paleoforum.ru

Цитата: e-note от августа 24, 2009, 12:58:47
Аргумент о времени существования и ареале мамонта я, честно говоря, не понял. Не можете пояснить?

При прочих равных для прокорма N особей низкая продуктивность может быть компенсирована большей площадью ареала. Поскольку мамонты просуществовали недолго, то то нет необходимости предполагать, что их популяции были столь же велики, как у выживших видов хоботных.

Добавлю конкретики. Сейчас есть животные, которых можно считать промежуточными между теплокровными и холоднокровными. Это тунцы, некоторые акулы, кожистая черепаха, "факультативно-эндотермные" совки, шмели, пчелы. И напротив, приспособления к холодным условиям известны: выработка антифриза, пониженной температуры тела и т.п. (антарктические рыбы, сибирский углозуб и д.р.) чем животные из первой группы отличаются от второй?

Цитата: Макроассемблер от августа 25, 2009, 16:13:12При прочих равных для прокорма N особей низкая продуктивность может быть компенсирована большей площадью ареала. Поскольку мамонты просуществовали недолго, то то нет необходимости предполагать, что их популяции были столь же велики, как у выживших видов хоботных.

С первым утверждением трудно не согласиться.
Со вторым, увы, согласиться трудно. Прежде всего, что значит "недолго"? Меньше, чем динозавры? Но ведь в любом случае, речь идет о миллионах и десятках миллионов лет - а это геологические сроки, на которых нет смысла обсуждать достаточность или недостаточноть ареала для поддержания численности. Если бы биом, к которому были адаптированны мамонты, не поддерживал их существование в эволюционно значимом интервале времени, то вид (тем более - род) просто бы не возник.

Цитата: e-note от августа 24, 2009, 12:58:47
Ресурсы целого континента (даже Австралии) очень трудно сравнивать с ресурсами небольшого озера. Нужны конкретные расчеты.

ну я уже тут считал - простенько и грубо - ну и взятые мной цифры (1% ил 0.1%) завышены как видно, учитывая то, что масса не почвенных животных редко превышает 20 кг/га, хотя может в те эпохи... но всё равно, даже если брать 10 кг/га, то получается ок 200 тыс км квадратных, что хоть и не Мадагаскар, но и не Австралия...

Цитата: Макроассемблер от августа 25, 2009, 16:20:08
Добавлю конкретики. Сейчас есть животные, которых можно считать промежуточными между теплокровными и холоднокровными. Это тунцы, некоторые акулы, кожистая черепаха, "факультативно-эндотермные" совки, шмели, пчелы. И напротив, приспособления к холодным условиям известны: выработка антифриза, пониженной температуры тела и т.п. (антарктические рыбы, сибирский углозуб и д.р.) чем животные из первой группы отличаются от второй?

ну прежде всего вторые не от хорошей жизни пошли по пути сбивания температуры максимальной активности (что черевато слабой активностью организма, медленным ростом), а просто потому что обитают они в крайне бедных регионах, и поддерживать высокую температуру, как это делают представители первой группы им попросту нечем...

Цитата: МакроассемблерПри прочих равных для прокорма N особей низкая продуктивность может быть компенсирована большей площадью ареала. Поскольку мамонты просуществовали недолго, то то нет необходимости предполагать, что их популяции были столь же велики, как у выживших видов хоботных.

Это как понимать ?
Два миллиона лет - это недолго?
Мамонты - самые совершенные слоны планеты, куда более продвинутые, чем "выжившие виды хоботных", и они доминировали в доминировавших ландшафтах плейстоцена - открытых травяных биомах. Думаю, понятно, что их численность в бесконечных степях Евразии и Америки была несколько выше, чем у азиатского слона или стегодона в джунглях Таиланда?
Конкретно - Северовоная Азия поддерживала существование около 200 млн. мамонтов, если правильно помню.

Цитата: f_evgeny от августа 25, 2009, 13:00:12

Цитата: Alexeyy от августа 25, 2009, 04:31:06

Цитата: f_evgeny от августа 24, 2009, 12:56:30

Цитата: Alexeyy от августа 24, 2009, 04:40:19
Что-то в таком объяснении, вроде есть.
По-моему оно неявно предполагает существование скачка, который невозможно осуществить в «хороших» условиях. ...

Ничего не понял, но мнение как водится имею
Я бы избегал употребления терминов хороший/плохой без подробной расшифровки. Как-то не очень понятно, что имеется в виду.

Имеется в виду, что существует некие две ниши – «хорошая» и «плохая».

А не слишком ли это упрощенная картинка? Можно ли вообще говорить об одном признаке, оторванном от других?

