Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[pavel]

«Сухой остаток» - это ментальные объекты, идеальные конструкции через которые опосредована любая деятельность человека.
У животных этого «остатка» нет. Если не согласны, то приведите экспериментальные подтверждения их обнаружения.

[Андрей Пустовалов]

«Сухой остаток» - это ментальные объекты, идеальные конструкции через которые опосредована любая деятельность человека.
У животных этого «остатка» нет. Если не согласны, то приведите экспериментальные подтверждения их обнаружения.

Простите, а как этот остаток обнаружить у человека? (имеется в виду у другого человека, не автора высказывания). Приведите экспериментальные подтверждения их обнаружения у человека, пожалуйста.

[Nestor notabilis]

Будьте любезны - конкретику и детальное доказательство ваших измышлений.

На конкретных примерах сложного поведения высших млекопитающих покажите его полную сводимость к механизмам и, согласно вашим идеям, отсутствие у них психики.

Покажите убидительное наличие "ментальных конструкций" у человека, не обнаруживаемых у животных в аналогичных ситуациях. - N.B. у подопытного человека (см. сообщение А. Пустовалова выше).

[pavel]

Что касается поведения животных, в том числе и высших, то полная сводимость их поведения к механизмам биологических процессов (нейрофизиологические процессы) – это парадигма изучения нервных процессов животных, иначе это была бы уже не биология. Вам как, изложить содержание учебника по нервной деятельности.

Что касается изучения нервной деятельности человека, то абсолютная применимость этой парадигмы – это не более чем гипотеза, основанная на попытке экстраполяции результатов полученных на животных на психику человека.

Что изучает нейронаука – материальные биологические процессы в нервной системе. Вопрос же об экспериментальном обнаружении ментальных явлений пока открыт. До сегодняшнего момента нет никаких экспериментальных методик возможности обнаружения «ментальных конструкций». Это в общем приводит к понятию психофизиологической проблемы: как совмещаются экспериментально изучаемые нервные процессы   и ментальные явления, как они переходят друг в друга как совмещаются. Эту проблему не я выдумал, откройте любой учебник по психологии, нейропсихологии, психофизиологии и т.д. То есть вопрос о существовании ментальных конструкции не стоит, они есть, иначе не было бы упомянутых выше наук – это их предмет. Существование  ментальных конструкций очевидно для каждого человека или вы будете отрицать что у вас существуют представления, образы и т.д., вопрос в том как они связаны с нервными процессами.

Существенной стороной выделения особого «мира ментальных конструкций» является возможность оперировать с этими феноменами (мент. Констр.) не обращаясь собственно к процессам в нервной системе. Это – современная психология, психотерапия, психоанализ и т.д. Это собственно в том числе и говорит о существовании того самого «сухого остатка».

[Nestor notabilis]

Что касается поведения животных, в том числе и высших, то полная сводимость их поведения к механизмам биологических процессов (нейрофизиологические процессы) – это парадигма изучения нервных процессов животных, иначе это была бы уже не биология.

Объяснение ложно. Это парадигма 19 века и павловской школы.
Кроме того доказательство факта через существование науки, его изучающей - ложно. Вспомните, если это для вас возможно, истории со средневековой схоластикой.
Однако, если идти предложенным вами лживым путем - будьте любезны прочитать нижеследующее.

Эту проблему не я выдумал, откройте любой учебник по психологии, нейропсихологии, психофизиологии и т.д. То есть вопрос о существовании ментальных конструкции не стоит, они есть, иначе не было бы упомянутых выше наук – это их предмет.

Ровно то же самое. - Откройте любой учебник по зоопсихологии и этологии и убедитесь. То есть вопрос о существовании психики у высших животных не стоит, они есть, иначе не было бы упомянутых выше наук – это их предмет.


Итак - ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА полной сводимости поведения высших млекопитающих и птиц к механизмам и, согласно вашим идеям, полное отсутствие у них психики.

БЕЗ ОТХОДОВ В СТОРОНУ И ПОДТАСОВОК.

[pavel]

Какая-то патологическая не любовь к Павлову. Название подпараграфа из Зориной, Полетаевой «Зоопсихология» - «ИП Павлов – основоположник учения о высшей нервной деятельности». И в содержании абсолютно положительно. У вас что-то личное?

Это не ложь. Хватит лозунгами говорить. Приведите пример из книги по нейрофизиологии где бы было написано что в формировании поведенческой деятельности животных участвует небиологический фактор.

