Принцип равенства Разумности

langust · июня 30, 2009, 12:03:14

Вопрос определения критериев "разумности" отнюдь не праздный, а возможно, один из самых принципиальных в теории антропогенеза. А в обобщенном смысле - и в теории эволюции. Еще сто лет назад никто не высказывал и тени сомнения в нашем превосходстве по "уму" над дикими и "тупыми" неандерами. Да чего уж там, даже всякие отсталые племена Южной Америки, Австралии, Индонезии считались "недочеловеками" и не только по политическим мотивам - так думали, или во всяком случае, подразумевали даже ученые. Многие племена истреблялись и продавались в рабство на протяжении веков, в том числе и на основании определенных воззрений. Еще раньше, в Древнем Египте, за "недочеловеков" считали негров, причем, вполне искренне.
И даже сейчас не требуется никаких доказательств в том, что именно люди современного типа и есть "самые разумные", что закреплено в удвоенном названии нашего вида.
А что, если бы не бушменоидиы "вышли из Африки" 70 тлн, а какое-то из негритянских племен... (в предположении того, что они уже существовали). Наверное, до сих пор бы ученый мир доказывал всему человечеству преимущества черной кожи для аккумуляции тепла в условиях холодного климата Евразии, а безволосость считалась бы признаком "очеловечения". Тогда бы европеоиды попали бы в ранг диких и волосатых недочеловеков, почти что животных... .
Постепенно наука склоняестя не только к равенству всех рас по степени разумности, но и неандертальцев ставят в один ряд с кроманьонцами. И даже шимпанзе хотят объявить чуть ли не... человеком.
Так может действительно пора рассматривать всех представителей рода Homo с точки зрения равенства по разумности? Для начала, хотя бы рассматривать, чтобы избежать очевидных ошибок и заблуждений в развитии теории антропогенеза. Возможно, такая постановка вопроса расширит горизонты поиска действителных причин возникновения цивилизации.

crdigger · июня 30, 2009, 16:21:19

Развитость 2-й сигнальной системы прежде всего.То есть способность написать или придумать достаточно сложную инструкцию, а с другой стороны ее понять и применить.Технологии, тактика охоты, религия итд.Вытекающее из этого наличие культурных традиций и их сложность.Пример : способность понять и передать другим порядок неполной разборки автомата Калашникова.Там где-то 8 стадий.Кто не это неспособен, очевидно не может пользоваться автоматом.Интеллект надо отличать от лени ,неорганизованности и дефектов общественной организации.Причины отсталости народов - в последнем.

ЦитироватьНаверное, до сих пор бы ученый мир доказывал всему человечеству преимущества черной кожи для аккумуляции тепла в условиях холодного климата Евразии

Все люди изначально черные, неандертальцы и сапиенсы потеряли черный цвет одновременно, чтобы загорать и получать витамин Д.Белая кожа - приспособление к слабому солнцу.

langust · июня 30, 2009, 17:08:49

Цитата: "crdigger"Технологии, тактика охоты... . Пример : способность понять и передать другим порядок неполной разборки автомата Калашникова.Там где-то 8 стадий.Кто не это неспособен, очевидно не может пользоваться автоматом.

Шимпанзе прекрасно планируют и осуществляют охоту на колобусов: окружают, гонят в определенном направлении, на земле "дежурят" самки и прочее... . Технологии по исплользованию орудий труда тоже есть. А научить шимпа разбирать и собирать автомат Калашникова можно за один день - нужно иметь всего лишь восемь бананов и еще гроздь за всю работу целиком. Еще лет сто назад шимпанзе обслуживали клиентов в ресторанах - они не только развлекали посетителей, когда ловко пользовались ложкой и вилкой, курили, пили вино, но и виртуозно открывали шампанское, наливали в рюмки, при этом не разлив ни капли... . Религию можно объяснить только, обладая развитым языком. Потому счастливые животные...не верят в бога. Хотя с "головой" у них все в порядке.

langust · июня 30, 2009, 17:22:11

Цитата: "crdigger"Все люди изначально черные, неандертальцы и сапиенсы потеряли черный цвет одновременно, чтобы загорать и получать витамин Д.Белая кожа - приспособление к слабому солнцу.

Хоть это и не по теме, но мы не знаем какого цвета была кожа у гоминидов и когда цвет ее менялся. Но аналоги есть: у шимпанзе кожа белая под слоем толстых грубых волос и темнеет она лишь у "стариков". А вот бонобо - "негры" обезьяньего" сообщества. У койсанов, самых "древних" людей на Земле, кожа имеет желтоватый оттенок, как и у монголоидов. Еще одно сходство с ними - зауженные глаза. Есть среди них более темные и более похожие на негров, но это скорее от долгого "соседства", длиною в несколько тысяч лет. Так что, скорее всего, наши африканские предки - белые и нам не пришлось менять цвет кожи... .

langust · июня 30, 2009, 17:29:15

Цитата: "crdigger"Интеллект надо отличать от лени ,неорганизованности и дефектов общественной организации.Причины отсталости народов - в последнем.

