paleoforum.ru

Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 17:49:20
По логике, если бы у шершней действительно был радиолокатор, то шершни должны были занять нишу ночных насекомых.

ну во-первых не ночных бабочек, а летучих мышей - поскольку шершень хищник, а зачем - если днём и так жратвы хватает. во-вторых, зрение у насекомых на больших дистанциях не очень-то эффективно, и я не уверен, что шершень может не только увидеть, но и опознать как своего другого шершня с 5 метров. что же касается запаха, то он штука не самая надёжная, особенно для таких активных хищников.

Цитата: DNAoidea от февраля 05, 2010, 18:25:08
что же касается запаха, то он штука не самая надёжная, особенно для таких активных хищников.

Это Вы с позиции человека о надёжности? Может, и аргументы приведёте?

Августина, уверен, что это Вы и сами это знаете, обоняние даёт весьма общие представления об объекте и в основном только качественные, а вот с количественным представлением и пространственным восприятием сложнее, что нельзя сказать об эхолокации например

Цитата: augustina от февраля 06, 2010, 13:17:51
Может, и аргументы приведёте?

ветер
и с Дж. Тайсаев согласен

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2010, 14:24:21
Августина, уверен, что это Вы и сами это знаете, обоняние даёт весьма общие представления об объекте и в основном только качественные, а вот с количественным представлением и пространственным восприятием сложнее, что нельзя сказать об эхолокации например

Что Вы можете знать о количественном представлении? Собака по запаху преступников находит. Из десятков людей - одного! И ветер не помеха! Вы так можете? Нет? Так чего же тогда рассуждаете о количественном представлении? Что бы представить представления надо хоть на секунду влезть в шкуру субъекта.
А насекомые, судя по экспериментам, на несколько порядков чувствительнее собак. Положите кусочек сахара или карамельку на пол, и муравьи на четвертый этаж придут по запаху. Хотя человеку кажется, что сахар не пахнет.
Так что не судите по себе.

Кроме того, если у насекомых есть сверхчувствительное обоняние, то и зрение им никто не отменял. Если для дальнего взаимодействия применяется обоняние, то на ближних дистанциях уже и увидеть можно.
Это так же как у человека в лесу - когда далеко - ориентируется на источник звука, а подошел ближе - увидел, что шумит. А диапазон видимости у насекомых гораздо шире человеческого, они видят и в видимом, и в ультрафиолетовом диапазоне.

Что касается эхолокации у шершней, то я уже сказала: доказательства в студию! А то увидел антенщик волоски на брюшке, похожие на антенну - и понёс ахинею. Я не против эхолокации, но докажите, что она реально есть, а не ссылайтесь на то, что приборов нужных нет. Плохому танцору , как известно, всегда ботинки жмут.

Цитата: DNAoidea от февраля 05, 2010, 18:25:08
поскольку шершень хищник, а зачем - если днём и так жратвы хватает.

Сова же хищник.  Видимо сов не существует. А зачем, если днём и так жратвы хватает?

Августина если Вы хотите меня убедить в том что обоняние необходимо для животных, тогда считатайте что уже убедили, да я в этом никогда и не сомневался. Вопрос состоит в том, а досточно полную информацию о дальнодействующих объектах оно даёт. Как то в экспедиции прямо на нас шел бурый мишка. И когда он был буквально в нескольких метрах, один из наших свистнул и он дал дёру. Видят то они плохонько, а мы видимо с подветренной стороны стояли

Животные меняют радикально нишу только в критических ситуациях, то есть фразу про шершней с таким же успехом можно распространить и на сов "а зачем им на дневной образ жизни переключаться, если пищи и так достаточно"

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2010, 14:08:36Вопрос состоит в том, а досточно полную информацию о дальнодействующих объектах оно даёт.

Нет. Не так. Вы дословно утверждали, что "с количественным представлением и пространственным восприятием сложнее", на что Вам я и ответила: сперва муравьём побудьте, а потом уж о впечатлениях и восприятиях расскажете то, что сами, лично ощутили и восприяли. И о полноте информации ( с точки зрения муравья) тоже.
О дальнодействии уже говорилось - самцы какого-то там бражника, умеют находить самок по запаху на расстоянии километров. Ни ветер ни другие факторы в этом им не мешают, раз по факту их поиски заканчиваются успешно.
Руководствуясь этим фактом, не сложно понять, что и определние свой/чужой по запаху не составляет особого труда. Более того, определить качественно (по запаху) самка это или пища, само собой разумеется можно. А большего насекомому для выживания и не нужно!
А вот разумно и внятно объяснить, что за необходимость вынудила шершня обзавестись эхо-локатором, да на супер-пупер-сверх-коротких радиоволнах, для определения наличия которых у человечества даже технических средств нет, надо очень и очень постараться.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2010, 14:08:36
Как то в экспедиции прямо на нас шел бурый мишка.  Видят то они плохонько...

