paleoforum.ru

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
А Вы знаете, в чем разница? Над созданием искусственного интеллекта работают (и работают потому что это реально), над созданием вампиров -- нет.

И что же? Какое это имеет отношение к сути заданного Вами вопроса о том что,"В культуре почему-то чаще отражен мотив бунта машин против своих создателей " ?? Я и ответила: Потому, что сюжеты голливудских страшилок построены не на принципах реально или не реально, а на принципах динамичности, эмоциональной насыщенности сюжета.

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
А между человеком и машиной разница более серьезная, чем между аэробами и анаэробами, эукариотами и прокариотами. Абсурдно говорить, что искусственный интеллект -- как человеческий, только лучше.

С точки зрения биологии - несомненно. Я бы вообще не сравнивала, поскольку все другое, даже принципы питания(поглощения энергии).
А вот функционально - сравнивать можно. Как сравнить разум двух индивидуумов? Может так, как делает это Тина Канделаки в передаче "Самый умный"? Хотя... тесты на IQ ничем от вопросов Тины не отличаются.
Да и принцип тот же.
Люди создают все более сложные и сложные машины. Автомобили, поезда, самолеты, военную технику... А природных ресурсов, таких как быстрота реакции, скорость просчета вариантов - не хватает. Не успевает организм за технической революцией. Вот откуда желание людей создать РАЗУМ функционально более быстрый, ловкий, умный... Разум, функционально хуже человеческого, человечеству не нужен. К чему сажать за штурвал самолёта обезьяну?

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
Нет уж, пока создания человека не образовали свою собственную биосферу, у нас есть преимущество. Инстинкты, желание жить, чего нет в машине. Создать с нуля животное, способное бороться за выживание, сложнее, нежели чем просто способное решать задачи...

Всё зависит от Вашей личной способности вообразить себе это животное. Ведь мысленно можно много чего себе навоображать, от чего вся конструкция может показаться невозможной. Я вот,себе воображаю, что искусственный интеллект может  выглядеть и как "черный ящик", у которого отсутствуют за ненадобностью легкие, желудок, пищеварительный тракт. То есть всё то, без чего животное (любое) немыслимо. Это называется системой жизнеобеспечения. У искусственного разума эта система может быть принципиально иной, поскольку главная движущая энергия не энергия хим.связей, а электрическая.
Потому человечество и не озабочено созданием животного, которое борется за выживание. Оно озабочено созданием ПРОЦЕССОРА, способного выполнять задачи, поставленные человеком.
Но пока вопрос формулируется именно таким образом, это не будет искусственный разум. Это будет именно процессор, автомат, выполняющий процессы. Разум  может появиться только тогда, когда процессор будет САМ ставить себе цели, и САМ выбирать средства для их достижения.

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
Альтернативы? Ограничить исследования ИИ или компьютеров вообще ("Дюна"). Или вообще скатиться в дотехнологическую стадию, если сильно повезет, можно жить пока фанерозой не кончится.

Честно говоря, я не знаю альтернативы. Конечно же человечество не откажется от исследований ИИ, уж очень многими благами манит эта преспектива. И скатиться в пещерный век вполне может, и искусственный интеллект будет в этом не повинен.
Я, как часть социума, вижу много угроз, но чего либо сделать в одиночку не в силах. Например, я не могу предотвратить столкновение Земли с большим метеоритом, хоть вполне осознаю реальность такого события. И тоже не вижу ни какой альтернативы этой угрозе.

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
Мне кажется, Вы выдаете свое видение за видение общества в целом. Попытаться проверить можно какими-нибудь социологическими исследованиями, в крайней форме -- голосованиями.

Я же часть общества, почему же не могу изложить свою точку зрения? И каким образом точка зрения большинства может повлиять на предотвращение угрозы? Можно ли проголосовать против падения метеорита? Польза от голосования будет? Метеорит изменит траекторию?

ЦитироватьСомнеия типа "Я не знаю, есть бог или нет его" - одна из уловок не очень умных людей, считающих что они смогут перехитрить самого бога! Они думают, что если страшный суд всё-таки состоится, то им зачтется то, что они не заявляли прямо "не верю", а юлили "не знаю". То есть как в анекдоте: "если бога нет, то в кого плевать? А если есть, то зачем с ним ссориться?"

Я тоже говорю о том, что не знаю есть бог или какая-то другая сущность с похожими полномочиями или нет, но
а) это никакое не сомнение, а четкое утверждение. Почему? Да потому что знание - это проверенный практикой резлуьтат постижения дествительности. Информация которая может быть доказана. Отстусвие крокодила в ванной легко проверяется практикой. Противоречит фактам и наличие бога фигурирующего в Библии.
б) если страшный суд все-таки состоится, то незнающим достанется то же, что и неверующим.

