paleoforum.ru

Цитата: "pavel"Victor
Так что же такое психика?

Павел, мне также хотелось бы услышать Ваше определение этого понятия, а также определение "ментальных объектов".
И все же, прошу решите понятным нефилософу языком задачу:
"Передо мной стоит некто. Может это обезьяна, может человек. Может дикарь, может немой от рождения человек. Неизвестно. Как мне установить, есть ли у этого некто психика в Вашем понимании?"

Павел, не вижу здесь никаких противоречий. Во-первых, определения давать действительно сложно (это серьезная работа), однако из того, что я написал вполне можно сделать вывод, что я понимаю под психикой. Далее, основной мой тезис состоит в том, что если мы приписываем существование психики человеку (вне зависимости от того, что же понимается под психикой), то должны приписать ее и животным, поскольку и человек и животные демонстрируют схожие проявления. О конкретных примерах я уже неоднократно писал – и это как раз не умозрительное философствование, а результаты научных исследований.

По моему я уже бог весть сколько раз давал свое определение этого понятия, терпеливо объясняя свою логику. Так ведь можно надоесть не только окружающим, но и самому себе.
Исключительно из уважения к вам. Психика – это организация материи, осуществляющееся в виде кодовых отношений между биологическим процессами в нервной системе человека в Т-хиральной материальной среде.
Т – это символ времени.  
Ментальный объект – это элементарный психический объект.
Идеальный объект – это семиотически связанные между собой ментальные объекты. Видимо это элементарный объект сознания.

Бытовой способ обнаружения. Ситуация - вы и живое существо. Идете, прогуливаетесь. Летит самолет. Вы хлопаете его по плечу и показывая на самолет расправляете руки как птица. Он – показывая своим видом, мимикой, что он понимает, тоже расправляет руки, издавая звук похожий на звук летящего самолета. Идете дальше. Недалеко в лесу идет санитарная вырубка леса. Вы слышите звук падающего дерева. Обращаете его внимание на этот звук, берете одновременно веточку, ломаете ее на двое и показываете на окружающие деревья. Он понимающе кивает головой и показывает на сломанный ствол дерева, замеченный им в недалеке и показывает затем в ту сторону откуда доносится звук падающего дерева. Вы обнимаетесь, похлопывая друг друга по плечам, довольные от возникшего взаимопонимания. Да у него несомненно есть психика, думаете вы.

Павел, спасибо за терпение и данное четкое определение.

Цитата: "pavel"
Бытовой способ обнаружения. Ситуация - вы и живое существо. Идете, прогуливаетесь. Летит самолет. Вы хлопаете его по плечу и показывая на самолет расправляете руки как птица. Он – показывая своим видом, мимикой, что он понимает, тоже расправляет руки, издавая звук похожий на звук летящего самолета. Идете дальше. Недалеко в лесу идет санитарная вырубка леса. Вы слышите звук падающего дерева. Обращаете его внимание на этот звук, берете одновременно веточку, ломаете ее на двое и показываете на окружающие деревья. Он понимающе кивает головой и показывает на сломанный ствол дерева, замеченный им в недалеке и показывает затем в ту сторону откуда доносится звук падающего дерева. Вы обнимаетесь, похлопывая друг друга по плечам, довольные от возникшего взаимопонимания. Да у него несомненно есть психика, думаете вы.

Именно так ведут себя шимпанзе. Значит у них все-таки есть психика?

Извините конечно Victor за настойчивость, но вот тут на меня постоянные наезды происходят что это не определяю, это говорю непонятно, то-то нужно разжевывать поскольку взялся дискутировать. А вы теперь мне говорите что я должен выуживать то что вы понимаете под психикой из ваших расплывчатых фраз. Нет уж,  дудки, требую справедливости и отсутствия двойных стандартов, так что от вас определение на бочку.

Вы действительно приводили конкретные научные исследования. Но вывод о наличии или отсутствии чего-либо делается на основании этого. Я пониманию под психикой одно, вы неизвестно что – так как же вести дискуссию.

Полностью солидарен с Павлом. Если есть возможность надо давать точные определения. Хотя бы процитировать словарь
ПСИХИКА (от греч . psychikos - душевный), совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Находится в единстве с соматическими (телесными) процессами и характеризуется активностью, целостностью, соотнесенностью с миром (см. Интенция), развитием, саморегуляцией, коммуникативностью, адаптацией и т. д. Появляется на определенной ступени биологической эволюции. Высшая форма психики - сознание - присуща человеку. Изучается психологией.
http://slovari.net/search.php?q=%EF%F1%E8%F5%E8%EA%E0&sl=bs
впрочем тут думаю есть что уточнить: сознание (самосознание) видимо присуще и высшим приматам.