Может он в уме бином Ньютона решал...рассеянным был.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2010, 14:08:36
Животные меняют радикально нишу только в критических ситуациях, то есть фразу про шершней с таким же успехом можно распространить и на сов "а зачем им на дневной образ жизни переключаться, если пищи и так достаточно"

Тем не менее, не смотря на мнение некоторых теоретиков, существуют и совы, и летучие мыши. Это я к тому, что аргументы типа "а зачем" - смешны сами по себе. Совы забыли у теоретика спросить разрешения, и заняли ночную нишу хищников без разрешения.
Прижала бы жизнь шершней, может, и появились бы ночные шершни.
Суть такова, что ночные ниши животное занимает не потому, что имеет средства эхолокации, а для того, что бы выжить.

Ориентация по запаху похожа на рыскание с пеленгатором, по принципу тепло-холодно, если только не по следу животное идёт, но и там есть много своих подводных камней. Я ничего не утверждаю, но есть у них ралиолокация или нет одним наличием хорошего обоняния не выяснишь и как Вы и сами только что сказали, то что они не перешли на ночной образ жизни также не может служить доказательством его отсутствия

Цитата: augustina от февраля 07, 2010, 11:29:01
Сова же хищник.  Видимо сов не существует. А зачем, если днём и так жратвы хватает?

Днём, конечно хватает еды, то вот беда - охотников на неё тоже, а ещё и есть те, кто не прочь поживится и самими охотниками. вот и приходится - в темноте, когда все спят и не видно ни фига Вообще - одно из принципиальных следствий эволюции, это то, что присутствие или отсутствие кого-либо в экосистеме определяется не столько физическими условиями, сколько конкурентами - обставишь их будет тебе счастье, не обставишь - пеняй на себя... Это я так, для вашего общего образования, раз вы на этом форуме.

Цитата: augustina от февраля 07, 2010, 11:22:01
Собака по запаху преступников находит. Из десятков людей - одного! И ветер не помеха! Вы так можете?

да не в этом дело... понятно, что насекомые, про шершней точно не скажу, но муравьи, куда более чувствительны, чем собаки, а в том, что ни муравей, ни собака, не могут выследить где искомый объект на сколько-нибудь большом расстоянии. Вы видии когда-нибудь слепых собак? Они что, могут также свободно ориентироваться как и зрячие? Нет же, хотя вблизи чуют других собак как и нормальные - но в том-то и дело, что вблизи, а шершню для охоты надо опознать свою жертву издалека, а тут что получается - ну поймёт он, что есть где-то, а где именно? что, с расстояния нескольких метров он поймёт по запаху где добыча с точностью до 1⁰? Каким образом? Запах это что - та же волна, и он если и рассеивается то ничтожно мало? Не, ну я понимаю конечно, дуализм вещество-поле, но не до такой же степени

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23Вообще - одно из принципиальных следствий эволюции, это то, что присутствие или отсутствие кого-либо в экосистеме определяется не столько физическими условиями, сколько конкурентами - обставишь их будет тебе счастье, не обставишь - пеняй на себя...

Кто же с этим спорит? Вот и получается улучшение чувствительности того, что имеется в наличии. Родился мутант, у которого, в отличии от собратьев, чуть лучше чувствительность и приобрел преимущество. А преимущество - это значит чуть больше еды, чуть продолжительнее жизнь, чуть больше потомков. А больше потомков, значит они вытесняют тех, которых меньше, за счет приобретённого преимущества. А одним словом это и называется конкуренция.

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23
ни муравей, ни собака, не могут выследить где искомый объект на сколько-нибудь большом расстоянии.