Свое доказательство я уже приводил: ни одно живое существо не способно породить, создать культурный объект – будь то текст, картина и т.д. А это семиотические продукты предполагающие  наличия ментальных явлений, то есть психики. Ничего другого, отличного от чисто биологических явлений мы не знаем, следовательно вводить гипотезы предполагающие наличие у животных небиологических феноменов нет необходимости. Все размышления о психике животных происходят не от нашего знания, а от нашего незнания и со временем будут объяснены на чисто биологической основе.

И еще. Не лишни было бы привести свое понимание того что такое психика, как она связана с физиологией и где проводиться граница между животными с психикой и без нее и на каких основаниях.

[Nestor notabilis]

Название подпараграфа из Зориной, Полетаевой «Зоопсихология» - «ИП Павлов – основоположник учения о высшей нервной деятельности». И в содержании абсолютно положительно. У вас что-то личное?

Это не более, чем название подпараграфа из Зориной, являющейся продуктом той самой научной школы, которую создал Павлов. Как, собственно, и вы. Не более того.

И еще, pavel. Очень настоятельно рекомендую вам не хамить мне.

Хватит лозунгами говорить.

Совершенно верно.
А также хватит тупо размахивать цитатами из учебников.

ни одно живое существо не способно породить, создать культурный объект – будь то текст, картина и т.д. А это семиотические продукты предполагающие наличия ментальных явлений, то есть психики.

Итак, с точки вашей зрения, психика сводится к наличию "ментальных явлений" - пожалуйста - ЧЕТКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ментальных явлений" в вашей трактовке.
Более того, по вашим словам, проявления ментальных явлений суть только объекты художественной культуры: "текст, картина и т.д.".

Из этого следует закономерный вывод о том, что разные популяции одного и того же вида, в частности, Homo sapiens, с вашей точки зрения, отличаются по кардинальному признаку - отсутствию или наличию у них "психики" в вашей трактовке.
Поясняю, чтобы это было понятно вам: полностью сформированный вид Homo sapiens обнаруживается в палеонтологической летописи ориентировочно 150 тысяч лет назад. При этом первые "культурные объекты" фиксируются у отдельных популяций этого вида не ранее, чем 40 тысяч лет назад. Таким образом, в течение практически 2/3 срока своего существования как вида, "человек разумный" психикой не обладал. Более того, у ряда популяций культурные объекты не зафиксированы вплоть до начала земледельческих обществ - в частности, у аборигенов Северной Америки до неолита, согласно открытым вами критериям, психики не было. Также, согласно вашим утверждениям, психика полностью отрицается для аборигенов Тасмании. - В 19 веке у них также не зафиксированы "культурные объекты".

Еще один момент: согласно вашей трактовке, соседние на эволюционной лестнице виды также могу отличаться по этому основополагающему критерию: в частности, у Homo erectus не обнаружено ни единого "культурного объекта". Очень маловероятно реальное подтверждение таковых и для Homo neandertalensis. Таким образом, согласно идеям "pavel"-a, эти виды рода Человек, психикой не обладали.

Ничего другого, отличного от чисто биологических явлений мы не знаем, следовательно вводить гипотезы предполагающие наличие у животных небиологических феноменов нет необходимости. Все размышления о психике животных происходят не от нашего знания, а от нашего незнания и со временем будут объяснены на чисто биологической основе.

Похвальный апломб в откровениях о будущем развитии науки и оценке ВСЕГО, что мы знаем и не знаем. Самое главное - безапеляционно экстраполировать собственный уровень эрудиции, интеллекта и направленность предпочтений на все остальное человечество.

Совет - попытайтесь обдумать явление языка.

И еще. Не лишни было бы привести свое понимание того что такое психика, как она связана с физиологией и где проводиться граница между животными с психикой и без нее и на каких основаниях.

Так ведь "у животных нет психики". Вы о чем спрашиваете вообще, pavel?

[pavel]

По моему нам с вами дискутировать не о чем. Перспектива - закрытие темы. Излагать специально для вас все что было до этого высказано у меня нет не малейшего желания поскольку результат заранее известен. Свой интеллектуальный уровень вы уже ранее продемонстрировали и по всему видно, что опять все скатывается к тому же.

[Gilgamesh]

«Гусев, Минеева «Микробиология» 2003 стр. 79 «Нитчатые цианобактерии можно считать истинно многоклеточными организмами, у которых трихом предстает как целостный организм, некая физиологическая единица, а не скопление отдельных, чисто механически объединенных клеток».»
Знаете ли, микробиологию да систематику низших растений (и примкнувших к ним цианей) я проходил и, на основании этого жизн. опыта могу говорить, что проводить параллели между этой водорослью и, даже, трихопляксом – притягивание фактов за уши. Ну, для микробиологов это может быть отдушиной (ура, у нас тоже есть многоклеточный объект!), но реально дыра до настоящих многоклеточных сохраняется. Т.е. им. место постепенный прогресс многоклеточности и приравнивать эту примитивнейшую стадию к высшим неправомерно.

