paleoforum.ru

Цитата: Nestor notabilis от сентября 12, 2009, 02:33:01
У Дробышевского достаточно беспристрастный взгляд и очень тщательный подход к оценке и описанию останков.

Очень тщательный, и очень беспристрастный. Настолько, что поборники разных версий антропогенеза находят в его книгах подтверждение своим взглядам (каждый своим).

ЦитироватьОн ближневосточныех гоминид верхнего плейстоцена достаточно уверено различает на африкано-сапиентную и евразийско-неандерталоидную популяции.

Ссылочку на конкретный абзац, плз.   

ЦитироватьХотя это большая древность, под 90 тлн, тогда, собственно, устоявшихся форм еще не сформировалось.

Да и потом особо не сформировалось - градиент-то оставался. И резкого перерыва в культурах не было - культуры верхнего палеолита Европы плавно развиваются из местных мустьерских культур.

ЦитироватьРоман, у неандертальцев не было средств сшивания одежды, никаких, скорее всего - не было и самой одежды в нашем понимании. Вероятно - тщательно выделанные шкуры, которые просто обматывались вокруг тела в лучшем случае.

И все эти выводы только на основании отсутствия игл? Круто.

ЦитироватьИменно поэтому неандертальцы, будучи северным по происхождению видом с массой биологических адаптаций к холодному климату, так далеко на север, к границам Льдов, как пришедшие из Африки сапиенсы, никогда не заходили.

Сейчас Дробышевского под рукой нет, но если мне не изменяет склероз, самые северные находки классических неандеров сделаны в нескольких километрах от границы ледника.

ЦитироватьИ при совсместном проживании двух видов на одной территории в конце плейстцена сложилась парадоксальная ситуация: северные и явно холодолюбивые неандертальцы при усилении оледенения мигрировали на юг гораздо дальше, оказываясь в итоге на южных окраинах Европы и оставляя арктические тундростепи, чем тропический по происхождению сапиенс, заселивший именно приледниковую зону.

А если смотреть по распространению мустьерской культуры, то в итоге они распространились в том числе и в Северную Африку.

Цитата: Nestor notabilis от сентября 12, 2009, 02:33:01
Роман, у неандертальцев не было средств сшивания одежды, никаких, скорее всего - не было и самой одежды в нашем понимании. Вероятно - тщательно выделанные шкуры, которые просто обматывались вокруг тела в лучшем случае.

Интересно, есть ли какие-нибудь материальные свидетельства? Не специалист, но вроде есть варианты с кожаными ремешками, продеваемыми в отверстия, уже можно что-то соорудить, лучше, чем просто шкура.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 12, 2009, 02:21:14
К примеру, на Ближнем Востоке. Если уж Вы умеете отличать сапиенсов от неандертальцев - посмотрите схульцев и кафзехцев. Культура - одна, пищевые отходы - одни, внешность - схожа, т.е. смесь неандерталоидных и сапиентных черт. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше, при значительных вариациях даже внутри одной популяции. Кто из них кем является - предмет яростных споров.

Nestor notabilis

ЦитироватьУ Дробышевского достаточно беспристрастный взгляд и очень тщательный подход к оценке и описанию останков. Он ближневосточныех гоминид верхнего плейстоцена достаточно уверено различает на африкано-сапиентную и евразийско-неандерталоидную популяции. Хотя это большая древность, под 90 тлн, тогда, собственно, устоявшихся форм еще не сформировалось.

Потрясающие результаты получены в ходе переисследования человеческих останков из израильских пещер Схул и Кафзех. Оказалось, что эти пещеры много раз "переходили из рук в руки": до 130 тыс. лет назад там жили неандертальцы. Между 130 и 80 тыс. лет - люди современного типа. Выше - опять кости неандертальцев возрастом 65 - 47 тыс. лет. Еще выше - снова сапиенсы. Очевидно, что первая попытка сапиенсов закрепиться в этом районе закончилась неудачей. Нет никаких признаков того, что в этой борьбе сапиенсы располагали какой-то более совершенной технологией, чем неандертальцы: в этом отношении они были равны. Исследователи предполагают, что движущей силой могли быть изменения климата: при похолоданиях одерживали верх неандертальцы, при потеплениях - более теплолюбивые сапиенсы. Примерно 75 тыс. лет назад действительно было похолодание, которое могло способствовать "возвращению" неандертальцев в этот район и отступлению сапиенсов (Из статьи в National Geographic)
Просто ЛСА могут быть несколько другими, нежели Homo sapiens sapiens, но все очень похожи на него. Отличия в основном либо в подбородочном выступе, либо в небольшом  надглазном валике.

ЦитироватьАтерийская археологическая культура
относится к среднему палеолиту северной Сахары и региона гор Атлас. Немногочисленные найденные артефакты созданы, как предполагают, Homo sapiens sapiens, но очень раннего типа, в котором проявляются некоторые черты неандертальцев[1]. До сих пор найдены остатки лишь нескольких скелетов.
Известно более десятка стоянок, возраст которых от 20 до 90 тыс. лет[2]. Каменные орудия выполнены техникой «леваллуа». Для усиления к ним прикрепляли деревянную рукоятку, в том числе используя копье и стрелы с каменными наконечниками. Атерийская культура — одна из первых, в которой появились лук и стрелы[2][3]. Найдены также украшения в виде раковин моллюсков, окрашенных охрой и с отверстиями для нанизывания.
В эпоху мезолита атерийскую культуру практически на всей территории её распространения сменяет иберо-мавританская культура, связь которой с атерийской культурой остаётся дискуссионной.

Интересно, носители этой культуры выселялись из Африки в Азию через Суэцкий перешеек?

