paleoforum.ru

Цитата: "Сергей Коленов"Нестор, этот фильм показывали по ОРТ года полтора назад под названием "Монстры". У меня записан на кассете - фильм классный, но ОЧЕНЬ пессимистичный.
P.S. Сцена убийства арктодусом человека действительно ужасает, но примешивается тень злорадства - "а так ему и надо!".

Хех - насчет вспышки злорадства в момент, когда в фильме представителю полностью истребленного вид удается убить сапиенса - это ОЧЕНЬ знакомо!!!  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Сергей, а почему у Вас оценка фильма как ОЧЕНЬ пессимистичного? - Потому что в нем совершенно нормальные и удивительные виды фауны обознваны "чудовищами" и с радостью истребляются в угоду жующей попкорн амеровской/российской публике?

И встречали ли Вы этот фильм в продаже на ДВД? Хоть на лицензии?
Я лично даже на видеокассете не сталкивался ..  (хотя на кассете не хочется вообще).
Такой же вопрос - по "Доисторической Америке"...
=====================================================

Гильгамеш,
спасибо за ответ. Саблерогая - имелась в виду группа лошадиных антилоп. Если я правильно помню, эта группа - сестринская к ориксам, но гораздо менее специализирована. И при том - это самая красивая крупная антилопа планеты....
:-) (ну, если не брать газелей, конечно, и куду). Еще вопрос - трагэляфусы и канны жили на территории РФ в плиоцене и в плейстоцене? (в приведенной Вами таблице (спасибо!) - хронологич. шкалы нет) И кто вообще трагэляфусы? (сорри за невежество )
=====================================================

Андрей, касательно адаптивности хоботных - локсодонты в целом считаются более гибким видом, чем элефас. Но даже последний способен сегодня (!) освоить лесную зону тепло-умеренного пояса, где весьма и весьма прохладные зимы! - Существует популяция индийских слонов в горных долинах Непала, где эти животные живут в полу-листопадных лесах бок о бок не с тиграми, а с бурыми медведями и горными баранами и под ночными ледяными ветрами с окружающих вершин... и очень холодными осенними и зимними дождями...

Трагэляфусы, лесные антилопы, по Верещагину (в общем, заметка крохотная и недетализированная, выводы по ней строить сложно) это зверьё местного эоплейстоцена. Канна тоже в этом роде. Трагэляфусы - НЕ канны (в неоднозначности бедовость кратких сообщений и тезисов докладов ) – это бушбоки, ситатунги, ньялы, куду, бонго. Лошадиных антилоп проверил по Соколову – он их в плейстоцене тоже только до Алжира указывает. Так как его сводка уже сама – древность, посмотрел по Анджеллисовской базе. Там упомянуты эти зверушки в миоценовой Европе. А для плейстоцена только порядочно южнее. Видимо, при написании "Судьбы" использованы материалы, мне, к несчастью, не доступные и В СЕТКЕ ОНИ, НАВЕРНО, ТОЖЕ НЕ ПОЯВЯТСЯ!! (так громко, чтобы господа и товарищи, имеющие на руках текст отозвались )). Но, в любом случае, я уверен в отсутствии данных форм в мамонтовой фауне. Она же перелопачена вдоль и поперек! Если эти антилопы в Палеарктике где и были, то на периферии или за пределами родных нам тундростепей.
Оплошность с таблицей исправляю, вывешивая остальные части (здоровая больно, «сэкономил» время, называется)
Если покопаться, можно больше инфы найти

Nestor Notabilis! В Москве на "Горбушке" своими глазами видал оба фильма - по три кассеты в каждом. И давно уже видал - около года, как есть. Но жду выхода на DVD.

Нестор, там в конце третьего фильма очень много говорится о том, что современную фауну тоже может ждать подобное. Оно, конечно, верно, МОЖЕТ, но говорится это с такой печалью, типа надежды на спасение СОВСЕМ нет.
Правда, после этого опуса показаны маори, объявляющие один из лесов заповедным ... Да и животных жалко - очень.
На кассете у меня - запись телевизионного эфира программы, а ДВД я вообще не пользуюсь :oops: .
P.S. Ко мне можно на "ты", ведь мы уже знакомы, не так ли?