«А они, и я надеюсь вы с этим согласитесь, связаны непосредственно с нервной системой, а не скажем с выделительной (или вы не согласны). Нервная система поэтому играет выделенную роль.»
Соглашусь, соглашусь. Я это, в общем, сразу писал, чтобы нареканий не возникло (но они всё равно возникли). Только моё возражение акцентировано не на почках, а на том, что из самого наличия цефализации не вытекает стремление к к-л новому всеобщему этапу развития материи.

«Психика – это всего лишь умозрительная концепция. Если формулировать, что такое психика, не давая определений (это для меня слишком сложно), то я бы сказал так: когда мы изучаем поведение животного в целом, не углубляясь в механизмы этого поведения, мы изучаем психику.»
И
«Виктор правильно задал логику (желая того или нет), если все СВОДИМО К ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКИМ ПРОЦЕССАМ понятие психики избыточно, ЛИБО ЖЕ ЕСЛИ ЭТО НЕ ТАК И ВЫ ДАЛЬШЕ БУДЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ ЧТО ПСИХИКА ПРИСУЩЕ И ЖИВОТНЫМ, то должны будете показать этот выход (то есть не биологические отношения) у животных и обосновать эту границу - разделение на психических и не психических животных.» (выделение мое)
Любопытно Вы моё мнение и мнение Виктора противопоставили.
Антитеза: психики нет (Виктор) – психика есть у большинства животных (Гильгамеш). Здесь мы смотримся как непримиримые вражины.
Однако, это выглядит как: психи нет, Т.К. ОНА СВОДИМА К БИОЛОГИЧЕСКИМ ПРОЦЕССАМ (Виктор) – психика есть у большинства животных, Т.К. ОНА СВОДИМА К БИОЛОГИЧЕСКИМ ПРОЦЕССАМ, вкл. информационные, т.к. «информация как свойство растяжима вне всяких пределов, на любые организмы» (Гильгамеш).
Теперь разница ещё чувствуется? А если учитывать «умозрительную концепцию»? Про это же, про множественность возможных границ выделения психического этапа развития живой материи я писал НЕОДНОКРАТНО. Держаться за вариант, где я воспользовался ВАШЕЙ методологией, Павел, не буду. Т.е., за результат полученный через: «отношения небиологического, «подобные генетическому коду, т.е имеющие информационный характер, которые по аналогии можно назвать «психологическим кодом», характера между геномными системами ядра и митохондрий в нервной ткани», но без недоказанного, являющегося результатом, а не предпосылкой размышлений, «кажется человека». Если, мы видим нервную систему, ядра, митохондрии у примитивных многоклеточных, но не видим, как и раньше, принципиальной разницы между животным миром, как целым, и человеком (см. далее и у других собеседников), то получается то, что получается...
Т.е. Вы увидели разницу в терминах, но пропустили сходство по смыслу.
Да и пусть Виктор оценит дистанцию мнений. Вдруг, я неверно вижу здесь значительное сходство.

«Поэтому неандертальца я никуда не откидываю – просто считаю его животным (по всей видимости) без психики.»
Т.е. Вы нашли объяснение инстинктивному культу умерших и тотемизму, но держите его в тайне? Никаких оснований Вы не привели.
«А насчет неандертальских «обрядов» - а кто доказал что это разумные действия. Может они и вымерли из-за того что их «инстинкты» оказались биологически нецелесообразны?»
Кто доказал, что обряды Хомо сапиенс – это разумные действия? Ну а такие инстинкты только в рамках философии могут появиться. Они не могли послужить причиной вымирания неандертальцев, т.к. В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ СФОРМИРОВАТЬСЯ, НЕ БУДУЧИ СЕЛЕКТИВНО ЦЕННЫМИ. На этом основании, уж извините, могу расценивать данный коммент ТОЛЬКО как неудачную попытку замять тему.

«Начет технических вопросов и других разумных линий. Никто не доказал возможность, то есть здесь – ничья 50 на 50.... Я предпочитаю исходить из реального положения дел, из фактов.»
Т.е. у Вас есть факты, показывающие принципиальную невозможность эволюции человека не по причине отсутствия факторов отбора? Почему не говорите? Интересно было бы узнать. Проще говоря – фактов против моей точки зрения Вы не привели, не можете обосновать закон «невозможности появления иных форм разума». Мои факты (неандера, шимпанзе, ИИ) просто сбрасываете в корзину, т.к. считаете это иллюзией.


