Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[Victor]

Очень слабые возражения.

Есть люди и слепоглухонемые от рождения и с телесными аномалиями (в том числе без рук). Но все они полноценные люди, развиваются так же как и другие люди, имеют такие же интеллектуальные способности и никак их физические недостатки не сказываются на их психическом, духовном развитии.

Это не так. До изобретения языка жестов глухонемые считались умственно отсталыми – фактически они такими и вырастали. Для того чтобы человек с физическими недостатками стал полноценной личностью с ним надо целенаправленно заниматься. То же и с обезьянами – воспитанные в богатой культурной среде, они демонстрируют более сложное поведение, чем в природе. Например, можете посмотреть видео (я давал ссылку), где обезьяна изображает символ и изготавливает каменное орудие – кремневый отщеп, чтобы разрезать веревку. Причем, их этому не учили, они просто видели, как это делают люди.

По поводу «изощренного средства коммуникации как естественный человеческий язык». Так вот его отсутствие у животных (в том числе и антропоидов) – это и есть первейший признак отсутствия психики.

Готовы ли вы отрицать наличие психики у человека, страдающего дислексией?

Кстати насчет способности считать, «оперировать образами», «абстрактными символами», «логических построений» и т.д. Вообще говоря такое широкое оперирование чисто человеческими понятиями без достаточного эмпирического подкрепления и приводит к чистой антропомофизации, очеловечиванию поведения животного.

Что за глупость. Все это можно проверить с помощью не слишком сложных экспериментов. Когда животное сопоставляет слово с объектом, оно оперирует абстрактным символом, на это способны почти все млекопитающие. То, что животные способны строить умозаключения вида «если x то y», тоже сомнений не вызывает.

Как измерить и в каких единицах половинность (или пятидесятность или ...) способности к речи или способности к логическим построениям.

Очень просто – можно сопоставить с человеком. В книге Savage-Rumbaugh "Language Comprehension in Ape and Child" сравниваются языковые способности бонобо и ребенка 2.5 лет. Оказывается, что обезьяна понимает речь не хуже (на самом деле даже чуть лучше). Так что можно считать, что умственные и языковые способности бонобо находятся на уровне примерно трехлетнего ребенка.

Если ты способен построить самое простое умозаключение, то будешь способен построить любое более сложное умозаключение как состоящее из более простых.

Так ли это на практике? Если человек не делает записей, длина его умозаключений все равно будет ограничена объемом кратковременной памяти. Возможно, у обезьян это ограничение более жесткое.

Далее, для логических рассуждений требуется большая концентрация внимания. Если по каким-то причинам человеку сложно концентрироваться, как например ребенку с синдромом недостатка внимания (если интересно, можете почитать материалы по ADHD - Attention deficit hyperactivity disorder) его логические возможности будут ограничены. Вот статья из словаря: "Attention deficit hyperactivity disorder is a condition where people, especially children, are extremely active and unable to concentrate on anything for very long, with the result that they find it difficult to learn and often behave in inappropriate ways." Возможно психика шимпанзе напоминает психику таких детей, по крайней мере, их поведение похоже.

Так что вот объясните мне в строгом научном стиле что означает «компоненты недостаочно развиты»

Ну например, человек может запомнить несколько тысяч символов, а обезьяна – несколько сотен.

Не понимаю, на какой вопрос я еще не ответил.

[Андрей Пустовалов]

Ускоряется, да по всей видимости ускоряется. Но смысл вопроса в другом. Почему на протяжении всего антропогенеза появление прогрессивных черт в изготовлении «орудий» сопровождалось появлением новых видов антропоидов и почему это вдруг с появлением сапиенса началась бурная эволюция культуры без биологической эволюции человека, то есть без возникновения новых видов людей, вообще никаких заметных биологических изменений нет. И к этому же вопросу примыкает другой. Почему за миллионы лет эволюции древних людей, сопровождавшейся появлением их новых видов, не происходило никаких радикальных изменений «орудий» и почему это вдруг с появлением сапиенса, без всякой эволюции видов вдруг стала бурно эволюционировать культура от костяных орудий до роботов.
По моему на лицо изменение не количественное, а качественное.