Павел, спасибо за информацию! Но я тоже буду ждать только dvd - не могу уже кассеты смотреть :-( да и англ. звуковой дорожки на них нет и дополнительных материалов.

Сергей, тоже спасибо за ответ. Значит, конец третьего фильма я смотреть не буду :-))) - и без того жить тошно, когда начинаешь всерьез задумываться о том, что ждет Живое на планете, если люди не передохнут и не уменьшатся в числе до безопасного для биосферы уровня...

Как тебе (мы знакомы по переписке ведь на этом форуме только или я чего-то забыл? :-) ) фильм в целом и о чем там вообще? (кроме трех клипов я ничего не видел) - охватываются все континенты, включая Европу с неандертальцами и Южную Америку? - Если да, то очень интересно, как они смерть неандертальцев объясняют? Меня просто в состояние восторга приводят стандартные бибисишные и амеровские объяснялки типа "неандертальцы были неприспособлены к климату и его переменам переменам и померли" - со стыдливым замалчиванием появления сапиенсов незадолго до этого и таким же замалчиванием того, что плейстцен - ЦИКЛИЧЕН.

Гильгамеш,

ясно с антилопами! :-)) (но поразительно, что именно лесные антилопы, которые сегодня жестче всего ассоциируются с самими что ни на есть тропическими и влажными биотопами - африканской гилеей - оказывается присутствовали в России, пусть и до начала ледниковья собственно).

Еще один вопрос - а можно ли вообще найти ПОЛНЫЙ перечень крупных наземных позвоночных ПОЗДНЕГО плейстоцена (включая гляциалы и интергляциалы) для территории СССР и сопредельных, желательно с указанием места и точного времени жизни существа, и желательно бы на видовом уровне. И ДО появления там сапиенсов.
Вообще-то - важная штучка была бы... Потому как в "Судьбе мегафауны", похоже, слишком много неточностей, и, возможно, ошибок. На нее трудно опираться.

Есть что-нибудь такое? Хотя бы по комплексу мамонтовой фауны умеренной и холодной зоны? (на юг до Крыма, южного Казахстана и Монголии)

Касательно собственно Мега-видов, я правильно понимаю, что на момент пика последнего оледенения (тыщь 20 лет назад) было в наличии два вида шерстистых мамонтов, шерстистый носорог и на юге (в Крыму и Молдавии только?) - носорог Мерка. Более никого - ни белого, ни черного, ни суматранского, ни индийского носорогов? Эласмотерий вымер около 35-40 тысяч лет назад.
Правильное понимание?

Нестор, я - это Семён с форума Павла Волкова. Настоящее моё имя указано в качестве ника здесь, а там - первое попавшее на клавиатуру имя.
По фильму - там всего три серии :evil: !!!! Про Северную Америку, Австралию и Новую Зеландию. Неандертальцев вообще нет. В последней серии не весь конец такой пессимистичный, там такие куски перемежаются с опусами про охоту маори на других маори :twisted:  и т.п. Опять же в последней серии мелькают кадры из серии "Ближайший родственник" (про австралов) сериала "Прогулки с чудовищами".
В целом фильм сделан классно.

«Касательно собственно Мега-видов, я правильно понимаю, что на момент пика последнего оледенения (тыщь 20 лет назад) было в наличии два вида шерстистых мамонтов, шерстистый носорог и на юге (в Крыму и Молдавии только?) - носорог Мерка. Более никого - ни белого, ни черного, ни суматранского, ни индийского носорогов? Эласмотерий вымер около 35-40 тысяч лет назад.
Правильное понимание?»
Вроде да. Два вида мамонтов – это в соответствии с новыми генетическими анализами? Мо морфе (и экологии), скорее, один. Мерка, наверно в «Судьбе» назвали суматранским, так что здесь уже без вопросов.
Прочие носороги, индийский и белый, как и указано в «Судьбе» топтались на южной периферии, даже не в Европе, это не сенсация.
В ДОСТУПНОЙ МНЕ литературе нет сведений о черном носороге на юге Европы.