«Если вы считаете что наука – это исключительно СТО, ОТО, хромосомная теория и т.д. то глубоко ошибаетесь. Культура счета, классификации и т.д. – это уже зачатки науки.»
Ого, какой аппетит. Где Вы такие рамки понятий берете-то? То психику обрубите почем зря, то науку растянете до обезьяньих способностей... Это не я так считаю, а практически общепринятая трактовка такая. В Вашей формулировке время появления науки неопределимо исторически, что оставляет за Вами право связать появление «науки» с хомо сапиенсом и без особых трудностей обрезать всех прочих претендентов. Как поживают прочие «идеальные» явления?


«О генетическом коде. Ответ как и про «кикимор», технический прогресс и т.д. – фантазий в науке «я не измышляю»»
А это, собственно, никто от Вас и не требует. Только за одно с гипотезами Вы ещё и факты игнорируете. Отсутствие конкретного ответа на заметку об исследовании кода можно считать капитуляцией?


«Методики – по-моему мнению наиболее многообещающие методы биоинформатики.»
Слишком общее заявление, не ответ на поставленный вопрос.
«только я считаю их будет не четыре вида, а восемь»
Как их обнаружить?
«Остановиться на нейронах не получиться. Логика аргументации изложена мной в предыдущем ответе.»
А придется. Логика – в моем ответе. Никакие психические акты не могут быть результатом непосредственного общения ядер и (О, Мардук!) митохондрий. Они слишком мееееееееееедленно говорят, отсюда «Выбор в запуске сочетания тех или иных комбинаций процессов (аналог генов) происходит по видимости через возбуждение нейронов.» не катит. Как обнаружить кодировку и передачу?
Как отличить поведение калькулятора от поведения разумного существа?
Как может быть опровергнуто основание поведения, или психики, если угодно, на нейронах?

Т.е. я пока не вижу смысла продолжать дискуссию до появления хотя бы намеков на способы проверки концепции, не считая указаний на то, какая наука должна этим заниматься (естественно, не океанология, а биоинформатика, нейронауки и т.п.).

Пока теория смотрится как нагромождение черных ящиков (антропогенез, кодировка, нейроны, процессы в ядрах клеток, иные планеты, шимпанзе), где что-то там у нас порой скрыто, а выводы уже готовы и строго однозначны...

[pavel]

К вопросу о многоклеточности. Ваша точка зрения не лишена оснований. Если с ней согласиться то тем более одноклеточность-многоклеточность не может быть универсальней градации про-эукариот, поскольку в такой трактовке для появления истинной многоклеточности необходима эукариотность организма.

Только из-за самого по себе процесса цефализации не вытекает образование «нового всеобщего этапа материи», я это и не утверждал. Но в совокупности с другими обстоятельствами и их я тоже приводил – это то что человек практически последний вид в общем пути эволюции на котором причем обрывается дейсвтие закономерностей эволюции и формирование форм индивидуального и общественного сознания, то есть мира социума, культуры.

Если психика есть и она сводима к биологическим процессам, то зачем вообще само понятие психики. Не кажется ли вам что при такой точке зрения понятие психики излишне.

По поводу неандертальца, повторяю я не уверен на сто процентов. В моих размышлениях по этому поводу больший произвол чем в остальных обсуждаемых вопросах. Но и в вашей позиции он не меньший. И у меня неразумность его действий и  у вас разумность обосновывается исходя из общих рассуждений – есть кости, нечто похожее на обряд, но нет живого существа. Все умозаключения зависят от более общей позиции. Я например не вижу оснований почему бы не быть инстиктивному поведению похожему на обрядовую ситуацию, ведь есть же инстинкты построения жилища, но из-за этого мы не приписываем при этих действиях разумность животным исходя из того что человек тоже строит себе жилище. Второй вариант – может это подражательные действия, родственные таковым современных антропоидов, какими например являются так называемые их «языковые способности», тем более неандерталец это наиболее филогенетически близкое человеку животное.

По поводу других разумных линий. Я исхожу из того что существует упорядоченный закономерный процесс повышения организованности. Закономерность этого процесса – моя задача. И разум (психика) являясь одной из ступеней организованности материи появляется в соответствии с определенной закономерностью. Эта закономерность выявляет единство механизмов организации и дает разграничить существенные и несущественные стороны процесса эволюции материи. Это закономерность и ее проявление не может быть одним в одной части вселенной и другой в другой части вселенной, так же как и законы ОТО например справедливы везде. Суть-то предлагаемых закономерностей в том и заключается что предлагаются все возможные формы материальной организации – а других просто в принципе быть не может.