Такая точка зрения была распространена повсеместно до относительно недавнего времени, а сейчас отвергнута мировым сообществом. Это концепция называется расизмом. Хотя на бытовом уровне и даже в некоторых научных кругах она еще признается.

crdigger · июня 30, 2009, 19:56:49

Точка зрения, что в Сомали плохо, а в Швейцарии хорошо - расизм?Или точка зрения, что в этом виноваты соответствено швейцарцы и сомалийцы?

ЦитироватьНо аналоги есть: у шимпанзе кожа белая под слоем толстых грубых волос и темнеет она лишь у "стариков". А вот бонобо - "негры" обезьяньего" сообщества.

Я не знал, думал что у всех человекообразных обезьян кожа черная.В любом случае, в жарких странах кожа обязана быть практически черной между утратой меха и изобратением одежды, а то сгоришь.

ЦитироватьЕще лет сто назад шимпанзе обслуживали клиентов в ресторанах

Тогда почему они в природе не делают топоры и не строят дома?Тут должно быть что-то не то : шимпанзе не может научить другого шимпанзе разбирать автомат или работать в ресторане из-за этой самой сигнальной системы. Хотя более простые вещи - культурная традиция и передается , такие как палки и охота.

Есть еще тривиальная мысль,что разумность - это способность решать задачи.Мне же кажется ,что прогресс обусловлен более передачей знаний, чем непосредственно их приобретением.Во-первых, знания о разнообразных технологиях помогают совершенствовать одну из них, во-вторых , механизм закрепления прогресса.Конечная стадия - научные журналы и даже форумы, куда пишут любую мелочь, лишь бы поделиться с коллегами и оставить в базе знаний.

langust · июня 30, 2009, 20:21:13

Цитата: "crdigger"Или точка зрения, что в этом виноваты соответствено швейцарцы и сомалийцы?

Лучше более радикальное сравнение: тасманийцы попали в свое время в одни условия, а кроманьонцы - в другие... .

Цитата: "crdigger"Я не знал, думал что у всех человекообразных обезьян кожа черная.В любом случае, в жарких странах кожа обязана быть практически черной между утратой меха и изобратением одежды, а то сгоришь.

Негр "сгорает" до волдырей еще быстрее. И тем, и другим нужно время для адаптации к "загару".

Цитата: "crdigger"Тогда почему они в природе не делают топоры и не строят дома?

Военный, случайно попавший на кафедру высшей математики, заявляет: Ну, раз вы такие умные, почему же вы ... строем не ходите?!

Дж. Тайсаев · июня 30, 2009, 20:35:01

Цитата: "langust"Негр "сгорает" до волдырей еще быстрее. И тем, и другим нужно время для адаптации к "загару".

Я совсем не такой уж и смуглый, (потемнее большинства русских) но с детства мог в первый же день валяться на берегу моря по 12 часов и никогда не сгорал. Впрочем это раньше было, сейчас Солнце (видимо из за озоновых дыр) стало злее. Всё таки меланин неплохой естественный светофильтр, кстати и в горах я без очков прекрасно обхожусь, благодаря тёмной радужине. Всё таки антропологически черты адаптивны к конкретным условиям, но тем не менее социальная адаптивность перевешивает биологическую и английский негр чувствует себя куда лучше эфиопского, несмотря на худшую биол. адаптивность. Это я к чему? Худшая адаптивность это, если в меру, то даже хорошо для эволюции, особенно социальной. У Тойнби это называетя концепция "Вызова-Ответа". Кроманьонцы попали в худшие условия и потому создали более "развитую" культуру. В кавычках, потому что это всё субъективно.

langust · июня 30, 2009, 20:48:33

Цитата: "Дж. Тайсаев"У Тойнби это называетя концепция "Вызова-Ответа". Кроманьонцы попали в худшие условия и потому создали более "развитую" культуру.

Это он только про историческое время писал. А ведь на "доисторическом" материале это просто становится очевидным.
Меня умиляют разговоры о том, сколько кром " вышибал" метров режущей "кромки" (пр.за клбр) из кила обсидана и сколько неандер ... лет за 20 тыс ранее :wink: .

crdigger · июня 30, 2009, 21:03:26

ЦитироватьКроманьонцы попали в худшие условия и потому создали более "развитую" культуру.

Забыли про витамин Д, иначе рахит.Светлая кожа не в тропиках - именно адаптация.

ЦитироватьМеня умиляют разговоры о том, сколько кром " вышибал" метров режущей "кромки" (пр.за клбр) из кила обсидана сколько неандер ... лет за 20 тыс ранее Wink

И правильно делают.Это и есть самый настоящий прогресс, зависящий как от от умственных способностей индивидуума, так и от общественной организации.

ЦитироватьЛучше более радикальное сравнение: тасманийцы попали в свое время в одни условия, а кроманьонцы - в другие... .