Павел, я мог бы, конечно, выписать определение из словаря, но не вижу в этом большого смысла, так как само это понятие (по моему мнению) – вспомогательное. Мне оно вовсе не требуется для рассуждений, и использую я его в том случае, если это облегчает понимание, то есть, если хотите, я согласен с общепринятым определением. Поэтому, в отличие от вас,  предлагающего какую-то новую концепцию, мне давать определение не обязательно.

Результаты научных исследований убеждают меня в том, что между человеком и животным нет принципиальной разницы. Вопрос о том, есть ли у них психика, мне представляется несущественным, так как это самая настоящая схоластика, то есть в качестве умственного упражнения такую задачу решать можно, но не более того.

Цитата: "Victor"Результаты научных исследований убеждают меня в том, что между человеком и животным нет принципиальной разницы. Вопрос о том, есть ли у них психика, мне представляется несущественным, так как это самая настоящая схоластика, то есть в качестве умственного упражнения такую задачу решать можно, но не более того.

Вот о том и речь. Но если человек искуственно зауживает рамки понятия "психика" уровнем строго абстрактных сознательных построений и выносит за скобки даже феномен самоосознания и махом приписывает параллельный и предковый виды к животным, сводя всю их гипотетическую внутреннюю жизнь к химической механике - можно только руками развести.
Ладно, успехов в дискуссиях.

Андрей
Меня терзают глубокие сомнения что шимпанзе себя так ведут. Впрочем, может у вас есть видео или покрайней мере описание подобных ситуаций надежно задокументированных, экспериментов?
Насчет приведенного определения. Первое предложение психика (греч . psychikos – душевный )– это совокупность душевных явлений – без комментариев, масло масляное. Далее " специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Находится в единстве с соматическими (телесными) процессами и характеризуется активностью, целостностью, соотнесенностью с миром (см. Интенция), развитием, саморегуляцией, коммуникативностью, адаптацией и т. д.» под это определение подходят например явления фагоцитоза и пиноцитоза у простейших или скажем их половой процесс у тех же простейших. У простейших есть психика или нет?



Victor
Мне не нужно определение из словаря. Меня в данной ситуации интересовало ваше понимание этого термина, что вы подразумеваете под психикой. Собственно общепринятого то определения психики нет. И опять не понятно, что вы вкладываете в это понятие.
И вообще мне немного непонятно. Сначала вы утверждаете что психика у животных есть, а следом говорите что вопрос о наличии  или отсутствии психики – это «самая настоящая схоластика, то есть в качестве умственного упражнения такую задачу решать можно, но не более того.».
Опять же от меня каждый божий день на этом форуме требуют детальных доказательств, в том числе и вы. А сами даете следующие ответы – «Результаты научных исследований убеждают меня в том, что между человеком и животным нет принципиальной разницы. Вопрос о том, есть ли у них психика, мне представляется несущественным». Интересно, то есть вы предлагаете довольствоваться вашим убеждением.  А где доказательство?

Павел, общепринятого определения психики не может не быть, иначе использование этого термина в дискуссии было бы невозможно. В словари как раз и попадают общепринятые определения, так что можете считать, что я согласен с определением, которое привел Андрей, пожалуй с той же оговоркой, что человекообразным обезьянам присуще самосознание – на этот счет есть убедительные исследования. Ключевым из этого определения я считаю целостность, о чем уже писал.

По поводу ваших недоумений. Введение понятия психики – это просто методологический прием, так же вводят понятие, например, гомеостаза (да мало ли чего еще). Это способ экономить слова: когда я говорю, что у животных есть психика, я фактически говорю, что им присущи черты, которые подразумевает наличие психики (см. определение), избегая необходимости их перечислять, только и всего (кстати, именно поэтому определение психики кажется вам тривиальным и тавтологическим – оно ведь по сути является таковым, но так и задумано).

Могу ответить, почему от вас настойчиво требуют доказательств. Потому, что вы употребляете термины не в общепринятом смысле. Я ничего против этого не имею, только вы должны убедить собеседников, что ваше понимание имеет какие-то преимущества – именно этого от вас и требует.

Не совсем понимаю, доказательств чего вы требуете от меня. Я никого не призываю довольствоваться моими убеждениями, наоборот, они являются следствием доказательств, приводимых наукой. Если кто-то не согласен с моим пониманием психики, конечно моя убежденность  для него ничего не значит, но было бы странно, если бы я на это претендовал, тем более, что для меня лично вопрос психики, так как его ставите вы, не имеет смысла.

«Что касается поведения животных, в том числе и высших, то полная сводимость их поведения к механизмам биологических процессов (нейрофизиологические процессы) – это парадигма изучения нервных процессов животных, иначе это была бы уже не биология. Вам как, изложить содержание учебника по нервной деятельности.

