Этногенез и геногеография

langust · июля 21, 2009, 17:14:18

Еще в фильме 1612 показаны некоторые "защитники отечества", прибывшие со всей Европы. Наверняка многие остались служить этому самому "отечеству". При Петре много было немцев, потом ...французов. Даже Наполеон, будучи поручиком французской армии, собирался воевать в составе русской армии... . Но ему вроде как пообещали только... подпоручика и тот отказался. А то бы, возможно, пришлось бы ему воевать против своих соотечественников, в лице какого-нибудь Мюрата, под руководством Барклая де Толли... .

. Так что должны остаться "следы" не только поляцкие, но и более "европейские".

Дж. Тайсаев · июля 21, 2009, 21:12:02

Цитата: Игрок от июля 19, 2009, 13:57:54
2 Дж.Тайсаев. IMHO Лермонтов и Мартынов поругались на бытовой почве, но если считаете что основа конфликта политическая - дайте пожалуйста ссылки на источники и/или исследования

Вот что пишет об этом Попов О.П. http://ricolor.org/history/cu/lit/lermontov/6/

ЦитироватьЕго поэма (Мартынова) "Герзель-аул" явно противопоставлена "Валерику" (Лермонтова), направлена против взглядов Лермонтова на войну. Если Лермонтов еще задолго до "Валерика" с сочувствием писал:
"Горят аулы, нет у них защиты",— то Мартынов в восторге от карательных экспедиций против горцев:
Горит аул невдалеке... Там наша конница гуляет, В чужих владеньях суд творит, Детей погреться приглашает

Причина была действительно бытовая, там и намёк на слишком большой кинжал, который компенсировал якобы определённый мужской недостаток и подозрение Мартынова, что он вскрывал его письмо, да и сам Лермонтов вёл себя слишком заносчиво. Но почему он так себя вел, зная чем это может кончится и когда появилась возможность к примирению не воспользовался ею? Они были слишком разные, в том числе и в отношении к Кавказкой войне.

А турки при выселении действительно заявили о готовности принять адыгов и даже выделили им земли, но земли были фактически не подготовленные, а людей слишком много. Да и чего можно ожидать от турков в 19 веке, если даже в 20... сами прекрасно знаете.

Neska · июля 22, 2009, 06:47:15

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2009, 17:24:07
Ядро Мидийцев было иранского происхождения. С этим никто и не спорит, впрочем я тоже в смыле иранского происхождения и в смысле не спорю.

Не спорите? А это кто писал?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2009, 19:58:23
Цитата: NeskaА мидийцы - не иранцы ли типичные?
В том то и дело что нет. Это распространенная ошибка. Была така северная область Мидии антропатена, так это Кавказ и есть. В общем Мидия дала корни многим кавказским народам, помимо азербайджанцев, это и дагестанские народы и даже в общем нохчи тоже. Они правда после смешались с местной кобанской культурой, а даги в большей степени с кура-араксинской.

Мидийцы - это не все жители Мидийской империи, точно так же как персы - не все жители Персидской империи. Так что никакое не ядро мидийцев, а просто мидийцы были иранцами. Что и требовалось доказать.

Долго был в командировке. Несколько запоздало... $:-\$

Игрок · июля 22, 2009, 08:36:30

Цитата: langust от июля 21, 2009, 17:14:18
Еще в фильме 1612 показаны некоторые "защитники отечества", прибывшие со всей Европы. Наверняка многие остались служить этому самому "отечеству". При Петре много было немцев, потом ...французов. Даже Наполеон, будучи поручиком французской армии, собирался воевать в составе русской армии... . Но ему вроде как пообещали только... подпоручика и тот отказался. А то бы, возможно, пришлось бы ему воевать против своих соотечественников, в лице какого-нибудь Мюрата, под руководством Барклая де Толли... . . Так что должны остаться "следы" не только поляцкие, но и более "европейские".

По памяти в сер.XIX в. ок.50% дворян польско-литовского, ок. трети - русского, на всех прочих (немцев, грузин Etc) - 1/6.

Игрок · июля 22, 2009, 10:04:29

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2009, 21:12:02

А турки при выселении действительно заявили о готовности принять адыгов и даже выделили им земли, но земли были фактически не подготовленные, а людей слишком много. Да и чего можно ожидать от турков в 19 веке, если даже в 20... сами прекрасно знаете.

...и две трети черкесов не могло умереть в один год, так как сами черкесы переселялись в Турцию в течение N лет. Видимо, речь идет о какой-то из первых групп, сильно пострадавшей от эпидемии в болотах дунайского устья.

langust · июля 22, 2009, 12:03:54

Цитата: langust от июля 20, 2009, 20:56:27
С Романовыми все ясно - там славянской крови процент с хвостиком.

Интересно, а проводились ли какие-то генетические исследования по ДНК русских князей, царей? Ведь у всех Рюриковичей по прямой мужской линии должна быть одна и та же Y-хромосома... . Оно и сейчас есть живые представители известных фамилий (Вяземские и пр.). Насчет Романовых - не знаю, есть ли у них примесь тех же Рюриковичей (?). Но все же следовало бы поставить точки на и по некоторым фактам истории. Например, существует гипотеза, что Павел не являлся родным сыном Петра III - Пикуль не сам поставил под сомнение "законность" правления Павла I. Во всяком случае, есть свидетельства, которые говорят о том, что "Великая" не раз шантажировала своего престолонаследника... .

