paleoforum.ru

Цитата: "crdigger"Разошлись 300 миллионов лет назад.

Так далеко мы заглядывать не будем. Тем более, что нас интересует вопрос:  как возник человек и что этому могло способствовать? А в данной теме - где провести знак равенства по интеллектуальным способностям между видом Homo sapiens sapiens и другими таксонами рода Homo?

Интересный пост по ссылке в соседней ветке:

ЦитироватьПонятие интеллект чрезвычайно условно. Существует множество исследований, которые прям свидетельствуют о наличии подобий интеллекта у многих животных. Фактически ряд животных по уровню интеллекта не отличим от детей до периода их активного обучения. Многочисленные примеры подростков маугли прямо свядетельствуют, что тезис о высоком уровне развития человека как животного условен. Развито общество в целом, а не человек в индивидуальности. Поэтому развитие разума на мой взгляд слабо связано с биологическими особенностями нас как индивидуумов.
Важная роль труда в формировании разума - тоже не должна пониматься однобока. Зачем был нам труд и орудия труда? Чтобы поесть и избежать опасности. А если животное использует например не камень, а что то другое что бы поесть и избежать опасности? Вот например китообразные или дельфины. Я бы не стал считать их такими уж неразумными. Также могучим эволюционным прорывом являются летучие виды млекопитающих. Как я понимаю это групп животных чрезвычайно быстро образует новые виды. Также важно, что эта группа образует гигантские популяции. Весьма вероятно что там идут некие социальные процессы. Еще важно отметить, что эта группа освоила новые способы общения, то есть у них элементарно больше органов чувств, чем например у приматов, а значит потенциально их мозг более сложно устроен. Умение ориентироваться в трехмерном пространстве у летающих млекопитающих также на порядок выше нашего. Также обрашает внимание наличие среди них видов с довольно крупными особями. Важно отметить, что например в Новой Зеландии летающие мыщи опять стали ползающими мышами, при этом всех их способности к эхолокации никуда не делись. А что будет например если какие нибудь летающие лисицы тоже решат что проше охотиться на земле. представьте себе таких особей. Всеядны. Живут огромными группами. Могут выявлять другие организмы на расстоянии в сотни метров. Причем просто сканируя пространство. Они и сейчас не маленькие, а став на ноги могут быть просто гигантскими - не меньше человека. Живут несколько десятков лет. Мозг очень большой. Умеют легко приспосабливаться. Показательно что образуют гигантские колонии непосредственно вблизи от жилищ человека. То есть то же самое что наши вороны и собаки вместе взятые. Еще небольшой скачок и интеллект и похлеще нашего. в случае чего у человека против них не будет ни одного шанса. А уж если нас не будет, то появление интеллекта у каких то других видов земных животных просто предопределено и оно произойдет в течение короткого по эволюционным меркам промежутка.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=57584.0

Исходя из вышесказанного, можно применить Принцип по крайней мере для говорящих людей - предков сапиенса и неандертальца, живших не менее чем 600 тлн. Так чего же ему не хватало для большего прогресса в сторону цивилизации? Наверное, здоровый консерватизм все-таки мешал поломать устои общества. Это могло быть связано и с отсутсвием стремления к риску, столь характерное для нынешнего фетализированного человека. Еще одна причина - климат. Около миллиона лет назад установился период климатических изменений, когда по большей части на Земле было холодно, а интерстадиалы межледниковья были столь короткими, что не позволяли людям выйти за рамки стационарного поведения.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4820;image
Только в третьем от нас голоцене (230 тлн), когда произошла неотеничная мутация, человек уже современной анатомии стал вести себя иначе, а в следующем (125 тлн) уже сделал попытку выйти из Африки. Трудно сказать, что случилось, возможно, "вышли" вовсе не те, кто потом завоевал мир, но эта попытка окончилась почти что ничем, а неандертальцы в свою очередь, провели экспансию в Евразии. И лишь следующая волна смогла ее остановить (80-70 тлн).

Цитата: DNAoidea от июля 05, 2009, 22:44:36

Цитата: langust"делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.

почему? мне кажется что как раз наоборот...

Самый прогрессивный - "делай как я сказал" 
Можно научить даже тому, что не можешь сделать сам.

Цитата: Дем от ноября 18, 2009, 14:17:42
Самый прогрессивный - "делай как я сказал" Можно научить даже тому, что не можешь сделать сам.