Ну да: на деле все может быть сложнее. Однако, зачастую, существует некий доминирующий признок. Но речь не об этом: любой признок можно разбить на множество (или совокупность признаков, по некоторому критерию, можно объединить в один).  Так что Ваше справедливое замечане сути вопроса не меняет.
Ниша, кстати - это не один признак.

Цитата: Alexeyy от августа 26, 2009, 05:03:01
Ну да: на деле все может быть сложнее. Однако, зачастую, существует некий доминирующий признок. Но речь не об этом: любой признок можно разбить на множество (или совокупность признаков, по некоторому критерию, можно объединить в один).  Так что Ваше справедливое замечане сути вопроса не меняет.
Ниша, кстати - это не один признак.

Мне как-то понятнее выделение нескольких противоположных признаков (или характеристик), развитие одного (специализация в одной области) почти всегда уменьшение возможностей в противоположных областях. Например одних крыльев недостаточно для полета, нужно еще и все тело переделывать и для летающих становится невозможным серьезное увеличение массы тела и еще многое другое.
Ниша, я бы обрисовал ее как совокупность внешних условий и всех существенных признаков.

Цитата: DNAoidea от августа 23, 2009, 00:27:46
... ну вот допустим такой примитивный подсчёт - для поддержания популяции стабильной ей необходимо ок 1000 особей, возьмём 10000 для эволюционирования (очень грубо), для индикатериев это будет 200 тыс тонн живой массы. Сколько времени они росли - я не знаю, но допустим 30 лет (слон с запасом) стало быть - ок 15 тыс прироста. Млекопитающие, а тем более такого размера едва ли на прирост биомасссы может употребить больше, чем 1% от прироста растений, стало быть им необходим первичный прирост в 1.5 млн тонн. Нашёл только что, что прирост саванны - ок 20 тонн/га, стало быть получаем площадь в 75 тыс га, то есть 750 км квадратных... всего-навсего... стало быть хватит не только Сицилии, но и Мальты... даже если принять 0.1% (1% кажется многовато) то всё равно - 7.5 тыс км квадратных, а площадь Австралии - 7.5 млн.

По-моему в подобных расчетах слишком легко ошибиться на много порядков.
Вот например в Жизни животных написано, что для пропитания одного слона в течение года нужна растительность с площади около 5 км2.
Значит Австралии 7.5 млн км2 хватит на 1500 слонов или 300 индрикотериев. Причем еще надо учесть, что Австралия совсем не сплошь плодовита как африканская саванна. Может быть, в мезозое она была вся усеяна лепестками роз для динозавров, но все равно для гигантских животных среда очень легко становится слишком мозаичной для поддержания "слитной" популяции. Известно же, что основная проблема с африканскими слонами - это что пути миграции из резервации в резервацию им перекрыты цивилизацией, поэтому вместо того, чтобы широко бродить между вегетирующими территориями они сжирают все буквально под корень в том месте, откуда им нет выхода.

Кроме того в прикидочный рассчет надо внести еще сомножитель, отражающий вероятность сохранения в палеонтологической летописи.
Короче говоря, на мой взгляд наиболее реалистическая интегральная оценка вероятности существования 20-тоннного млека и 20-тонной рептилии на нашей Земле-матушке - это как раз по факту их обнаружения палеонтологами.
И уже отсюда можно задним числом пытаться анализировать их эколого-физиологические параметры, то есть делать прикидки в обратном порядке по сравнению с Вашими.

Цитата: Макроассемблер от августа 23, 2009, 15:25:24

Цитата: zK от августа 23, 2009, 00:11:31
Что-то поконкретнее в пользу теплокровности птерозавров Вы не можете сказать?

Активный полет при крупных размерах (только ссылку на комаров не надо - она лишь свидетельствует о незнании физики), наличие теплоизолирующего покрова, наличие воздушных мешков. Которые, кстати, были у и ряда совсем нептицеподобных динозавров (таков, например, недавно описанный Полом Сирино Aerosteon).

Активный полет...
С чего Вы взяли, что полет активный? Посмотрите, что по этому поводу пишет авторитетный г-н Александер в книжке, которую выложил недавно в этой ветке любезный г-н Гильгамешъ.

Наличие теплоизолирующего покрова...
Пожалуйста, расскажите поподробнее. Я что-то не помню, у кого конкретно из птерозавров были описаны так называемые следы волос, у крупных или у мелких представителей, на туловище или на крыльях, и точно ли это были внешние выросты эпидермиса или коллагеновые волокна дермы (извините за грубое слово)?