Цитата: Кир от января 04, 2010, 14:30:57
Я тоже говорю о том, что не знаю есть бог или какая-то другая сущность с похожими полномочиями

Спросите меня, я знаю...

Цитата: Кир от января 04, 2010, 14:30:57
а) это никакое не сомнение, а четкое утверждение. Почему?

Вы ошибаетесь. В русском языке, контекстно, это сомнение. Тот, кто не сомневается, говорит либо "Да, есть", либо "Нет, нету". А тот, кто сомневается, говорит "Я не знаю, может есть, а может нету", что равносильно вере хоть во что нибудь, наделенное "похожими полномочиями".  

Цитата: Кир от января 04, 2010, 14:30:57
Да потому что знание - это проверенный практикой резлуьтат постижения дествительности.

Это верно. И сколько бы человечество не проверяло практикой наличие бога, ни разу не наблюдало хотя бы косвенных его проявлений. Следовательно, используя научный подход (где отрицательный результат-тоже результат), имеем основания утверждать, что бога нет. Пока не доказана ошибочность данного утверждения (предъявлением наличия), считаем его верным.

ЦитироватьВы ошибаетесь. В русском языке, контекстно, это сомнение. Тот, кто не сомневается, говорит либо "Да, есть", либо "Нет, нету". А тот, кто сомневается, говорит "Я не знаю, может есть, а может нету", что равносильно вере хоть во что нибудь, наделенное "похожими полномочиями

Изначальный посыл рассуждения несколько неверен. Вопрос ставится не прямо, не "Есть ли бог?", но "Верите ли вы в бога?". Отвергая веру во что-либо, как таковую (поскольку она не нуждается в подтверждении своей истинности), единственным вариантом ответа остается "Не знаю о его существовании".

ЦитироватьЭто верно. И сколько бы человечество не проверяло практикой наличие бога, ни разу не наблюдало хотя бы косвенных его проявлений. Следовательно, используя научный подход (где отрицательный результат-тоже результат), имеем основания утверждать, что бога нет. Пока не доказана ошибочность данного утверждения (предъявлением наличия), считаем его верным.

Давайте примем факт отсутсвия бога за знание. Если это знание, то оно должно доказываться, но это невозможно. Таким образом, знанием будет утверждение о незнании наличия или отсуствия бога, как-то так 

Цитата: Кир от января 04, 2010, 16:07:39
Изначальный посыл рассуждения несколько неверен. Вопрос ставится не прямо, не "Есть ли бог?", но "Верите ли вы в бога?". Отвергая веру во что-либо, как таковую (поскольку она не нуждается в подтверждении своей истинности), единственным вариантом ответа остается "Не знаю о его существовании".

Может я не права, но мне это кажется просто жонглирование словами. Если отвечать на вопрос "Верите ли вы в бога?", то не надо вилять и изворачиваться, а отвечать следует либо "ДА", либо "НЕТ",  третьего не дано. Кстати и христианская библия говорит об этом же: "5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого,то от лукавого."
Исходя из ответа на вопрос относительно веры, будет и ответ на наличие бога. Тот, кто в него не верит,естественно, ответит "нет", а тот, кто верит, ответит "да". И опять третьего не дано.

Цитата: Кир от января 04, 2010, 16:07:39
Давайте примем факт отсутсвия бога за знание. Если это знание, то оно должно доказываться, но это невозможно. Таким образом, знанием будет утверждение о незнании наличия или отсуствия бога, как-то так 

Как же так?? Не всякое знание требует доказательств. Совсем недавно мы говорили о слонах в ванной, и согласились с тем, что несуществующее не требует доказательств. Так уж принято. Если у меня нет денег, я не обязана доказывать, что их нет. На "нет", и суда нет. Если в моей ванной нет слона, то я не обязана ходить и доказывать, что его у меня нет. Вот если бы был, тогда другое дело...Тогда бы я была обязана предъявить наличие. Почему с богом должно быть иначе? Пока его нет, и говорить не о чем. На "нет" и суда нет. А вот ежели кто-то вознамерился доказать, что бог есть, пусть его предъявит. Тогда мы будем ЗНАТЬ, что бог есть. Правда вера тут уже будет нипричем.

Кир

Отсутствие Зевса тоже не доказуемо. Из этого следует, что Зевс, возможно, существует?