«Есть что-нибудь такое? Хотя бы по комплексу мамонтовой фауны умеренной и холодной зоны? (на юг до Крыма, южного Казахстана и Монголии)»
Эх, был бы я специализированным палеонтологическим НИИ на ходульках... Было бы оно у меня. Но нет. Т.е. некоторые фрагменты я найду и вывешу (некоторое время казалось, что времени на это не будет, но жестко высвободил), но инфа будет не исчерпывающей, не всегда первой свежести.
Вообще, единой централизованной и ДИНАМИЧНО ПОПОЛНЯЮЩЕЙСЯ (да ещё и русскоязычной) базы ну очень не хватает.
ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКАЯ НАУКА НЕДОИСПОЛЬЗУЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕСТВА. Жаль. Желаю кому-нибудь баааааальшой грант под это дело. Или достаточно э нтузиазизма

У нас по ТВ начали крутить фильмы серии "Весь мир" (бибисишные). Не знаю , насколько они свежие, но в позавчерашней серии очень много говорили про Дманиси и "Голиафа" (видимо имелся в виду H.antecessor?). Сегодняшнюю серию обещают полностью про хоббитов-флоресиенсисов.
Но более всего заинтересовала вчерашняя серия - про возможную связь носителей культуры кловис и солютре с современными эскимосами. Типа солютрейцы по Атлантике (!) 15 тыс. лет назад перебрались в СА. Обоснование довольно убедительно на первый взгляд (техника изготовления орудий вроде похожа). А кто-то уже слышал про такое? Я, честно говоря, впервые :oops: .
Кстати, этот сериал где-то в сети есть?

Вот, нарыл ссылочку по мегафауне:
http://www.kokogiak.com/megafauna/default.asp - даже с картинками.
А вот не по теме, но интересно - ранняя эволюция китов:
http://home.comcast.net/~aronra/CetaceanEvolution.html
И их ранняя родословная:
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Cetacea/Archaeocete.htm

я слышал о гипотезе раннего заселения Северной Америки выходцами из Европы. Чуть ли на на 10 тыс. лет раньше, чем палеоиндейцы-азиаты по происхождению, на юге континента появляются европеоидные поселенцы. Предполагают, что это были палеолитические охотники на морского зверя, прошедшия на каяках от побережья Франции вдоль стены льда до восточных берегов Америки.

Слушайте, я купил в эти выходные (08.10.2005) DVD с фильмом Первобытная Америка!!!!
Это лучшее, что я видел из всех возможных "прогулок", и очень четко освещена позиция о преобладающей роли человека в истреблении всего живого вокруг него при заселении новых континентов. Фильм гуманистичный и красивый, особенно второй раздел - "Американский Серенгети". Единственное - они очень мало вымерших видов показали, собственно трех хоботных да двух ксенартровых, и трех хищников и нет картины целостного биоценоза, протизанного сложнейшими связями снизу доверху, как современная саванна.

Но вот фильма The Land of the Lost Monsters - о Новой Зеландии, Австралии и Северной Америке - нигде нет. Даже на кассетах.... :-(((

Кто знает, как этот фильм называется ТОЧНО по-русски???

На вопрос о "Монстрах" мне предлагали какие-то криптозоологические поделки на тему Снежного человека и Лох-несса.

Цитата: "Gilgamesh"
Вроде да. Два вида мамонтов – это в соответствии с новыми генетическими анализами?

(дошел... сам чебя цитирую  :lol: )

Дудки, возможно и в морфе различались, а я упустил из виду.  Лазуков ГИ. Природа и древний человек. М. 1981 Сообщение о совместном нахождения на стоянках Мальта и Буреть раннего, позднго (и, Тиамат ему в печень) карликового мамонта. Мало того, ещё и бизоны разных форм... Кто-нибудь знает детали молекулярной диагностики родства мамонтов? Привязку к морфологии. :?  Тем не менее,  обычно упоминается просто мамонт безо всяких делёжек.