Наличие воздушных мешков...
Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна - даже мешков, которые у птиц между внутренними органами. Хотя они обеспечивают птицам двойной механизм дыхания, но их нет у рукокрылых млекопитающих.
И уж тем более сомнительна связь с теплокровностью тех воздушных мешков, которые внутри костей. А только об этих мешках можно судить по ископаемым останкам. Но эти мешки даже и с дыханием никак не могут быть связаны, т.к. не меняют объема.
Более того, эти внутрикостные мешки у птерозавров были развиты сильнее, чем у птиц.
Но не будем же мы говорить, что птерозавры были еще теплокровнее, чем птицы!
Нет.
Внутрикостные воздушные мешки нужны птицам и птерозаврам не для теплокровности, а для механической прочности -
пустые кости при той же своей массе толще костей, заполненных костным мозгом.

Цитата: Макроассемблер от августа 23, 2009, 15:25:24
у предков птиц где-то появилась теплокровность. Она могла появиться непосредственно перед позднейшним общим предком живущих птиц - тогда все остальные динозавры будут холоднокровными. Она могла появиться где-то среди динозавров, что делает часть динозавров теплокровными, а оставшихся холоднокровными. Она могла появиться вскоре после дивергенции с предками крокодилов - что делает всех динозавров теплокровными. А в каком месте появилась теплокровность, никто не знает.

никто не знает...
но есть умные люди

Цитата: Макроассемблер от августа 23, 2009, 15:25:24

Цитата: zK от августа 23, 2009, 00:11:31

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10
Ну и давайте экстраполируем эту схему на раннепермских пеликозавров: по этой же логике, у них обмен был в 5 раз интенсивнее, чем у млекопитающих.

Чего-чего? С какого это перепугу?

Потому что максимальные размеры раннепермских пеликозавров примерно во столько раз меньше, чем у современных млекопитающих. Т.е. схема по меньшей мере не полна.

Ну это уж совсем ерунда.
Логика, которую я излагал, имеет однонаправленное действие.
В грубой форме она звучит так:
Если на данной площади суши максимальная масса устойчиво существующего поголовья теплокровных животных составляет 5 тонн на душу населения (к примеру), то для холоднокровных животных соответствующая масса в 5 раз больше (грубо приблизительно).
Но это вовсе не мешает отдельным систематическим группам теплокровных или холоднокровных НЕ достигать этого теоретического максимума на той же самой суше. Более того, популяции более мелких организмов будут иметь более устойчивое существование и потому, чем дальше они от максимума, тем более вероятны.

Таким образом, холоднокровные пеликозавры ВСЕГДА НА ЛЮБОМ УЧАСТКЕ СУШИ более вероятны, чем теплокровные пеликозавры того же размера.
Это же является аргументом в пользу того, что именно холоднокровность надо всегда принимать за нулевую гипотезу.

Цитата: Макроассемблер от августа 23, 2009, 15:25:24
А вот Вам и изотопическое подтверждение теплокровности (я понимаю, конечно, что за изотопный анализ обычно вспоминают, когда надобно отогнать младоземельных креационистов)

Цитировать
Amiot R, Lecuyer C, Buffetaut E, Escarguel G, Fluteau F, Martineau F. 2006. Oxygen isotopes from biogenic appetites suggest widespread endothermy in Cretaceous dinosaurs. Earth and Planetary Science Letters 246: 41-54.

Вот это уже пожалуй серьезно. Но надо как следует переварить.

Цитата: zK от августа 26, 2009, 22:19:55
По-моему в подобных расчетах слишком легко ошибиться на много порядков.

конечно можно! в ответе 138 я и написал, что считая отправляюсь от наблюдаемой биомассы, получается не 7.5 тыс км, а 200 тыс... (кстати, я там ошибся насчёт Мадагаскара - хватит и его тоже)

Цитата: zK от августа 26, 2009, 22:19:55Вот например в Жизни животных написано, что для пропитания одного слона в течение года нужна растительность с площади около 5 км2.
Значит Австралии 7.5 млн км2 хватит на 1500 слонов или 300 индрикотериев.

то есть вы хотели сказать 1.5 млн слонов и 300 тыс индикатериев...

Цитата: zK от августа 26, 2009, 22:19:55но все равно для гигантских животных среда очень легко становится слишком мозаичной для поддержания "слитной" популяции. Известно же, что основная проблема с африканскими слонами - это что пути миграции из резервации в резервацию им перекрыты цивилизацией, поэтому вместо того, чтобы широко бродить между вегетирующими территориями они сжирают все буквально под корень в том месте, откуда им нет выхода.

вот это - да... дробление популяций - очень серьёзная проблема. и чем меньше тот кусок суши, где живут эти животные, чем больше шанс, что будут они раздроблены на маленькие клочки - и фиг какая эволюция куда сдвинется... а на материке на равнине препятствий особенно для больших животных нет практически...