думаю, что позиции обозначены, поэтому просто резюмирую альтернативы
1. Всё что недоказанно не существует. Моё мнение и Кира кстати тоже, всё что недоказанно, если также и недоказанно отсутствие онного вероятно не существует.
2. Если проверить гипотезу экспериментально невозможно, значит не существует объект исследования, значит это не научно. Я же считаю, что это позитивизм, причём наиболее архаичный, первой волны, поскольку уже в неопозитивизме так не считали.
3. Если человек не говорит твёрдо "Да" или "Нет", то это от лукавого. Я же считаю, что поскольку мы живём не в дискретной реальности, а в континуальном мире, далеко не всё можно свести к столь однозначным логическим посылкам
4. Большинство может ошибаться и часто агрессивно настаивает на собственных взглядах. Я считаю, что там где ты точно не специалист, лучше им всё таки довериться, при этом идти за большинством на поводке всё равно не стоит.
5. Те кто посередине не имеют твёрдых принципов. Я всё таки думаю, что и посередине можно стоять твёрдо, к тому же часто именно беспринципные предпочитают принять чью то сторону, поскольку воздержавшиеся часто оказываются между поделеным пирогом.
Хотел было ещё написать о религии как элементе культуры и о роли церкви в этом, при условии их невмешательства в науку и государственные органы, но об этом и так достаточно сказано.

Убеждения это конечно хорошо, но человека от животных отличает ещё и способность к сомнению. Сомневайтесь господа!!!

Цитата: Bertran от января 04, 2010, 17:22:37
Кир
Отсутствие Зевса тоже не доказуемо. Из этого следует, что Зевс, возможно, существует?

Дело тут, пожалуй, в том, что люди часто путают МНИМОЕ с РЕАЛЬНЫМ. Особенно в религиозных вопросах. Если четко разделять мнимое и реальное, то все становится на свои места.

С этой точки зрения - Зевс несомненно существует, но только как литературный персонаж. Иначе как бы мы поняли, что или кто такой Зевс? Литературные, выдуманные, мнимые персонажи могут иметь любые (но так же мнимые) свойства и качества. Но реально их нельзя не измерить, не пощупать не увидеть. Можно только что-нибудь этим персонажам еще выдумать-добавить. Или послушать/почитать выдуманное кем-то.
Сказанное выше справедливо ко всем богам, и даже не совсем "волшебным" персонажам: к Деду Морозу, к Кащею, бабе Яге, Зевсу, Д"Артаньяну, дону Кихоту, робинзну Крузо, Иисусу, Яхве и пр. и пр... То есть абсолютно ко всем литературным персонажам.
Издержки человеческого творчества заключаются в том, что некоторые люди начинают ВЕРИТЬ, что литературный персонаж РЕАЛЕН, и начинают искать Шерлока Холмса на Бейкер-стрит.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2010, 20:35:15
Убеждения это конечно хорошо, но человека от животных отличает ещё и способность к сомнению. Сомневайтесь господа!!!

Присоеденяюсь к Вашему призыву: Сомневайтесь!
Ученый обязан сомневаться, только тогда он может рассчитывать на открытие там, где всем всё было априори ясно и понятно.
Так что сомневайтесь! Особенно в общепринятых прописных утверждениях! И будет Вам счастье!

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2010, 20:35:15
Убеждения это конечно хорошо, но человека от животных отличает ещё и способность к сомнению. Сомневайтесь господа!!!

А как насчет веры в недоступное разуму? Или убежденности в постоянной эволющии реальности, как онаученному мнению большинства?

И почему я должен спорить о религии, когда никто не дал определения? Или мы все знаем, что это столь тривиально? Для чего ставить знак тождества между Творцом всего сущего и "дедушкой", озабоченным сбором пожертвований?

Цитата: augustina от января 04, 2010, 21:24:49
Если четко разделять мнимое и реальное, то все становится на свои места.

Без иронии: неужели Вы достигли подобного состояния? И почему мне кажется, что князь-идиот Мышкин реальней и умней всезнающего Жириновского? А отчего миф о Прокрусте мне объясняет больше о тактичности и мере бытия, нежели словарь?

Когда наука ставит себя выше Бога, она калечит и себя и своих адептов.

Цитата: василий андреевич от января 04, 2010, 23:40:02А как насчет веры в недоступное разуму? Или убежденности в постоянной эволющии реальности, как онаученному мнению большинства?

Ну так я согласен. Я писал где то о трансцендентном, которое совсем не обязательно мистика, само понятие бесконечности уже трасцендентно. Истина даётся не только в опыте, но и априори. Поэтому я и написал, что убеждёность это хорошо, но сомнение тоже неплохо.

Цитата: василий андреевич от января 04, 2010, 23:40:02И почему я должен спорить о религии, когда никто не дал определения? Или мы все знаем, что это столь тривиально? Для чего ставить знак тождества между Творцом всего сущего и "дедушкой", озабоченным сбором пожертвований?