Павел, да часто можно слышать, что с появлением человека, биологическая эволюция кончилась, де нет сильных морфологических отличий за последние 40 000 лет. Однако 40 000 лет равны 40 000 лет, а я не уверен, что сейчас можно с уверенностью указать различия между архантропом обитавшим 680 000 и 600 000 тыс. лет назад, то есть за вдвое больший срок. Думаю, что виды людей (то биш Хомо) возникают и исчезают примерно с одинаковой скоростью, порядка наскольких сот тысяч лет. Поэтому долгое время темпы культурной эволюции были сопоставимы с эволюцией морфологической. Затем культура ушла в отрыв, а морфология не изменила своей скорости. Тут возможна такая аналогия - представим изменения различий формы в виде прямой, а культуры - гиперболы. Долгое время и прямая и гипербола идут почти параллельно, прямая даже быстрее растыт, чем гипербола, но затем гипербола уносится далеко вверх. Значит ли это , что изменился закон, по которому шла гипербола (качественные изменения), нет, просто закономерность с самого начала была другой, и лишь по внешнему проявлению походила на прямую.
Да и скачек произошел не с появлением сапиенса. Сапиенсы (H.s. idaltu) жили еще 200тыс лет назад и никакой стремительной культурэволюцией не отличались. Наш подвид (Н.s.sapiens) жил уже 100 тыс лет назад, а культурэволюция "рванула" при чем по нынешним меркам весьма скромно, "рванула" сравнительно с предыдущим периодом только 40, ну может быть 60 тыс лет назад, что на морфологии практически никак не отобразилось.

[Андрей Пустовалов]

И тут же рядом вопрос с шимпанзе и человеком.
Выход в саванну, большие группы – пожалуйста приведи механизмы развития разума в связи с этим. Что это такое, развитие разума, биологическая эволюция или что-то иное. Если это биологическая эволюция, то как объяснить неэффективность биологической эволюции и эффективность сапиенса без всякой биологической эволюции. Если это что-то иное, тогда что – тогда мы приходим к качественному скачку, поскольку это качество небиологическое.
Намекаете на то что у шимпанзе не было возможности развить способности, а в экспериментах они их развивают. Тогда от вас критерии в различии психики шимпанзе и психики человека, в частности проведите грань между языком человека и языком шимпанзе, в чем их различие. Если такой грани, различия нет тогда то же обоснуйте это.

Различие культурэволюции от "биологической", а я бы сказал скорее от классической модели, в механизме передачи наследственных изменений. При классической схеме это генетический механизм, достаточно инерционный, что и определяет заниженность скорости эволюции, а при культурэволюции этот механизм негенетический, широко практикующий наследование приобретенных признаков (поведенческих). Практически это "эволюция по Ламарку". естественно, что предельная скорость такой эволюции выше, однако механизмы такой эволюции тоже должны сложиться (они складываются и в наше время - результат - ускорение НТП). Процесс сложения сначала идет медленно, с помощью генетических механизмов, но по мере того, как появляются все более совершенные негенетические механизмы культурэволюции, они также начинают влиять на ее ход и процесс самоускоряется, что мы и имеем в случае с человеком.
Полагаю, что культурэволюцию, свойственную многим видам, не стоит считать небиологической, впрочем это вопрос филологии.

Далее, говоря о саванне, как примере экологической разницы между шимпом и человеком, я лишь хотел сказать, что нынешний морфологический и "культурный" облик человека и шимпа - результат всей предшествующей эволюции, которая была разной, по крайней мере на каких-то этапах. Саванна - одна из гипотез, есть и другие (полуводной стадии человека, например). Вопрос в том, что ТОЧНО, на 100,00% ни история человека, ни, тем более, шимпанзе, на сегодняшний день не известна, и ответить на вопрос, почему шимп не развил те особенности, что и человек столь же трудно, как и на вопрос, почему шимпанзе не похож на гориллу. Поэтому ЛЮБАЯ гипотеза, которую я мог бы предложить будет уязвима, во первых с точки зрения неопределенности исторических фактов, а во вторых спорности однозначного истолкования взаимосвязи среда-адаптация. Так как возможных ответов на одни и те же проблемы у видов несколько, и какую возможность предпочтет вид - непонятно. Налицо объективная сложность вызванная неразработанностью в эволюционном учении этого аспекта адаптациогенеза. Ясно одно, история шимпов и хомо была разной, а зничит и нет оснований ожидать 100% совпадения их нынешнего облика. Но общность происхождения делает вероятной сохранения "условно человеческих потенций" у шимпанзе (вроде акцента на культурэволюцию или белый цвет склер), что и обеспечивает успех экспериментов, где эти потенции активизируются.
Язык. И у шимпов в эксперименте и у экспериментаторов язык один - английский. Шимпы воспринимают пассивный английский (на слух), но говорят на различных формах языка глухонемых (амслене, например), либо с помощью различных "говорящих систем". (на форуме уже была сноска "эти бонобо знают английский получше нас"). Показательно, что по мере развития экспериментов успехи шимпанзе все больше, то есть своего потолка они еще не показали. При этом, как и люди, оставаясь в пределах своего вида и не претерпевая каких-либо морфологических изменений. Ключевая разница - объем информации, доступный шимпу. Думаю, если удасться решить проблему усного языка шимпанзе (сделать им трансгенные голосовые связки, непример :lol: )   то значительная часть проблемы исчезнет. Впрочем, есть еще 2-я сигнальная система и сложности с восприятием слова как набора букв. Но это и человеческие проблемы. Сам никак не мог понять сложностей младшего брата (ему было 2 или 3 года, что ли), знавшего М и А, и не могшего понять, что М А М А это МАМА, сочетание букв -задача. Кстати, а по Вашаму мнению в онтогенезе, когда появляется психика? По-моему тут тоже идет постепенный рост.