Игрок · июля 22, 2009, 15:51:38

Романовы - R1b1. Рюриковичи - N1c1 (кроме Тарусской ), Гедиминовичи - N1c.

langust · июля 22, 2009, 16:37:17

R1b1 - это у нынешних Романовых, а значит, и у всех до Павла. Проводились ли исследования по останкам конкретных царей (Петр, Ал.Мих...)? Какое количество людей принадлежит этой гаплогруппе? Впрочем, судя по карте, у нас по этой группе небольшой процент населения.
Еще вопрос: а Чингизиды? Известно ли что по ним?

Игрок · июля 22, 2009, 18:04:46

С3. Подробнее о чингизидах

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1148

enjoy!

langust · июля 22, 2009, 19:43:18

Очень подробно и по каждой ветке. Самое примечательное, что все эти чингизиды так и остались ханами в своих улусах или занимали крупные посты даже в других странах. И почему-то веришь, что У-хромосома наверняка передавалась по прямой мужской линии. Ислам - очень уважаемая религия в этом смысле... .

Игрок · июля 22, 2009, 20:13:56

по теме генетической генеалогии можно что-то почерпнуть здесь

The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия)

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE

Дж. Тайсаев · июля 23, 2009, 03:35:17

Цитата: Neska от июля 22, 2009, 06:47:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2009, 17:24:07
Ядро Мидийцев было иранского происхождения. С этим никто и не спорит, впрочем я тоже в смыле иранского происхождения и в смысле не спорю.
Не спорите? А это кто писал?
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2009, 19:58:23
Цитата: NeskaА мидийцы - не иранцы ли типичные?
В том то и дело что нет. Это распространенная ошибка. Была така северная область Мидии антропатена, так это Кавказ и есть. В общем Мидия дала корни многим кавказским народам, помимо азербайджанцев, это и дагестанские народы и даже в общем нохчи тоже. Они правда после смешались с местной кобанской культурой, а даги в большей степени с кура-араксинской.
Мидийцы - это не все жители Мидийской империи, точно так же как персы - не все жители Персидской империи. Так что никакое не ядро мидийцев, а просто мидийцы были иранцами. Что и требовалось доказать. Долго был в командировке. Несколько запоздало... $:-\$

Вы здесь в чём то увидели противоречие? Я лично нет. Мидийцы были иранцами, там же дословно написано. Ну до чего все бывают...

Ладно Мир. Или опять штыки, надеюсь не иранские? А то своими придётся драться

. Я знаю, что персы, парфяне и тем более мидийцы штыков не знали, это на всякий случай, а то сложно с вами, опять к чему нибудь придерётесь... нет, не то слово, я же за мир, найдете альтернативный аргумент то есть.
Понял теперь. Я всегда во всём привык подходить со множеством оттенков и просто теряюсь когда мне говорят, или, или. Нет, есть ещё и промежуточные оттенки. Не все иранцы были ираноязычными. Но основная масса была ираноязычной. Теперь достаточно точно сформулировано и разве я где то что то по другому написал?

Neska · июля 23, 2009, 06:51:03

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2009, 03:35:17Понял теперь. Я всегда во всём привык подходить со множеством оттенков и просто теряюсь когда мне говорят, или, или. Нет, есть ещё и промежуточные оттенки. Не все иранцы были ираноязычными. Но основная масса была ираноязычной. Теперь достаточно точно сформулировано и разве я где то что то по другому написал?

Миру - мир! На условиях безоговорочной капитуляции!

Иранцы - термин ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ и никакой другой.

Ну, применительно к современности с натяжкой можно их приравнять еще к жителям Ирана - ну это уже явная натяжка в наших рассуждениях, мы ведь говорим о других временах.
Иранцы - могут быть только ираноязычными и никакими другими. Иранцы - это не биологический вид, и если кто-то имеет другой ген, но если считает родным фарси, дари или осетинский - это все равно иранец (ну, если расовые различия разительные - типа, негр, можно ввести термин "афро-иранец"

). А если люди считают родным узбекский - пусть они хоть чистокровные таджики по генам - все равно они узбеки.

Как-то так.

Ulysses · июля 23, 2009, 22:06:42

ЦитироватьПо ссылке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png удивляет такая супеконцентрация М423 в Иллирии и полное отсутствие в Италии!!!
Неужели ее разносили славяне?!?

А остальные ссылки(кроме http://tellepuz.livejournal.com/3408.html ) открываются какими то страничками с upload-ами. Не пойму, как их нормально открыть (или скачать?)?

Цитироватьна карте разные варианты I (мутации показаны буквой М с индексом):,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png

I1b - мутация M423 - она широко распротранена в горах Иллирии и на Карпатах

История гаплогруппы I2a
по версии основных ДНК лабораторий (FamilyTreeDNA, 23andMe, deCODEme, Ancestry, Genographic Project) + карты частот субкладов гаплогруппы I от Relative Genetics:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,433.0.html

ЦитироватьЕсли есть оценка времен расхождения этих вариантов, то можно было бы уточнить временную последовательность миграций носителей

По Клёсову - приблизительный возраст R1a (лет назад) - миграции:

Балканы (Сербия, Косово, Босния, Македония) - 11600
Буковина - 6000
Ирландия – 5200
Венгрия - 5000
Германия, Англия – 4800
Польша - 4600
Россия, Украина, Анатолия – 4500 лет
Армения - 4400
Норвегия, Шотландия 4300
Швеция – 4250
Чехия и Словакия - 4200
Аравийский полуостров 4000
Индия - 3700

Как известно, многие исследователи не согласны с такой древностью R1a на Балканах. Однако, там всё не так просто...

Игрок · июля 24, 2009, 17:15:17

"Ирландия – 5200" - не могу поверить.Т.е.до кельтов?

"Норвегия, Шотландия - 4300". Одинаковый возраст гаплогрупп видимо определяется тем, что в Шотландию R1a1 попала из Норвегии с викингами.