Что касается изучения нервной деятельности человека, то абсолютная применимость этой парадигмы – это не более чем гипотеза, основанная на попытке экстраполяции результатов полученных на животных на психику человека.»

Кислое впечатление от этих фраз. Итак, чем доказывать будете гипотетичность применимости парадигмы? Наличием психики только у человека и неприменимостью парадигмы? Т.е. все обнаруженные процессы сходны, распространение парадигмы плодотворно, обладает объяснительной силой, но при этом жутко гипотетично и неправомерно.

«культурный объект – будь то текст, картина»
А если картина – продукт инстинкта? Ведь ритуалы, как Вы утверждаете, могут быть инстинктивными. Почему здесь, для какого-нибудь Малевича, мы не можем предположить «псевдокультуру» ))))))). Иные сапиенсы малюют хуже обезьян, что не мешает им быть весьма покупаемыми.

«При этом первые "культурные объекты" фиксируются у отдельных популяций этого вида не ранее, чем 40 тысяч лет назад.»
Возможно, 60 (австралия), в других местах позже, но сути это не меняет. Про разные сроки и выраженность явлений культуры у разных народов и индивидуумов я тоже писал, только без толку, замяли. Вижу, замяли и здесь.

«Приведите пример из книги по нейрофизиологии где бы было написано что в формировании поведенческой деятельности животных участвует небиологический фактор.»
Павел. Вы сами-то пример поведенческой деятельности человека, где участвует небиологический фактор привести можете??
Только не из психоанализа и прочего, а из той самой нейрофизиологии. Не оханье Бехтеревой: «сложно, блин, не иначе высшие силы поспособствовали», а конкретные факты. Если обнаружение ментального – сложнейшая проблема, то откуда такое безапелляционное решение?
Если никто не сможет - решение проблемы отодвинется в неопределенное будущее (к тому времени Вы, надесь, доделаете исследовательскую программу  :wink: )

Немой товариСЧ может просто пародировать махание руками и ломание веточек. Помимо этого он может позвать санитаров (т.е. не имея мотивации для проведения диагностики, либо будучи не человеком, а ведь всем хочется узнать универсальный способ определения существа с психикой, он может не понять форму «объяснения» или, поняв, проигнорировать). Т.е. в первом случае он м.б. искусным калькулятором, тогда мы вынуждены обратиться к нейробиологии (не к географии же  :lol: ), которая при использовании какой-то методики даст нам какой-то ответ в какой-то форме.

Выражаясь насчет психики я подразумевал совокупность генетически не наследуемых, а приобретаемых в онтогенезе или наследуемых, но модифицируемых в онтогенезе, поведенческих актов. При этом сложность и число типов этих актов м.б. разной у разных видов. У ХС – наибольшая. Некоторые его формы поведения уникальны, но имеют предшественников у приматов. Возможно, данное понимание далеко от общепринятого.

Павел, отдельная претензия. Сообщение про код – крохотная популярная выжимка. Если в ней нет убедительных для Вас фактов, то Вам лучше оригинал искать, а не игнорировать данное исследование.

Разъясню свою позицию нейрофизиологии и человека. Примерно такую реакцию я и предполагал. Я не отрицаю сходства, даже точнее идентичности электрофизиологических процессов в мозге человека и животных. Это было просто глупо и не серьезно. Я утверждаю другое – что результат у них разный. И то что как результат мы обнаруживаем у человека – психические процессы,  нельзя автоматически переносить на животных и также нельзя нейрофизиологическое объяснение поведения животных автоматически принимать как объяснение психических процессов человека.
И в том и в другом случае – это не более чем гипотетическое предположение экспериментально не обнаруживаемое. Причем объяснительной силой не обладают. Они имеют объяснительную силу теплорода или витальных сил – непознанное человек всегда заполняет чем-то как ему кажется более правдоподобным.
Если вы считаете что это точно установленные факты, а не гипотезы, то приведите результаты экспериментов. Где ваши доказательства?
Я не утверждаю что ритуалы неандертальцев имеют инстинктивную природу. Я этого не знаю. Может инстинктивную, может быть что-то наподобие подражания, механизмов подобным таковым у современных человекообразных обезьян приводящих к их так называемому «языку».
По поводу разных сроков и проявленности элементов культуры. Никто ничего не замял. Вы так и не показали взаимосвязь между изменениями в структуре мозга и уровнем проявления культуры.
По поводу о первоначальном отсутствии культуры у сапиеносв. То это во первых не совсем правильно, еще много не обнаруженного. Например на этом сайте в разделе  «Факты по эволюции человека» приводятся данные о находках по крайней мере 60-75 тыс. лет назад – костяных орудиях и запасах охры использованных в символических целях. Да и не появляется все сразу. Другое дело что у сапиеносв происходило прогрессивное развитие культуры вплоть до современного состояния, а такового например у неандертальцев не наблюдается.