У него есть ограничение в применении.
1) Как минимум, нужно научиться говорить. А для этого так же нужны более старшие учителя.
2) Как минимум, нужно говорить именно на том языке, на котором говорят обучаемые. Я не думаю, что будет большой прок от обучения, если англичан обучать на китайском.
3) Даже разговаривая на одном языке, не всякий может выразить свои мысли понятным для окружающих способом, и злится, когда его не понимают, хотя вроде бы он говорит об очевидном.
4) С другой стороны, даже гений не сможет объяснить свою мысль тугодуму. Не зря ведь сказано:" Не мечите бисер перед свиньями"(с).
Учитывая сказанное, способ "делай как я сказал" приемлем только для разумных животных, с хорошо развитой речью. Способ же "делай как я" приемлем даже курам, не отличающимся ни умом, ни сообразительностью.

Цитата: langust от августа 11, 2009, 07:21:24
Трудно сказать, что случилось, возможно, "вышли" вовсе не те, кто потом завоевал мир, но эта попытка окончилась почти что ничем, а неандертальцы в свою очередь, провели экспансию в Евразии. И лишь следующая волна смогла ее остановить (80-70 тлн).

Что то не поняла мысль, сколько не вчитывалась.... Если попытка окончилась почти что ничем,то как неандертальцы могли провести какую-то экспансию? Они разве не выходцы из Африки? А если выходцы, и провели экспансию, то как они могли быть "вовсе не теми"? Тем более, что экспансия была настолько мощной, что лишь следующая волна смогла ее остановить!!?
Если "неандертальцы в свою очередь" смогли провести экспансию, то для них попытка выхода из Африки не оказалась " почти что ничем", а наоборот, оказалась весьма успешной!

Цитата: augustina от ноября 19, 2009, 12:11:28

Цитата: langust от августа 11, 2009, 07:21:24
Трудно сказать, что случилось, возможно, "вышли" вовсе не те, кто потом завоевал мир, но эта попытка окончилась почти что ничем, а неандертальцы в свою очередь, провели экспансию в Евразии. И лишь следующая волна смогла ее остановить (80-70 тлн).

Что то не поняла мысль, сколько не вчитывалась.... Если попытка окончилась почти что ничем,то как неандертальцы могли провести какую-то экспансию? Они разве не выходцы из Африки? А если выходцы, и провели экспансию, то как они могли быть "вовсе не теми"? Тем более, что экспансия была настолько мощной, что лишь следующая волна смогла ее остановить!!?
Если "неандертальцы в свою очередь" смогли провести экспансию, то для них попытка выхода из Африки не оказалась " почти что ничем", а наоборот, оказалась весьма успешной!

600 тлн - время бифуркации сапиенса и неандертальца. Общий предок - человек гейдельбергского типа, живший в Африке.
230 тлн - время формирования людей неандертальского типа в Европе, и примерно в это же самое время появились люди современной анатомии в Африке, которые "вышли из Африки" 125 тлн (Левант). К моменту появления классического неандертальца (90-80 тлн) они (неандертальцы) не только вытеснили ЛСА с Ближнего Востока, но и провели экспансию в Среднюю Азию, вплоть до Алтая. И только 75 тлн наши непосредственные предки пересекли Баб-эль-Мандебский пролив и вторглись в Азию. Именно их мт-ДНК распространилась по всей территории Азии, Европы и Америки. Об этом же "говорят" и маркеры по Y-хромосоме: у всех нынешних жителей этих континентов был единый предок, живший 80 тлн в Африке.
49 тлн Homo sapiens sapiens "вернулся" на ближний Восток, а 40 тлн -  и в Северную Африку.
45-35 тлн - время заселения нашим видом Европы и одновременного вытеснения ими неандертальцев.

Цитата: langust от ноября 19, 2009, 14:45:48только 75 тлн наши непосредственные предки пересекли Баб-эль-Мандебский пролив и вторглись в Азию.
49 тлн Homo sapiens sapiens "вернулся" на ближний Восток, а 40 тлн -  и в Северную Африку.
45-35 тлн - время заселения нашим видом Европы и одновременного вытеснения ими неандертальцев.

Т.е. в Емене и Индии Homo sapiens sapiens появился 75 тлн, а на Ближнем Востоке только 49 тлн, т.е. аж через 25 тл?

Или и в удаленных от моря районах Индии, Индокитая и Китая  Homo sapiens sapiens тоже появился намного позже 75 тлн? (Хотя те места, что сейчас у моря, тогда были за редкими исключениями как минимум на пару десятков километров от моря)

Цитата: Alexy от ноября 19, 2009, 17:52:02
Т.е. в Емене и Индии Homo sapiens sapiens появился 75 тлн, а на Ближнем Востоке только 49 тлн, т.е. аж через 25 тл?

По мт-ДНК наши генетические предки покинули Африку 60-80 тлн. Однако можно предположить, что такое переселение было предпринято именно 75 тлн в связи со взрывом супервулкана Тоба. А 49 тлн - зафиксированная палеоантропологами дата появления в тех местах человека с современной генетикой. Возможно, это произошло несколько ранее. Но, как бы то ни было, это была "обратная волна" переселения из Азии. С ней же люди проникли и в Европу, и в Северную Африку.