Я разделяю веру как институт и веру как внутренее состояние души. Для первого определение можно дать как систему знаний, норм и правил поведения, а также институты призваные выступать посредниками между этим миром и теосом. Для второго, в сугубо религиозном смысле можно дать такое простое определение как признание Бога в себе. И поскольку в последнем ничего плохого в сущности нет, я к истино верущим отношусь с симпатией. А вот с институтом веры сложнее, тут вам и дедушка с бородой и избиение первенцев в Египте и резня амаликитян и индульгенции и инквизиция и много ещё чего плохого.

Цитата: василий андреевич от января 04, 2010, 23:40:02
Когда наука ставит себя выше Бога, она калечит и себя и своих адептов.

Бога нужно изгонять везде из научного рассмотрения (т.е., в сущности, из реальности), иначе калекой станет само это рассмотрение. Это будет проявляться, например, в том, что во времена особых познавательных трудностей объяснения всё более будут тяготеть к "на всё воля Божья", и т.п. Что будет прямо-таки катастрофой для всего процесса познания.

Цитата: augustina от января 04, 2010, 21:24:49
Дело тут, пожалуй, в том, что люди часто путают МНИМОЕ с РЕАЛЬНЫМ.

Само собой, имелся ввиду Зевс как реальность, существующая также и вне (общественного) сознания. И исключительно в этом смысле я употреблял слово "существовать".

Если же рассматривать "существование" в более широком смысле, т.е. обобщить этот термин и на объекты, существующие лишь в (общественном) сознании, то этот вариант существования будет неприятен даже христианам применительно к их Богу. Если слить Бога в само лишь сознание, то окажется, что он существует лишь потому, что о нём думают. Однако, он не связан непосредственно с миром, а пребывает в том же состоянии, в котором пребывают любые литературные персонажи, а именно - совершенной изоляции от реальности и непричастности к ней.

Другое дело - объекты реальности. Их можно познавать. О них можно думать, а можно и не думать. Однако всегда нужно понимать, что даже если о них не думать, их существование на этом не прекратиться. А их влияние на индивида, если такое осуществляется, будет продолжено не зависимо от мыслей этого индивида.

Цитата: augustina от января 04, 2010, 16:53:02

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
Мне кажется, Вы выдаете свое видение за видение общества в целом. Попытаться проверить можно какими-нибудь социологическими исследованиями, в крайней форме -- голосованиями.

Я же часть общества, почему же не могу изложить свою точку зрения? И каким образом точка зрения большинства может повлиять на предотвращение угрозы? Можно ли проголосовать против падения метеорита? Польза от голосования будет? Метеорит изменит траекторию?

Пардон, я совсем упустил из виду, что это Ваше мнение. Но если Вы хотите это предъявить как научную гипотезу, -- "что религии подготавливают общество к эре машин" -- то обязаны ее доказывать.

Цитата: augustina от января 04, 2010, 16:53:02
Как же так?? Не всякое знание требует доказательств. Совсем недавно мы говорили о слонах в ванной, и согласились с тем, что несуществующее не требует доказательств. Так уж принято.

Пока не ввели налог на слонов в ванной

Цитата: augustina от января 04, 2010, 16:53:02
Если у меня нет денег, я не обязана доказывать, что их нет. На "нет", и суда нет.

Грабители и шантажисты негодуют

Цитата: augustina от января 04, 2010, 16:53:02
Почему с богом должно быть иначе? Пока его нет, и говорить не о чем. На "нет" и суда нет. А вот ежели кто-то вознамерился доказать, что бог есть, пусть его предъявит.

А теорема Банаха-Тарского научна? Как можно предъявить ее проверку?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 00:06:48
Ну так я согласен. Я писал где то о трансцендентном, которое совсем не обязательно мистика, само понятие бесконечности уже трасцендентно. Истина даётся не только в опыте, но и априори. Поэтому я и написал, что убеждёность это хорошо, но сомнение тоже неплохо.

А я и ставил вопросы Вам, как несколько неуглюже эзоповское выражение поддержки аналитическому методу исследования проблематики. И старался напомнить, кажется, Гетевское сомнение в действенности последующего синтеза целого, которое может оказаться нежизнеспособным. Большинство форумчан, как естественники, убеждены в Боге, порожденном человеческим разумением. Отрицать это - по меньшей мере, наивно. Более того, я считаю, что именно порождение идеи Бога сделало Хомуса "квадратическим сапиенсом". Нельзя разумом захватить все экологические ниши, вступив в проитиворечие естественному сложению природной иерархичности. И не могла бы религиозность пережить горнило ЕО, не будь она построена на фундаментальных принципах взаимодействующего целого. Отсюда и хищничество, и паразитизм, и институты подавления от свободы хаотической вседозволенности. Как шутку, не лишенную здравости, можно рассматиривать религию как фактор отбора жизнеспособных идей.