Эти люди (ЛСА) жили в Западной Африке, и для того, чтобы попасть в Левант им бы пришлось пересечь Сахару, что по тем временам невозможно. А на побережье Средиземного моря наверняка жили другие люди - именно они могли проникнуть в Левант (Схул-Кафзех) еще во времена потепления и прожить там достаточное время, хотя бы и после наступления ледникового периода. Да и те были вытеснены неандертальцами во время ледникового максимума волной из Европы. А 49-47 тлн Левант захватил азиатский Homo sapiens sapiens c  нашей генетикой - выходец из Африки "последней волны" 70-80 тлн. Он же возвратился в Северную Африку около 40 тлн.

Цитата: langust от сентября 15, 2009, 12:40:15чтобы попасть в Левант им бы пришлось пересечь Сахару, что по тем временам невозможно

Но всё-таки долина Нила не менее удобна для переселений, чем Баб-эль-Мандебский пролив, хоть и истончившийся?

Что-то известно о динамике культур ЛСА и неандеров (учтем, что неандера или похожие на них обитали на северо-западе Африки до 90 тыс. лет назад) в долине и дельте Нила за проследние сотни тысяч лет?

Цитата: Alexy от сентября 15, 2009, 15:58:13
учтем, что неандера или похожие на них обитали на северо-западе Африки до 90 тыс. лет назад

А можно подробнее? Если в Леванте в  это время были люди современного типа, как в Египет проникли "неандера или похожие на них "?

Я же написал "до 90 тыс. лет назад"

После этого в Сев.-Зап. Африке была  Атерийская культура (Homo sapiens sapiens, но очень раннего типа, в котором проявляются некоторые черты неандертальцев). Правда может Вы правы, ибо из выделенных жирным слов нельзя заключить, что предшествующая культура(ы) (названия которой(ых) я не знаю) была(и) неандертальской?

Цитата: Alexy от сентября 15, 2009, 15:58:13
Но всё-таки долина Нила не менее удобна для переселений, чем Баб-эль-Мандебский пролив, хоть и истончившийся?

Несомненно. Но только во время теплых интерстадиалов. ЛСА и вышли 130-120 тлн в Левант. Во время похолодания (а 90-20 тлн был настоящий ледниковый период) Левант представлял собой безжизненную непроходимую пустыню, а далее, за горами Загрос была не менее знойная горная пустыня. То есть путь в Азию был закрыт через Синай.

Цитата: langust от сентября 15, 2009, 16:17:07

Цитата: Alexy от сентября 15, 2009, 15:58:13
Но всё-таки долина Нила не менее удобна для переселений, чем Баб-эль-Мандебский пролив, хоть и истончившийся?

Несомненно. Но только во время теплых интерстадиалов. ЛСА и вышли 130-120 тлн в Левант. Во время похолодания (а 90-20 тлн был настоящий ледниковый период) Левант представлял собой безжизненную непроходимую пустыню, а далее, за горами Загрос была не менее знойная горная пустыня. То есть путь в Азию был закрыт через Синай.

А зачем в Левант? Можно было бы, обогнув Синай, топать по противополжному берегу Красного моря, в Хиджаз, а уж потом - в Йемен и далее по схеме...

По узкой прибрежной полосе пройти было крайне сложно, так как там были расселены другие племена и вероятность выживания "путешественников-ЛСА" была крайне низка. Другое дело, во время потепления, когда пустыни превращались в цветущие саванны - проблем бы и не было.

Цитата: langust от сентября 17, 2009, 07:14:08По узкой прибрежной полосе пройти было крайне сложно, так как там были расселены другие племена и вероятность выживания "путешественников-ЛСА" была крайне низка. Другое дело, во время потепления, когда пустыни превращались в цветущие саванны - проблем бы и не было.

Странно. В Йемене куда-то высадиться и пойти по побережью оказалось возможным, другие племена не возражали? А тихо-мирно-постепенно двигаться по берегу Красного моря невозможно? Где логика?

Именно аборигены Йемена и не позволяли столь долгое время сапиенсу занять плацдарм на их территории, несмотря на, вероятно, имеющиеся у последних плавстредств. Есть предположение, что этих аборигенов просто "смыло" с узкой прибрежной полосы волной цунами, прокатившейся по Южной Аравии после взрыва супервулкана 74 тлн. А оставшиеся в живых просто лишились привычной стации обитания на много лет вперед - ведь вокруг были непроходимые пустыни.
И потом, нельзя быть уверенным, что все ЛСА были также хорошо приспособлены к околоводному образу жизни как сапиенс. А не имея этого важного преимущества, они вряд ли бы смогли "подвинуть" аборигенов на всем протяжении береговой линии.

Либо "ворота скорби" (пролив) был настолько широким, что сапиенсы не могли провести свою десантную операцию... А цунами от взрыва Тоба точно было?

Вряд ли. Хорошо плавающие и ныряющие сапиенсы наверняка имели квалификацию в строительстве плотов и лодок, так как кормились от воды, по крайней мере, уже сто тысяч лет. А горы Адена даже в наше время довольно высокого уровня моря видны с противоположного берега - я уже писал об этом, и на кадрах с Оппенгеймером они отчетливо просматриваются.
Взрыв Тобы - вполне доказанный факт, а датировка не оставляет сомнений по  вулканическому пеплу, который находят в соответствующих слоях не только в Индии, но даже и в... Гренландии. Собственно говоря, с анализа туфов с ее ледника все и началось, а на Индостане есть места, где мощность слоев пепла достигает... более шести метров. А волна точно была - мощность извержения превышала даже самые сильные, произошедшие вулканические катаклизмы за последние столетия в десятки и, возможно, в сотни раз... .