pavel]

Андрей

Спасибо, прочитаны.

Ускоряется, да по всей видимости ускоряется. Но смысл вопроса в другом. Почему на протяжении всего антропогенеза появление прогрессивных черт в изготовлении «орудий» сопровождалось появлением новых видов антропоидов и почему это вдруг с появлением сапиенса началась бурная эволюция культуры без биологической эволюции человека, то есть без возникновения новых видов людей, вообще никаких заметных биологических изменений нет. И к этому же вопросу примыкает другой. Почему за миллионы лет эволюции древних людей, сопровождавшейся появлением их новых видов, не происходило никаких радикальных изменений «орудий» и почему это вдруг с появлением сапиенса, без всякой эволюции видов вдруг стала бурно эволюционировать культура от костяных орудий до роботов.
По моему на лицо изменение не количественное, а качественное.

И тут же рядом вопрос с шимпанзе и человеком.
Выход в саванну, большие группы – пожалуйста приведи механизмы развития разума в связи с этим. Что это такое, развитие разума, биологическая эволюция или что-то иное. Если это биологическая эволюция, то как объяснить неэффективность биологической эволюции и эффективность сапиенса без всякой биологической эволюции. Если это что-то иное, тогда что – тогда мы приходим к качественному скачку, поскольку это качество небиологическое.
Намекаете на то что у шимпанзе не было возможности развить способности, а в экспериментах они их развивают. Тогда от вас критерии в различии психики шимпанзе и психики человека, в частности проведите грань между языком человека и языком шимпанзе, в чем их различие. Если такой грани, различия нет тогда то же обоснуйте это.

[pavel]

Кстати еще одна ремарка про саванны (в связи с появлением прямохождения). Л.Б. Вишняцкий «Человек в лабиринте эволюции»:
«согласно широко распространенной гипотезе, переход предков человека к прямохождению ... объяснялся необходимостью приспособления к открытым ландшафтам, т.е. к жизни в саванне... Однако ... как показали недавние исследования палеогеографов ... ранние гоминиды, как правило, жили еще не в саванне, а в районах, где сохранялись, а то и господствовали влажные леса. Следовательно переход к двуногости не был связан с приспособлением к открытым ландшафтам. Кроме того совершенно непонятно, а почему собственно, живя в саванне, нужно ходить на двух ногах? Ведь современные обезьяны, обитающие в безлесных районах (павианы), остаются четвероногими и ничуть, кажется, от этого не страдают.»

Ровным счетом также и про общение и т.п.

[Victor]

Павел, ответить на ваши вопросы в вашем же стиле не составляет никакого труда. Ответ будет один и тот же: потому что остальные животные отличаются от людей. Вас это устроит? С этим утверждением, я уверен, никто не поспорит, я его тоже полностью разделяю. Только оно тривиальное и пользы в нем никакой. Я считаю, что ваши рассуждения о психике полностью эквивалентны этому утверждению. Вы видите различие и тут же придумываете соответствующую «эссенцию» (имею в виду вашу «психику»). Так можно решить любую задачу. Например, как ответить на вопрос, почему одни люди умные, а другие – глупые? Очень просто, первые обладают эссенцией умности, а вторые – нет. Почему птицы летают? Потому что обладают эссенцией полета. И т.д.

Придерживаться традиций в науке необходимо. Разрыв с ними – это явный признак антинаучности. Именно так и поступают всякие «ниспровергатели» – начинают с отрицания всего, что было сделано до них. Зачем вам это понадобилось, не пойму. Ведь достаточно было сказать, причем без всякого ущерба для концепции, что между психикой человека и психикой животных – качественная разница. Правда при этом получились бы избитые идеи XIX века, когда-то господствовавшие, но от которых теперь наука отказывается. Вероятно, все дело в стремлении к оригинальности, но оно далеко не всегда полезно.

Что значит, мой пример ни к чему не ведет? Из него следует, что качественное различие в проявлениях не всегда есть следствие качественно различного устройства.

[pavel]

Victor
Не надо выдумывать того чего нет. Я при желании могу тоже много претензий  предъявить к всем участникам форума и вам в том числе. Только из этого будет просто балаган. Ну не нравятся мои ответы, тогда дайте свои. Вы не отвечайте на вопросы в моем стиле. Отвечайте в своем строго научном. Ведь так мало надо – ответ на 1 вопрос, ответ на 2 вопрос, ... и все.

[Victor]

Ну что же, могу и в строго научном стиле: это науке неизвестно.

Свои предположения я, впрочем, высказывал.

[pavel]

Victor Круто. Это чисто в научном стиле.    :shock:  
А чего тогда мне тут парите мозги со товарищи. «Науке неизвестно», а на что тогда опираемся при аргументации своей точки зрения.

[Victor]

Если наука решила задачу, то и спорить больше не о чем. Дискуссия возможна только тогда, когда ответ неизвестен. В таком случае выдвигаются гипотезы, и наука – именно наука, экспериментальным путем – пытается найти их подтверждение.