[pavel]

Victor
Ну чтож так и есть. Представление о шимпанзе как об интеллектуальных уродцах.

Любой человек обладает психикой. У вас очень зауженное понимание. Быть умным в вашем понимании этого слова и обладать психикой разные вещи. Первые хомо сапиенсы жившие больше ста тысяч лет назад, повстречавшиеся вам сейчас (представим такую гипотетическую ситуацию), для вас были бы умственно отсталыми (как и те отмечавшиеся вами глухонемые). Психика – это материальный индивидуальный процесс, процесс организации. То же что вы вкладываете в понятие умный, можно просто обозначить как наличие определенной формы сознания, то есть результат объединения психик (в русском языке это очень хорошо выражено, буквально со – знание, то есть некая общность индивидуальных «знаний»). То что упоминаемые вами глухонемые не были воспитаны в рамках данного общества (или приведенные мной первые сапиенсы) в следствии отсутствия адекватных и понятных и для них и для обучающих средств коммуникации – языка, еще не означает что у этих слепоглухонемых (первых сапиенсов) нет психики и элементарного сознания. Просто либо эти элементарные сознательные акты слишком тривиальны, либо просто не опознаются окружающими как сознательные в следствии отсутствия общих между ними  и окружающими средств коммуникации – языка (проблема перевода).
То есть модель в случае человека:  нервные процессы ----- (психика – сознание),
В случае животного: нервные процессы.

Вы правильно сказали что шимпанзе делали то что увидели. Это подражание не имеющее в своей основе ничего кроме нервных процессов. Вполне возможно что это некая ассоциация условных рефлексов или что-то подобное. Они не могут создать ничего нового, кроме использования того что приобрели.
Человек изначально существо творящее. Для любого культурного феномена существовал момент в истории человечества, когда он появился из небытия, то есть не существовал, но был изобретен человеком. Каждый из нас проходит в процессе онтогенеза этот путь творчества, когда открывает то что не существовало для тебя лично, но что начинает существовать с момента понимания. И именно момента понимания, фактически акта личного изобретения. Замете не зазубривания (это некий аналог «обезьяньего поведения»).
То есть психика она построена вовсе не на памяти, не на запоминании, как вам представляется. Это новый природный процесс в нейрона человеческого мозга «делающий» из того что запоминается сознание, точно так же как отношения генетического кода между нуклеотидами и аминокислотами порождают жизнь.

Это жалкие отговорки на самом деле, выискивать длину запоминаемого у шимпанзе. «Словарный» шимпанзе составляет порядка 2000 «слов» (данные из Зориной, Полетаевой). Этого достаточно что построить огромные логические умозаключения, если способность таковая есть.
Какой там 2.5 летний ребенок, если отождествлять словарный запас ребенка и количество запомненных «слов» у шимпанзе то может вы и правы. Но по своему существу их сравнить невозможно. У ребенка это живой саморазвивающий поцесс. Вы что их зубрить заставляете. Чушь. Все мы занем как они выдумывают свои слова не имея еще не имея еще достаточно социально обусловленного языкового каркаса. Как потом уже на основе общепринятых правил языка они строят свои слова. Да и много всего, здесь разве все опишешь. Не видеть этого – это надо просто этого хотеть.
Научите обезьяну алфавитному языку – никогда не научите. Почему. Потому что не могут они абстрагировать знак от его содержания, не будет у них букв.