Это эволюция общественной организации, частично детерминировання географически.Она такая же не неотъемлeмая часть общества, как мозг - часть организма.У кого она плохая, тот и есть отсталый.

langust · июня 30, 2009, 21:25:45

Цитата: "crdigger"Это эволюция общественной организации, частично детерминировання географически.Она такая же не неотъемлeмая часть общества, как мозг - часть организма.У кого она плохая, тот и есть отсталый.

Мы уходим от темы. Разговор идет именно об умственных способностях и об их усредненном равенстве внутри вида, рода... . То есть - индивидуально. А кто победил в "споре" за географические объекты мы и так знаем... .
А прогресс сапиенса лучше виден, когда сравнивают каменный топор дремучего неандертальца и "томагавк" производства объединенных штатов. Подумаешь, еще на пару десятков тысяч лет "подвинемся"... .

crdigger · июня 30, 2009, 22:16:00

И это тоже имеет место.Как разница в IQ,так и в аспектах, связанных с социальной ролью.Понятно,что исследования и публикации не то что запрещены, но бойкотируются.

Дж. Тайсаев · июня 30, 2009, 23:16:11

Цитата: "crdigger"
ЦитироватьКроманьонцы попали в худшие условия и потому создали более "развитую" культуру.
Забыли про витамин Д, иначе рахит.Светлая кожа не в тропиках - именно адаптация.

В том то и дело, что не забыл, а то бы написал, что тёмная кожа хороша всем, а не только южанам. Естественный меланиновый светофильтр именно так и настроен, чтобы пропускать нужную долю ультрафиолета. Я не об этом, а о том, что чем дальше к северу, тем в большей степени биологические адаптации замещались социальными.

Дж. Тайсаев · июня 30, 2009, 23:33:54

По поводу сравнения IQ для примера, чтобы приготовить Фугу, японцы учатся несколько лет, только потому, что она смертельно ядовита. А бушмены более трёхсот смертельных ядов используют в том числе и для отравления стрел, из которых убивают дичь. Причём место, в которое попала ядовитая стрела, считается самым вкусным. По навыкам работы с естественными ядами еропейцам далеко до бушменов. Кроме того, во многих архаичных культурах считается примитивным, чуть ли не обезьяньим свойством показывать открыто свои эмоции, и они также снисходительно смотрят на смеющихся, плачущих или целующих прелюдно своих детей европейцев, как мы, когда видим охотника, держащего в руках паука. Европейцы меняя бусы на золото, думали "вот дураки", а аборигены, не менее обоснованно думали тоже. Есть рассказ Стейнбека "Жемчужина" об этой проблеме, весьма рекомендую.

Впрочем с обезьянами я бы не сравнивал IQ человека, но то, что человекообразные обладают настоящим сознанием, я даже не сомневаюсь. Где то на уровне ребёнка до 3 лет.

А неандеры имели в среднем более крупный мозг и думаю проиграли кромам не от недостатка ума, а от того, что были слишком специализированными мясоедами. Допустим голодный год, депресия числености копытных. Кромы перешли на подножный корм, а неандерам плохо. Широкий кормовой спектр менее адаптивен, когда конкретный кормовой ресурс в изобилии и получает большое преимущество, когда трофическое лимитирование динамически меняется.

langust · июля 01, 2009, 12:26:59

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем с обезьянами я бы не сравнивал IQ человека, но то, что человекообразные обладают настоящим сознанием, я даже не сомневаюсь. Где то на уровне ребёнка до 3 лет.

То есть не только "разумность", но и сознание. Вот только во всех наших экспериментах мы себе льстим и произвольно принижаем интеллект наших ближайших родственников. Еще недавно обезьянам вообще "не полагалось" общаться с помощью слов. Потом все же решили, что раз усваивают пару сотен слов на амслене, то это соответствует уровню 3-х-летнего ребенка. А сейчас Канзи распознает на слух до 3000 слов и с помощью компьютера шимп может воспроизводить их и даже составлять предложения до 7-8 слов. Ученые подумали и решили увеличить "срок" до ... 5 лет. Интересно, как бы такой ученый изучал бы китайский язык, если бы ему заклеили рот... . Для шимпанзе английский тоже вроде иностранного языка. И почему то делают вывод, что они хоть очень способные, однако не могут общаться на произвольные темы вроде ... погоды. Хотел бы я посмотреть на такого экспериментатора, который бы "с удовольствием" обсуждал философские проблемы на китайском с закрытым ртом!
Тот же эксперимент с арахисом доказывает, что ни один восьмилетка не решил задачи, а все без исключения шимпы и гориллы - решили! Так надо быть объективным и повысить "статус" хотя бы до ... 12 лет. Именно столько было девочке, которая в конце-концов сообразила и налила в трубку воду, чтобы арахис всплыл. А ведь для человека возраст 12 лет является почти что эталоном взросления, если не считать социального становления личности. И если бы у обезьяны был механизм воспроизведения человеческой речи, да еще бы и она обучалась с младенчества, то возможно мы бы услышали от нее вопросы о мироздании и боге... .