Цитата: Alexy от ноября 19, 2009, 17:52:02
Или и в удаленных от моря районах Индии, Индокитая и Китая  Homo sapiens sapiens тоже появился намного позже 75 тлн? (Хотя те места, что сейчас у моря, тогда были за редкими исключениями как минимум на пару десятков километров от моря)

Да, человек с нашей генетикой, скорее всего двигался вдоль побережья и являлся, прежде всего, "собирателем с прибрежной полосы", а "возвращался" уже по внутренним районам Азии, захватывая земли, на которых жили либо неандерталоиды-гейдельберги, либо ЛСА, покинувшие Африку ранее.

Цитата: langust от ноября 19, 2009, 14:45:48
Общий предок - .., живший в Африке.
230 тлн - время формирования людей неандертальского типа в Европе, и примерно в это же самое время появились люди современной анатомии в Африке,

В этом и была суть моего вопроса. Если общий предок жил в Африке, а ЛСА и неандертальцы сформировались хоть и в одно время, но на разных континетах, то каким образом общий предок смог оставить потомство одновременно на разных континентах ?

Цитата: augustina от ноября 21, 2009, 11:48:37
Если общий предок жил в Африке, а ЛСА и неандертальцы сформировались хоть и в одно время, но на разных континетах, то каким образом общий предок смог оставить потомство одновременно на разных континентах ?

Например, если общий предок сапиенса и неандертальца жил в Африке, то ничего ему не мешало мигрировать и в Европу... . Там он вытеснил местные формы представителей рода Homo. А далее, происходила эволюция обоих видов в разных местах и независимо друг от друга.

Цитата: langust от ноября 21, 2009, 12:20:41
Например, если общий предок сапиенса и неандертальца жил в Африке, то ничего ему не мешало мигрировать и в Европу...

Мигрировать не мешало, но что бы остался статус "общего предка" ему, после зачатия ЛСА в Африке, нужно было сесть на самолет и эмигрировав в Европу зачать там неандертальца. Тогда, при относительно одновременном появлении ЛСА и неандеров на разных континентах, как то можно логически увязать сей факт.

Цитата: langust от ноября 21, 2009, 12:20:41
Там он вытеснил местные формы представителей рода Homo.

И такие были? Совсем ЛСА не родственники?

По данным мт-ДНК мы и неандертальцы разошлись где-то во временном отрезке 750-450 тлн. Это означает, что в какой-то момент времени в этом интервале существовало племя (или группа племен), обладающее сходными генетическими маркерами, которые унаследовали и те, и другие. Предполагается, что эти люди, назовем их гейдельбержцами, обладали некоторыми преимуществами перед другими таксонами рода Homo и поэтому широко распространились и захватили большие территории, где ранее жили, например, эректусы. А все эти неандеры, ЛСА и, собственно говоря, мы - сапиенсы, формировались значительно позже - через несколько сотен тысяч лет.

Эх-хе-хе...Сколько не борюсь с противоречиями даже в одном сообщении, всё зря...

Цитата: langust от ноября 21, 2009, 13:07:17
По данным мт-ДНК мы и неандертальцы разошлись где-то во временном отрезке 750-450 тлн.
А все эти неандеры, ЛСА и, собственно говоря, мы - сапиенсы, формировались значительно позже

Как только фраза лишается научных терминов - так сплошные несуразицы.... Неплохо было бы взять за правило перечитывать собственный пост, перед тем, как отправить...

P.S. Ничего личного, всё только на пользу дела.
Ведь можно же было написать так:
"По данным мт-ДНК ветви H.Sapiens и неандертальцев разошлись где-то во временном отрезке 750-450 тлн." и тогда бы ни какого ляпа не случилось...Было бы понятно, что речь идет о предках H.Sapiens и неандертальцев, живших где-то во временном отрезке 750-450 тлн., разделившихся от единого предка, и уже далее живших параллельно.

Цитата: augustina от ноября 24, 2009, 16:49:18
Эх-хе-хе...Сколько не борюсь с противоречиями даже в одном сообщении, всё зря...
Ведь можно же было написать так:
"По данным мт-ДНК ветви H.Sapiens и неандертальцев разошлись где-то во временном отрезке 750-450 тлн."

А еще более научно можно было написать так:
"Исходя из исследований по сравнению генетического материала митохондрий Homo sapiens sapiens  и мт-ДНК Homo sapiens neanderthalensis точка бифуркации их эволюционных линий находится, с большой степенью вероятности, в интервале 750-450 тысяч лет назад."