Victor, вопрос под номером один, я же вроде так и написал. Про соотношение сапиенса и досапиентных антропоидов.

[Victor]

Это у меня-то зауженное понимание?! Я прихожу к выводу, что вы просто не понимаете, что я пишу. При чем тут какой-то ум? Умственно отсталый не значит глупый, это значит – олигофрен. Если уж вы готовы наделить психикой идиота, который лежит овощем в углу и пускает слюни, а шимпанзе – упорно отказываетесь, остается только развести руками.

То что упоминаемые вами глухонемые не были воспитаны в рамках данного общества (или приведенные мной первые сапиенсы) в следствии отсутствия адекватных и понятных и для них и для обучающих средств коммуникации – языка, еще не означает что у этих слепоглухонемых (первых сапиенсов) нет психики и элементарного сознания.

Вы что меня подозреваете в том, что я отказываю тем глухонемым в обладании психикой? Ничем иным, кроме как проекцией (в психоаналитическом смысле) я подобный комментарий объяснить не могу.

Просто либо эти элементарные сознательные акты слишком тривиальны, либо просто не опознаются окружающими как сознательные в следствии отсутствия общих между ними и окружающими средств коммуникации – языка (проблема перевода).

Именно так вы и поступаете в отношении обезьян.

Они не могут создать ничего нового, кроме использования того что приобрели.

Вам уже неоднократно указывали, что это не так. В одних популяциях обезьяны колют орехи камнями, в других – нет. Это значит, что когда-то они изобрели этот способ. Впрочем, вы, подозреваю, объясните это тем, что они подсматривали за людьми из ближайшей деревни.

То есть психика она построена вовсе не на памяти, не на запоминании, как вам представляется.

C чего вы взяли, что я так считаю?

Это жалкие отговорки на самом деле, выискивать длину запоминаемого у шимпанзе. «Словарный» шимпанзе составляет порядка 2000 «слов» (данные из Зориной, Полетаевой). Этого достаточно что построить огромные логические умозаключения, если способность таковая есть.

Ну что за глупость опять. Размер логического выражения вообще не зависит от количества элементов – из двух можно построить бесконечное. И что из этого?

Какой там 2.5 летний ребенок, если отождествлять словарный запас ребенка и количество запомненных «слов» у шимпанзе то может вы и правы.

Причем тут словарный запас? Прежде чем делать выводы, неплохо было бы книгу просмотреть, ознакомиться с методикой измерений...

Научите обезьяну алфавитному языку – никогда не научите. Почему. Потому что не могут они абстрагировать знак от его содержания, не будет у них букв.

Вероятно, китайцы тоже на это не способны? При чем тут способ кодирования? От того, что символы представляют набором букв, а не пиктограммами, они не становятся ни более, ни менее абстрактными. К тому же, для того, чтобы читать бегло, человек должен научиться воспринимать слова целиком, как единые образы, а не разбирать их по складам. Поэтому в смысле восприятия алфавитное письмо, китайские иероглифы и обезьяньи пиктограммы вообще ничем не различаются.  

Кстати, неужели вы не понимаете, как дико выглядит словосочетание «алфавитный язык»?

Victor, вопрос под номером один, я же вроде так и написал. Про соотношение сапиенса и досапиентных антропоидов.

Я не понимаю, что вы спрашиваете. Соотношение в каком смысле?

Обычные уже заклинания оставляю без комментариев.

[Nestor notabilis]

Вы что меня подозреваете в том, что я отказываю тем глухонемым в обладании психикой? Ничем иным, кроме как проекцией (в психоаналитическом смысле) я подобный комментарий объяснить не могу.

В том-то и дело... только похоже, что у pavel-a это распространяется вообще на вся живое, не только на "неполноценных" людей.

[Андрей Пустовалов]

Павел, ну в приведенных отрывках как раз и были примеры того, как шимпанзе создают что-то новое (новые слова в частности). Да и как бить камнями орехи они ни у кого не могли подсмотреть (на острове, кажется дело было, где люди не живут).