Цитата: "Nestor notabilis"
Андрей, касательно адаптивности хоботных - локсодонты в целом считаются более гибким видом, чем элефас. Но даже последний способен сегодня (!) освоить лесную зону тепло-умеренного пояса, где весьма и весьма прохладные зимы! - Существует популяция индийских слонов в горных долинах Непала, где эти животные живут в полу-листопадных лесах бок о бок не с тиграми, а с бурыми медведями и горными баранами и под ночными ледяными ветрами с окружающих вершин... и очень холодными осенними и зимними дождями...

Вот что называется наконец дошло (это я о себе). Нестор, несколько запоздало обратил внимание на эту реплику. А в какое время элефасы освоили эту зону? А в пустыне Намиб они бы жить смогли? Я ведь не спорю, что эти животные эврибионтны. Я об эволюционной пластичности.

Андрей, индийский слон в целом более привязан к влажным биотопам на наличию свободной воды, чем локсодонт. Во всяком случае в пределах текущего и недавнего ареала он всегда живет в лесной или в крайнем случае парковой зоне в пределах дневного перехода от открытой воды. В начале голоцена и в плейстоцене, когда его останки обнаруживаются вплоть до Северной Африки, он, насколько я знаю, жил также по долинам рек, в частности, в долине Нила, а не в пустынях. Ниша лесов тепло-умеренного типа, думается, ему принадлежала очень давно - Южные Гималаи и центральный Китай вполть до междуречья Янцзы-Хуанхе - его традиционные районы обитания. Другое дело, что это периферия, где условия далеки от оптимума, и животное там было более уязвимо - и соответственно, очень рано истреблено людьми при росте численности последних (Китай).

Гильгамеш,
именно детали молекулярной диагностики не знаю (и просто не разбираю в этом), но помню фразу, что степень различий между популяциями шерстистых мамонтами Евразии была аналогична, если не превосходила, различиями между мамонтами и выжившими видами слонов. Т.е. чуть ли не до родового уровня...
Морфологически они отличались маленькой но чрезвычайно важной деталью (не размерами, при пищевом стрессе любой вид будет мельчать, поэтому поздние пред-голоценовые карлики не в счет, тем более, что у мамонтов не было лесных форм, которые имеют тенденцию к мельчанию даже при обилии пищи, в отличие от локсодонтов) - у азиатских маммонтов на задних ступнях было не 5, а 4 пальца... - различия как минимум на уровне вида налицо.

У плейстоценовых евразийских бизонов описывается чуть ли не с десяток разных форм в зависимости от региона и периода, но вроде как это вообще очень пластичный и быстроэволюционирующий вид, который такие "новые" формы может давать за несколько сотен лет. Отчетливые видовые различия между синхронными бизонами, кажется, фиксируются только в Америке, где не было других быков. - Там 13 тыс. лет назад одновременно жили "первобытный" бизон -предшествующая нынешнему степному бизону форма более крупного размера, и "длиннорогий" бизон - полностью вымерший сегодня.
У нас, похоже, нишу длиннорогого бизона занимал длиннорогий же бык - тур. Можно предположить, что и расделение пространств и кормов между обычными и длиннорогим бизонами было аналогично тому, что происходило между зубром и туром - сухие холмистые лесостепи - бизон, влажные долинные луга и равнинная степь с высокой травой - тур / длиннорогий бизон.

1.Про молекулярные отличия мамонтов (большие чем отличия элефас-локсодонт) это у Агаджаняна (его работа в библиотеке уже мной цитировалась).
2. Нестор, то есть я так понял, что нельзя говорить что в холодный горный климат элефас проник относительно недавно?

АНдрей, нужны точные палеоданные по элефасам. По китаю можно сказать, что он вытеснен из таких районов тысячи за две тысячи лет до нашей эры, а обитал как минимум пол-миллиона лет (еще при эректусах).
Но Ваша идея по поводу экологической непластичности хоботных в принципе не работает, с моей точки зрения. Не имеет реального значения хронология - имеет значение лишь диапазон окружающих условий, занимаемых одним и тем же видом. С этой точки зрения индийский слон несколько уже, чем локсодонт (если не считать лесного африканского слона отдельным видом), но тем не менее, гораздо более пластичен, чем, например, благородный олень или белый носорог.