Я не обрезаю. Элементы всех форм общественного сознания (в том числе и науки) есть в первобытном мышлении. Просто в силу не развитости (но не отсутствия) наука была не выделена в отдельную отрасль человеческой деятельности.

Насчет кода – так ведь нет фактов. Есть те или иные правдоподобные предположительные гипотезы. Вы привели одну из них. Ее поддерживаете, я – не поддерживаю. Никаких экспериментальных доказательств нет.


По поводу предложенной концепции психики. Она как раз и основана на анализе общего закономерного процесса повышения организации материи. Да она не совершенна и пока можно сказать туманна, но ее прояснение – вопрос времени. Я считаю что иду в верном направлении, слишком много в этой концепции сходится эволюционно важных фактов – эукариотность, системы регуляции, взаимодействие в одном целом нескольких генных систем, существование канала отношений с окружающим миром – это нервные процессы (электровозбудимые процессы в нервной ткани). Жизнедеятельность нейрона – это основа, конечно в сочетании с общей организацией мозга.

[bogrus]

pavel Мне кажется увидеть ту закономерность которую вы ищете, можно только охарактеризовав абсолютно всё движение в природе. Все это значит общее между планетарными системами, погодными, молекулярными, клеточными, биологическими, нейронными, социальными, экономическими, информационными ... симбиозами этих систем в конце концов, без разницы - слова придумывают люди, а не природа

Кроме движения мы ничего осознать не можем, само осознование является движением, я не могу сказать, что ветер в поле не осознает себя, но точно можно сказать, что мысли у него совсем другие. Разница в давлении его порождает и он гонит воздушный поток чтобы сбалансировать эту разницу, наблюдает моря, континенты, встречается с другими потоками, они изменяют его мысли ... Врядли он чуствует, что ощущает отдельные молекулы, они не видят больших океанов, и это не их забота, им надо уравновешивать своих соседей

Вот споры рождаются из-за различного уровня знаний, свои незнания, уравновешиваются знаниями других. Конфликт систем угасает после достижения баланса, уравновешивание - универсальный закон любого движения в природе. При балансирование одних систем, их потенциалы переходят к другим, наращивание потенциалов в этих ситемах порождает разницу между ними - так рождаются новые споры и вообще все неравновесные системы новых уровней

Нервный импульс не самый ли быстрый способ передачи потенциалов и уравновешивавния систем внутри и снаружи? Интернет ли, выполнят не ту же ф-цию между людьми?

Может все так и есть? Чтобы найти закономерность надо в первую очередь старатся искать то, что уравновешивается

[pavel]

Bogrus
Кратко поскольку это не совсем по теме. Я считаю что охарактеризовал как раз таки это движение. Вернее, так называемое качественное движение или движение развития. Со времен Аристотеля разделяют количественное движение – в современной науке ему полностью отвечает механическое движение задаваемое классической механикой и квантово-релятивисткой, и качественное движение – то есть появление новых качеств, в современном знании ему отвечает представление об уровнях организации материи, самоорганизации, глобальном эволюционизме. Так вот моя задача – качественное движение. Вы привели смесь разных движений. Свои аргументы почему я считаю что охарактеризовал, что при этом вкладывал в понятия, каков был ход мысли, на что опирался я излагал неоднократно, поэтому пересказывать нет никакого смысла.  Это другая тема.

[Nestor notabilis]

ни единого ответа ни на один прямой вопрос, кроме узкого определения продукции "ментальных конструкций".  :lol:  :lol:  :lol:
действительно с вами, pavel, говорить просто не о чем. Тем более, с учетом вашей уперстости и плохо скрытого хамства.
Всех благ, дружок.

[Victor]

Гильгамеш, я думаю у нас нет никаких расхождений в вопросе о психике животных. Я тоже считаю, что она присуща большинству из них. А результаты последних исследований убеждают меня в том, что у человекообразных обезьян психика не только имеется, но и не сильно отличается от человеческой.

[pavel]

Victor
Интересная ситуация. Вы утверждаете что психика присуща большинству животных. И в то же самое время утверждали ранее что «психика – это умозрительная концепция» и дать вам ее определение очень сложно. Как же можно утверждать присутствие чего-то не определяя это, фактически не зная что это такое. Так что же такое психика?