Любой поведенческий акт человека опосредуется небиологическими факторами – ментальными объектами, если же они еще и осознаваемы то и идеальными объектами (семиотическими).

По поводу «немого товарища». В том то и дело – обезьяна всегда пародирует. А вот человек нет. В первом случае с самолетом возможно в принципе пародирование. Во втором с вырубкой деревьев не может в принципе – существо создает модель рубки дерева, ломает палочку. Никто ему это не демонстрировал – это его самостоятельное действие.  
 
Насчет психики как поведения приобретаемого в процессе онтогенеза. Животное обучается тем или иным поведенческим актам. Человек формирует ментальные и идеальные объекты которыми опосредуются любые его действия. Вы что детей дрессируете тому как себя правильного вести, нет вы ему объясняете на примерах посредством языка, то есть ментально-идеальных объектов. А вот животных вы только дрессируете.


Про код. О чем здесь спорить? Экспериментального доказательства нет – это гипотетическое предположение.
Популярная она или нет и т.д. – вы ее привели в качестве аргумента, соответственно вам и искать ее более строгое изложение и экспериментальные ее доказательства. В противном случае ваш аргумент не катит.

«Популярная она или нет и т.д. – вы ее привели в качестве аргумента, соответственно вам и искать ее более строгое изложение и экспериментальные ее доказательства. В противном случае ваш аргумент не катит.»
Ошибаетесь. Вам нужнее, Вы и ищите. Т.е. там излагается объяснение в ключе современной парадигмы, а Вы новую предлагаете. Знаете ли, именно новая парадигма должна искать факты за себя и ляпсусы у предыдущей. Постулируете связь трехбуквенного кода с трехмерностью пространства? Так вперёд, к свершениям.

Т.О. У нас нет способов обнаружения т. наз.  психики современными методами нейронаук ни для человека ни для животных. (мало того, судя по «Я не отрицаю сходства, даже точнее идентичности электрофизиологических процессов в мозге человека и животных. Это было просто глупо и не серьезно. Я утверждаю другое – что результат у них разный.» бессильными, якобы, могут оказаться и нейронауки будущего)
Мы можем установить и установили элементы поведения, объединяемые понятием «психика» (без хиральностей, естессно, а по словарям и др.), но для любого существа эти проявления В ПРИНЦИПЕ МОГУТ БЫТЬ ЛИШЬ ИМИТАЦИЕЙ, что, возможно, верифицируемо (т.е. можем обнаружить явное подражание) и не фальсифицируемо (мы не можем доказать, что это не имитация любой, возможно огромной сложности).
Т.е. мы свободны в оценке и можем хоть кого обозвать куркулятором? Вроде, да.
Но этим самым мы измышляем имитационные программы, абсолютно бессмысленные в природе (похор. обряды) либо неимоверно сложные (речь шимпанзе, труд и др.), то и другое делает их появление в эволюции практически невероятным (ну или Лукавый тому зверюшек научил )). Также, городя барьер около человека, мы обходим пошаговые, медленные макроморфологические изменения (повторяю, доказательств и методик насчет клеточного и субклеточного уровня мы не имеем).
Т.е. применение парадигмы Павла на данном этапе развития науки – это неэкономный подход к мышлению. Это сложное объяснение там, где можно объяснить проще и правдоподобнее. Что за наука должна проверять? Какая-то без названия, которая как-то будет изучать что-то промеж психологией и нейронауками.
Жду появления данной науки. Пока разговор по кругам мотается, на что, думаю, время тратить незачем.

Цитата: "pavel"Андрей
Меня терзают глубокие сомнения что шимпанзе себя так ведут. Впрочем, может у вас есть видео или покрайней мере описание подобных ситуаций надежно задокументированных, экспериментов?

Я поищу, кой-чего имеется. Гуддол книга у Вас есть? Если нет, начну с нее.

Gilgamesh
Интересный подход (по поводу двухбуквенного кода). Сначала привести как аргумент, а потом убеждать в том «что вам нужнее вы и ищите».
Ну да ладно, «время тратить незачем», так что можно подвести некоторые итоги (окончательные?).
Было ваше утверждение о связи культурной эволюции с эволюцией мозга – доказательств нет. Замято забыто.
Были мной предложены факты свидетельствующие о радикальном отличии человека от животных – присутствие у человека культуры, прогрессивно эволюционирующей и отсутствие таковой у животных; неспособность  животных к формированию мира культуры; отсутствие биологической эволюции сапиенса;   и т.д. – замято забыто.
По поводу боковых ответвлений темы – например про одно-многоклеточность и про-эукариотность – спор проигран вчистую.

И дальше и так далее в том же духе