[pavel]

Андрей
Я имел ввиду немного другой ракурс проблемы: до сапиенса эволюция «культуры» (совершенство орудий) коррелировало с биологической эволюцией, то есть с образованием новых видов более совершенных досапиентных хомо, а с появлением сапиенса биологическая эволюция прекратилась при этом началось взрывное развитие истинной культуры, по масшатбам несравнимой. То есть на протяжении сотен миллионов лет шла биологическая эволюция сопровождавшаяся всего лишь соответствующей эволюцией каменных орудий и вдруг биологическая эволюция прекращается, а культура взмыла вверх за какие-то сотню тысяч лет вплоть до современных технологий, в чем причина «отрыва» культурной эволюции от биологической и резкого ускорения и качественного скачка в развитии культурных явлений (во время досапиенсов эволюция только каменных отщепов, а во время сапиенса от костяных орудий и укражений до космических кораблей и компьютеров)?

По поводу несуществования видимых проявлений культуры порядка нескольких десятков тысяч лет сапиентного существования. Насколько мне известно сапиенсу порядка 120 тысяч лет. Самому древнейшему проявлению культуры сапиенсов порядка не менее 65-70 тысяч лет – костяные орудия и запасы охры (см. раздел сайта «Факты по эволюции человека»). Где была культура у сапиенсов эти 50 тысяч лет. С моей точки зрения психика появляется вместе с сапиенсом, то есть начинает он с чистого листа, как только что родившийся младенец. Но младенец попадает в готовую социокультурную среду воспитания, у первых сапиенсов такой среды не было, им пришлось создавать все самим. Этим отчасти и объясняется большая часть из этих 50 тысяч лет отсутствия видимой культуры. Второй фактор, это возможно что превоначальное проявление культуры – это украшение одежды, раскраска тела (что мы наблюдаем у современных племен), так же возможно первые украшения – это деревянные украшения, которые за такое время не сохранились. Так же сейчас еще очень мало найдено, в будущем возможны находки и более древних вещей. В общем отсутствие мгновенного появления культуры наоборот является подтверждением того что психика появилась именно только с сапиенсом, поскольку если бы было не так то культурный рост наблюдался бы мгновенно с его появлением, так как его появление было бы продолжением таких же разумных существ. А этого нет.


Мое мнение что опыты с шимпанзе не позволяют говорить о наличии у них чего-либо большего чем некий комплекс условных рефлексов. Их большая сложность по сравнению с другими животными очевидно связано с их более прогрессивным мозгом. Их «язык» не является на самом деле символическим, нет необходимости вводить в этих экспериментах представление о символичности. Это связь подобная условному рефлексу.
Создание новых слов предполагает все же алфавитный язык и соответственно новую комбинацию букв. То что есть у шимпанзе, это максимум использование новых сочетаний "символов" которым они обучены, либо "обозначение" выученным "символом" родственных предметов. Все это не есть создание новых слов. И эти явления вполне считаю объяснимы без привлечения понятия о психике, все те же рефлексы и новые связи в связи с усложнением мозга.



Без реальных критериев различия разумных действий человека и «разумных» действий шимпанзе нас спор будет крутиться по кругу. Я думаю что на сегодняшний момент никто из участников дискуссии не сможет дать таких критериев. Впрочем я думаю что алфавитный язык – это истинный тест на наличие психики или ее отсутствие. Алфавитному языку ни один антропоид, кроме человека никогда не будет обучен.

Victor
Не волнуйтесь я понимаю все что вы говорите. А я вот вам уж незнаю как объяснить по-другому. Вопросы (откройте тот пост, не сочтите за непосильный труд) у меня пронумерованы. Так вот вопрос под номером 1. (один) меня интересует.

Теперь по поводу ваших «заклинаний».
Прочтите вашу фразу: «До изобретения языка жестов глухонемые считались умственно отсталыми – фактически они такими и вырастали.» По моему комментарии по поводу ваших обвинений  в мой адрес излишни.
Все остальное в таком же духе. Что вы так занервничали. Предлагаю быть спокойней.

[Victor]

Ну что же, вижу сказать вам нечего. Но это и к лучшему, действительно о чем можно говорить с человеком, твердящем об «алфавитном языке», да еще и предлагающем использовать его в качестве критерия? С таким же успехом можно определять наличие психики по способности решать дифференциальные уравнения. Правда, именно вам, я думаю, этот тест пройти не удастся.