Цитата: zK от августа 26, 2009, 22:19:55Кроме того в прикидочный рассчет надо внести еще сомножитель, отражающий вероятность сохранения в палеонтологической летописи.

а это сюда как? ну нашли или нет это уже наше дело, а сколько там их реально обитало - фиг знает... на для оценки численности - это да... ну и правда насколько там именно доминировали индикотерии (т. е. по сути какой процент прироста биомасссы они успевали съесть) тоже в общем-то остаётся догадываться.

Цитата: Ван от августа 24, 2009, 10:31:56

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 23, 2009, 23:31:45Та же история с тремя великими переселениями народов. Какие кочевники переселялись? Лишь те, кого вытесняли лучшие. Но они попадали в более жесткие условия и вынуждены были становиться совершеннее. В итоге побеждали. Я это называю принцип компенсации энтропийного возмущения.

Хорошая мысль! Мне кажется, что попадание популяции в жёсткие условия включает через стресс тот самый механизм поисковой активности, проявление которого Гумилёвым называлось пассионарностью.

Интересное совпадение. Я эту мысль высказал впервые здесь именно в ветке, в которой мы обсуждали Гумилёва. Всё именно так. Я с Гумилёвым согласен во всём кроме наивного механизма творения пассионарного толчка. А именно эта альтернатива, все проблемы вроде снимает.

Цитата: Alexeyy от августа 24, 2009, 04:40:19Однако, подозреваю, что в случае теплокровных и холоднокровных такого скачка не было. Соответственно, подозреваю, обсуждаемое объяснение тут работать не могло.
Т.е. возникает вопрос какие отрицательные свойства возникали бы у организмов, постепенно превращающихся в теплокровных в местах обитания холоднокровных, что не давало бы им развиваться в таковых? Причем эти отрицательные свойства у «чистых» теплокровных уже должны отсутствовать. Единственно отрицательное свойство, которое тут может быть – это «большое» потребление энергии. И если рассматриваемая гипотеза верна, то постепенное возникновении теплокровности в местах доминирования холоднокровных должно быть эволюционно отрицательным.
Может это и так. Но не вижу почему.  Нет вариантов?

Иначе говоря, если верна рассматриваемая гипотеза, в среде обитания, где изначально доминируют холоднокровные, теплокровность развиться плавно не могла (т.к. гипотеза не явно требует скачка, привносимого из некой другой, «плохой» ниши обитания, где теплокровность плавно развиться могла). Однако, это противоречит фактам: динозавры на последнем этапе эволюции стали теплокровными и этот процесс становления происходил плавно. Причем он не связан с давлением отбора со стороны малоразмерной ниши

Мысль очень даже верная. Но проблема решаема. Так по порядку.
1. Теплокровность однознчно не могла возникнуть там, где среда была хорошо обжита холоднокровными. Попросту пойкилотермность адаптивнее в условиях нехватки рессурсов, а как мы выяснили в нормальной среде рессурсов всегда не хватает. Значит, гомойотермные могли сформироваться только там, где рессурсы были в избытке. А такое возможно лишь стохастически, т.е. могут быть места локального переизбытка рессурсов, но временно, поскольку, как сказал Аристотель "природа не терпит пустоты". Поэтому Вы совершенно верно отметили, что такой ароморфоз мог иметь место лишь как пунктуалистический скачок.
2. С динами, тут об этом много было споров, не факт что у них была теплокровность, но даже если и была, то пассивная. Ведь при такой массе и относительно высоком уровне обмена веществ несложно себя несколько нагреть. А пассивная теплокровность не предполагаетникаких радикальных перестроек и может развиваться градуалистически.
3. Гомойотрмность невыгодна в условиях нехватки рессурсов лишь в процессе формирования. Потом, включается механизм, выигрывает не тот, кто меньшим довольствуется (пассивный путь адаптации), а тот, кто может больше отобрать у конкурента (активный путь адаптации). Что млекам и птицам нужно было,для того, что бы себя утвердить в таких условиях? Что бы кто то, вернее, что то динов временно хотя бы приструнил, а дальше они им продыхнуть не дадут, хотя бы посколку более активны уже. Что то их приструнило, вероятно метеорит тот самый или глобальное потепление или изменение фаунистических комплексов. Главное тут в том, что дины были слишком хорошо адаптированны к конкретным условиям и потому не очень были способны быстро измениться. Млеки возникли от гораздо более примитивных рептилий и потому имели больший запас эволюционной пластичности. Но тут опять мы наступаем на спорную территорию.