Если бы не могли, не выслеживали бы.
Раз уж Вы на этом форуме, для вашего общего образования:

ЦитироватьНасекомые обладают поистине невероятными возможностями распознавания запахов. Так, самец вида saturnia pyri способен найти самку по запаху на расстоянии до двух-трех километров. В литературе отмечены соответствующие дальности обнаружения самки вплоть до одиннадцати километров (Французский энтомолог Жан-Анри Фабр обнаружил). При этом рецепторы запаха, расположенные в усиках насекомых, способны возбуждаться при контакте даже с отдельными единичными молекулами. http://www.narkotiki.ru/mir_6473.html

И вообще, почитайте ссылку, там ещё кое что интересное имеется.

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23
Вы видии когда-нибудь слепых собак? Они что, могут также свободно ориентироваться как и зрячие?

И опять Вы ошибаетесь, полагаясь на собственный жизненный опыт. Буквально месяц тому назад, по ТВ была программа про слепых домашних кошках. Хозяева просто НЕ ЗНАЛИ, что кошка ослепла. Настолько хорошо она ориентировалась по слуху и запахам... Да и вот здесь это же говорят:

ЦитироватьОчень часто хозяева обнаруживают, что их животное ослепло только после того, как покупают новую мебель или переезжают в новый дом, замечая, что их питомец натыкается на предметы. http://www.zooclub.ru/dogs/uhod/20.shtml

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23
шершню для охоты надо опознать свою жертву издалека, а тут что получается - ну поймёт он, что есть где-то, а где именно?

Ну, если пытаются люди применить ос для поиска наркотиков, то наверняка шершень очень хорошо знает где, в отличии от Вас.

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23
что, с расстояния нескольких метров он поймёт по запаху где добыча с точностью до 1⁰? Каким образом? Запах это что - та же волна, и он если и рассеивается то ничтожно мало? Не, ну я понимаю конечно, дуализм вещество-поле, но не до такой же степени

Просто Ваше незнание сути предмета ставит Вас в такое глупое положение.
Запах - это концентрация искомого вещества в воздухе, а не волна. И ориентируются насекомые именно по концентрации. А концентрация наибольшая у самого источника, во всех других направлениях концентрация слабее. Поэтому животное идет в ту строну, где запах сильнее. Это и приводит его к источнику запаха. Пусть даже по замысловатой, закрученной ветром траектории.

Цитата: augustina от февраля 08, 2010, 08:06:02
Раз уж Вы на этом форуме, для вашего общего образования:

ЦитироватьНасекомые обладают поистине невероятными возможностями распознавания запахов. Так, самец вида saturnia pyri способен найти самку по запаху на расстоянии до двух-трех километров. В литературе отмечены соответствующие дальности обнаружения самки вплоть до одиннадцати километров (Французский энтомолог Жан-Анри Фабр обнаружил). При этом рецепторы запаха, расположенные в усиках насекомых, способны возбуждаться при контакте даже с отдельными единичными молекулами. http://www.narkotiki.ru/mir_6473.html

И вообще, почитайте ссылку, там ещё кое что интересное имеется.

да что вы в самом деле... вы что не понимаете, какая разница между поиском добычи и поиском самки? Честно говоря даже объяснять смешно...

ЦитироватьОчень часто хозяева обнаруживают, что их животное ослепло только после того, как покупают новую мебель или переезжают в новый дом, замечая, что их питомец натыкается на предметы. http://www.zooclub.ru/dogs/uhod/20.shtml

ха! так то же в помещении, а в дикой природе?.. и вообще - зачем тогда кошкам и собакам глаза, если так всё замечательно, как вы хотите это представить?

Цитата: augustina от февраля 08, 2010, 08:06:02
Запах - это концентрация искомого вещества в воздухе, а не волна. И ориентируются насекомые именно по концентрации. А концентрация наибольшая у самого источника, во всех других направлениях концентрация слабее. Поэтому животное идет в ту строну, где запах сильнее. Это и приводит его к источнику запаха. Пусть даже по замысловатой, закрученной ветром траектории.

вообще-то, в моём сообщении стоял знак вопроса, который вы решили не замечать чтобы с умным видом сказать банальность... грустно, Агустина, и даже очень - то у вас поиск добычи и самки - одно и то же, то зрение ни к чему...

Последнее, 101е предупреждение. Прекрате хамство и троллинг. G.

Агустина, извените, но так невозможно - вы уж читали бы мои сообщения, прежде, чем на них отвечать...

Цитата: DNAoideaда что вы в самом деле... вы что не понимаете, какая разница между поиском добычи и поиском самки? Честно говоря даже объяснять смешно...

До того стало любопытно, что не выдержал и спрашиваю - ну и какая же всё-таки разница между поиском добычи и поиском самки?