[Андрей Пустовалов]

до сапиенса эволюция «культуры» (совершенство орудий) коррелировало с биологической эволюцией, то есть с образованием новых видов более совершенных досапиентных хомо, а с появлением сапиенса биологическая эволюция прекратилась при этом началось взрывное развитие истинной культуры, по масшатбам несравнимой.

Да нет, просто развитие технологий и видообразование (в пределах рода хомо) шли сравнимыми темпами. Ну чем отличались орудия скажем гейдельбержца (европейская ветвь архантропов) и родезийца (африканская ветвь), сушествовавших одновременно. И в чем их отличие от орудий синхронных эректусов? Мелкие отличия есть, как есть отличия на протяжении всего времени сушествования эректусов (ок. 1 млн. лет). Однако четкой связи вид-орудие, насколько я знаю, нет. И ускорение развития культуры за этот млн. лет есть, хотя и в меньших абсолютных величинах, но в относительных - существенная.

Где была культура у сапиенсов эти 50 тысяч лет. С моей точки зрения психика появляется вместе с сапиенсом, то есть начинает он с чистого листа, как только что родившийся младенец. Но младенец попадает в готовую социокультурную среду воспитания, у первых сапиенсов такой среды не было, им пришлось создавать все самим.

И у шимпанзе ее нет в готовом виде, а находятся они на уровне развития даже не ранних Х.с.сапиенс (насколько я понял подвид Х.с.идалту психикой по Вашему мнению также не обладал), а на уровне, сравнимом с уровнем ранних австралопитеков, а то и того меньше. Когда же шимпы попадают в такую среду (в эксперименте) они оказываются достаточно к ней подготовленными, чтобы показать впечатляющие результаты. Но увы, их ограничивает их биология - отсутствие голосовых связок - наиболее заметный из подобных феноменов. Почему они и остаются на уровне развития ДЕТЕЙ, не олигофренов или идиотов (это патологические отклонения, неадаптивные), а ДЕТЕЙ младшего возраста (примерно 3-х лет, которые действительно сложить слова из букв дети не могут).

Второй фактор, это возможно что превоначальное проявление культуры – это украшение одежды, раскраска тела (что мы наблюдаем у современных племен),

Так же сейчас еще очень мало найдено,

Нет, не было этого.
И найдено мало (от того множества, что было, фактически же это десятки тысяч артефактов), но достаточно, чтобы судить об общем направлении процесса.

Современные племена, о которых Вы пишете, это уже очень высокоразвитая стадия. О происхождении искусства есть книга Столяра, так очень подробно этот процесс прослежен. Первые формы искусства - натуральные макеты, потом идут скульптура, барельеф, живопись реалистическая, потом живопись абстрактная. То есть процесс (а это несколько десятков тысяч лет до неолитической революции) шел в направлении от реализма к абстракционизму. Роспись на теле - это уже высокий уровень абстракции. До письма люди додумались очень поздно, а алфавитное письмо вообще, по-видимому, возникло только однажды, ок. 4 000 лет назад. И все это время сознание у людей уже было.

Создание новых слов предполагает все же алфавитный язык и соответственно новую комбинацию букв. То что есть у шимпанзе, это максимум использование новых сочетаний "символов" которым они обучены, либо "обозначение" выученным "символом" родственных предметов. Все это не есть создание новых слов. И эти явления вполне считаю объяснимы без привлечения понятия о психике, все те же рефлексы и новые связи в связи с усложнением мозга.

Не совсем понятно тогда, а что же есть тогда создание новых слов, как не использование новых сочетаний символов? Букв в русском языке за последние 100 лет стало даже меньше, а вот слов... :lol: И символы, которым учат шимпов совсем не обязательно похожи на обозначаемый предмет. Вполне иероглифическое письмо...(Вы же не считаете, что у китайцев нет психики?). А усложнение мозга, де оно видимо имеет место, но мы ведь действительно еще слишком мало знаем о том, как работает и наш и шимповский мозг.

Без реальных критериев различия разумных действий человека и «разумных» действий шимпанзе нас спор будет крутиться по кругу. Я думаю что на сегодняшний момент никто из участников дискуссии не сможет дать таких критериев. Впрочем я думаю что алфавитный язык – это истинный тест на наличие психики или ее отсутствие. Алфавитному языку ни один антропоид, кроме человека никогда не будет обучен.