[pavel]

Дискуссия возможна тогда когда есть несколько возможных решений одной проблемы. Я свое решение предложил. Я всего лишь просил вас дать свое решение, раз вы с моим не согласны. Вопросы сформулированы, просьба дать свое решение проблемы.
Если вы неспособны дать ответ или считаете вообще что ответ по крайней мере сейчас не возможен, то дискутировать не о чем.

[Victor]

Возможные решения я давал. Могу повторить.

Естественно, причина различных проявлений человека и животных состоит в разнице их организации. Так как изучать мозг непосредственно пока тяжело, надо выделить значимые (для решения этой задачи) аспекты психической деятельности. Это могут быть, например, способность оперировать образами, абстрактными символами, способность к логическим построениям, самосознание, способность ставить себя на место другого, способность обмениваться информацией, и т. д. (наверняка что-то важное я пропустил, тут надо в книги заглянуть). Раньше считалось, что все это присуще только человеку. Сейчас стало ясно, что и животные на это способны. Поэтому, вероятно, разница в поведении обусловлена не тем, что у животных отсутствует какой-то важный компонент психики, а тем, что эти компоненты недостаточно развиты. Например, они способны строить логические цепочки недостаточной длины – это сразу ограничивает возможности долговременного планирования. Может быть, в этом все дело – надо проверять.

Альтернативное решение состоит в том, что возможно для возникновения культуры, сравнимой с человеческой, требуется такое изощренное средств коммуникации, как естественный человеческий язык. Это тоже надо проверять.  

Еще одна возможность. Может быть, просто их руки недостаточно ловкие.

По поводу языка. Изложу точку зрения генеративистов (Хомский). Язык – это средство кодирования мыслей, чтобы ими можно было обмениваться (но с самим мышлением он никак не связан). За языковые способности отвечают специализированные языковые центры. У человекообразных обезьян в мозге есть сходные структуры, но очевидно, они выполняют какие-то другие функции, поэтому понимать человеческий язык так, как это делает человек, то есть без всяких мыслительных усилий, обезьяны никогда не смогут. Что они могут. 1) оперировать отдельными символами (на это способны и собаки, например). 2) Пытаться расшифровывать человеческую речь так, как это делают дислексики или те, кто имеет дело с плохо выученным иностранным языком – то есть с помощью интеллекта, инструмента для этого не предназначенного, и поэтому в решении такой задачи малоэффективного. И в какой-то степени это им удается (см. пример Канзи). На мой взгляд, это очень важный результат, он говорит об очень высоком уровне умственного развития, потому что для того, чтобы понимать язык таким образом надо держать в голове грамматические правила и с их помощью расшифровывать предложения (что очень сложно – попробуйте перевести текст с незнакомого иностранного языка, имея в своем распоряжении словарь и грамматический справочник).

Различие культурного человеческого и культурного обезьяньего состоит в различной сложности культурных феноменов. Культура обезьян намного более простая. Спонтанные культурные явления у них есть: разные популяции шимпанзе имеют разные культуры.

[pavel]

Чтож уже что-то.

Сразу по поводу того что руки недостаточно ловкие или того что не было выхода в саванны и т.п. При таком подходе обезьяны (животные) предстают в виде неких интеллектуальных уродцев, которые все понимают, все могут да вот только их природа физически обидела или не дала соответствующей окружающей среды для их самовыражения. Это просто уход от проблемы. Есть люди и слепоглухонемые от рождения и с телесными аномалиями (в том числе без рук). Но все они полноценные люди, развиваются так же как и другие люди, имеют такие же интеллектуальные способности и никак их физические недостатки не сказываются на их психическом, духовном развитии.  
По поводу «изощренного средства коммуникации как естественный человеческий язык». Так вот его отсутствие у животных (в том числе и антропоидов) – это и есть первейший признак отсутствия психики. Вернее даже в этом случае говорить о речи, как об одном из основных психических процессов. При этом подразумевается не столько отсутствие звуковой речи, речь понимается естественно в более широком смысле.
Кстати насчет способности считать, «оперировать образами», «абстрактными символами», «логических построений» и т.д.  Вообще говоря такое широкое оперирование чисто человеческими понятиями без достаточного эмпирического подкрепления и приводит к чистой антропомофизации, очеловечиванию поведения животного. Это все тот же гилозоизм, только в более узкой форме. Отличие «символической деятельности» антропоидов от таковой человеческой признают практически все. Ваша аргументация (и апологетов разума животных) в данном вопросе сводиться к необходимости признания из способностей зачатками соотвестствующих человеческих. Так вот мне лично интересно было бы узнать меру зачаточности.
Как измерить и в каких единицах половинность (или пятидесятность или ...) способности к речи или способности к логическим построениям. Если ты способен построить самое простое умозаключение, то будешь способен построить любое более сложное умозаключение как состоящее из более простых. Так что вот объясните мне в строгом научном стиле что означает «компоненты недостаочно развиты», как может половинность способности к речи или к логике и т. п.?

И еще вы не ответили на мой первый вопрос. А он один из важнейших. По большому счету вопрос шимпанзе-человек, это часть вопроса антропоиды(в том числе и вымершие Хомо)-человек(сапиенс конечно же).