Так критериев КАЧЕСТВЕННОЙ разницы, по моему и нет. Если Вы можете привести - пробуйте. Что касается алфавита,  то тут речь идет о наличии или отсутствии у шимпов второй сигнальной системы. Пока алфавитному письму их не обучили, да, пока. Потому что пока они показали все остальное, что могли. Так что не исключено, что в скором времени смогут и слова писать по английски, буковками. Хотя я им не завидую, написать daughter , услышав дотэ, это не каждый первоклашка сможет до такого додуматься. Тут скорее наши могут успеха добиться (в русском и, в особенности, в украинском мы как слышем, так и пишем). Успехов отечественным приматологам.
В остальном же думаю, что от незнания алфавита, сознание не исчезает. Вот Вы, например, знаете арабский алфавит? А теперь представте, что вам необходимо сходу разобраться в этой вязи, в которой непосвященный даже границ букв не заметит, а ведь еще надо догадаться, что там одни согласные... Если шимпы наше письмо освоят, то они гении.

[pavel]

Андрей
Вы опять говорите о темпах. Это просто описание того что видите. Мой же вопрос – в чем причина прекращения биологической эволюции на сапиенсе и «взрыва» культурной эволюции абсолютно не сравнимой с эволюцией в изготовлении каменных орудий досапиентными антропоидами, которая шла сотни миллионов лет в корреляции с образованием новых видов антропоидов?

По поводу культуры ранних сапиенсов. Я не настаиваю на раскраске тела и т.п., смысл утверждения что одно из объяснений может заключаться в том что какое-то время культурная деятельность выражалась в использовании плохо сохраняемых материалов. Но в любом случае отсутствие мгновенного появления культуры является подтверждением того что психика появилась именно только с сапиенсом, поскольку если бы было не так то культурный рост наблюдался бы мгновенно с его появлением, так как его появление было бы продолжением таких же разумных существ.

По поводу видов сапиенсов. Я придерживаюсь общепринятой классификации, в которой есть только Хомо сапиенс без подвидов.

По поводу алфавитного языка. Я предполагаю что только пользование алфавитом в экспериментах с шимпанзе позволит предположить наличие психики. Их «символы» всегда конкретны, то есть всегда соотносятся с теми или иными природными предметами (раздражителями). В этом случае я считаю что предполагать что-то более чем условный рефлекс (может некая его модификация связанная с усложнением мозга) нет никакой необходимости, поскольку «символы» (жесты, нажатие клавиш) не абстрактны, а всегда связаны с конкретными раздражителями, которые они и «обозначают». Буква же абстрактный символ. Так вот если шимпанзе сможет конструировать из абстрактных символов – букв, слова и затем сопоставлять их с конкретными раздражителями которые они и будут обозначать, то тогда можно будет предположить о существовании у них мира ментальных объектов.

И дело не в наличии или отсутствии голосовых связок. Речь необязательно должна быть звуковой. Ведь обучали же слепоглухонемых и они становились полноценными членами общества.

[Gilgamesh]

Рекомендую всем «Зоопсихологию и сравнительную психологию» ГГ Филипповой, М. Академия, 2004. Очень по теме.

[Андрей Пустовалов]

Андрей
в чем причина прекращения биологической эволюции на сапиенсе и «взрыва» культурной эволюции

Да нет остановки биоэволюции! Просто за время после "взрыва" культурэволюции (40000) новые виды и не могли появиться (вероятность этого мала).

Буква же абстрактный символ. Так вот если шимпанзе сможет конструировать из абстрактных символов – букв, слова и затем сопоставлять их с конкретными раздражителями которые они и будут обозначать, то тогда можно будет предположить о существовании у них мира ментальных объектов.

И дело не в наличии или отсутствии голосовых связок. Речь необязательно должна быть звуковой. Ведь обучали же слепоглухонемых и они становились полноценными членами общества.

Шимпанзе тоже оперируют абстрактными символами. Да, эта сфера тоже может развиваться. У человека этот процесс шел ок. 35000 лет.

Китайцы альфавитом не пользуются (в 20 в. появился какой-то, но насколько распространен - не знаю). Бедные китайцы, не знающие английского, наличие сознания у них не подтверждено...
Ну что же будем ждать появления шимпанзе, пишущего по-английски...

[Андрей Пустовалов]

Рекомендую всем «Зоопсихологию и сравнительную психологию» ГГ Филипповой, М. Академия, 2004. Очень по теме.

А в сети сие есть?

[Gilgamesh]

Не знаю, добыл в оффлайне.