paleoforum.ru

Цитата: "Amage"Под тропическим лесом НИЧЕГО нет, даже гумуса.

А куда же деваются опавшие листья, стволы тропических деревьев? Если поедаются обитателями, то это всё равно органика, пусть даже и "рассеянная" из-за подвижности поедателей. Насекомые-листоеды поедаются птицами, питицы - хищниками и далее, по пищевым цепочкам... Но все равно энергия, поглощенная при фотосинтезе связывается в органику, следовательно и СО2 связывается. Пусть не львиная доля, но ведь не полный ноль?

Цитата: "augustina"но ведь не полный ноль?

Именно. Если не ноль, то где же это откладывается? Биомасса - константа, следовательно и баланс 0

Цитата: "langust"

Цитата: "f_evgeny"1. А где Вы увидели на моем графике интенсивность излучения Земли?

По вашей же цитате - с 3 мкм и до 1000 мкм. При 3 мкм по графику  поток = менее 1 квт/м2. Можете взять "несобственный" интеграл от 3 до 1000 - он будет невелик, так как интенсивность уменьшается по экспоненте с ростом длины волны.

Я приводил два графика, спектр солнечного излучения и спектр поглощения атмосферы. Где там излучение Земли?

Цитата: "Amage"

Цитата: "augustina"но ведь не полный ноль?

Именно. Если не ноль, то где же это откладывается? Биомасса - константа, следовательно и баланс 0

Баланс, да, ноль, а связанный СО2 - это вся так сказать "динамическая" биомасса. Что бы тропические леса более интенсивно связывали СО2 нужно более интенсивно "откачивать" из них биомассу.Да она , возможно, и "откачивается" в виде миграций животных тропического леса, и далее - расползается по всей Земле. Просто её не видно "скопом", в одном месте, так, например, как торф или известняки. Это может означать как низкую эффективность связывания СО2, так и наоборот, очень эффективную, когда "перерабатываются" все "отходы" , т.е. 100%

Цитата: "augustina"

Цитата: "langust"Также спасибо.

И так, подведём итог: поскольку ветер - есть результат конвекции, то именно конвекция, во  всех её видах (ветер, течения, и пр.) является главнейшим терморегулятором и "генератором погоды" Земли.

Цитироватьпоскольку теплоёмкость 10 м воды равна теплоёмкости всей атмосферы.

Очень важное и своевременное замечание. Учитывая его, при расчетах нужно помнить, что не вся солнечная энергия "обязана" быть мгновенно отдана в космос. Она может какое-то время быть и "запасена" в виде нагрева/охлаждения воды на долю градуса. А учитывая количество этой воды в мировом океане,  и её теплоёмкость - это величина существенная.

Теплоемкость почвы/пород (объемная) тоже существенно, по-моему на несколько порядков выше теплоемкости атмосферы.

Цитата: "Amage"

Цитата: "Strongylocentrotus"Любопытно, вокруг Гренландии ведь тоже по сути есть холодное течение (точнее, два с обеих сторон). Возможно, что и Скандинавия оледенела из-за того, что море было вокруг со всех сторон. А потом из-за оледенения уровень воды понизился,  появился перешеек соединяющий ее с остальной частью суши и леднику потихоньку пришел кирдык.

Вы у меня лекций не слушали?
Ваша аватара и ник к Миронову отношения не имеют?

Не слушал. Не имеют.

Цитата: "Amage"всё что Вы написали - неправда.

Что значит неправда? Мне кажется, что я ничего не утверждал на счет Скандинавии, а лишь предположил.
Разве Белое море не соединялось с Балтийским в свое время? Почему вы думаете, что там не было течений?

Цитата: "Amage"
Нет и не было круговых течений ни вокруг Гренландии.

С двух сторон от Гренландии и сейчас идут два холодных течения.
По крайней мере так говорит карта.
Наверное я погорячился, назвав их круговыми, но потток холодных вод там есть с двух сторон.

Цитата: "f_evgeny"Теплоемкость почвы/пород (объемная) тоже существенно, по-моему на несколько порядков выше теплоемкости атмосферы.

Верно. Следовательно еще и это нужно учесть. Так глядишь, и найдутся все энергетические " доходы и расходы". И будет полный баланс, что и наблюдается по факту. А то, что имеется периодичность (похолодание/потепление) так это естественно: сперва тепло накапливается - потом расходуется. А из-за тепловой инерции мы и наблюдаем изменения климата.
Плюс собственное тепло Земли, так же динамичный процесс. И тоже весьма не простой и однозначный... То тектонические плиты ползут, то супервулканы извергаются...

Цитата: "augustina"

Цитата: "f_evgeny"
3. А излучение Земли надо брать с атмосферой, иначе баланс не сойдется.

Плюс учесть поправку на энергию, затраченную на фотосинтез, она никуда не излучается, а "запасается" в виде органики. Иначе тоже баланс не сойдется.
Плюс энергия, затраченная на образование озона... Ну и еще наверное есть потери. Баланс по факту пока еще есть. Иначе - либо Земля давно бы уже перегрелась, либо остыла.
И ещё: при подсчетах не забудьте о том, что не все виды излучаемой Солнцем энергии попадают на землю. Некоторые отклоняются магнитным полем Земли, и эти излучения Землю "обтекают".

- Баланс может не сойтись на величину энергии фотосинтеза, углерод  от которого откладывается в болотах, угле и т.д., остальной - сгорает и возвращает энергию.
- Мы про свет, он не отклоняется в магнитном поле.
Вообще-то надо еще отраженный свет  вычесть.
- Баланс всегда есть, об этом закон сохранения энергии заботится, вопрос только в какой точке.

Цитата: "augustina"А то, что имеется периодичность (похолодание/потепление) так это естественно: сперва тепло накапливается - потом расходуется. А из-за тепловой инерции мы и наблюдаем изменения климата.

Ну, это не совсем естественно,  для колебаний нужны три вещи в двух вариантах:
1.
- источник энергии (есть - Солнце)
- задержка фазы на какой-то частоте на 180 (есть - тепловая инерция)
- усилитель с коэффициентом на этой частоте 1
2.
- источник энергии (есть - Солнце)
- накопитель (есть - теплоемкость)
- пороговые эффекты, меняющие свойства системы.
В первом варианте, в идеале - гармонические колебания.
Во втором варианте в идеале - пила.

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "augustina"А то, что имеется периодичность (похолодание/потепление) так это естественно: сперва тепло накапливается - потом расходуется. А из-за тепловой инерции мы и наблюдаем изменения климата.

Ну, это не совсем естественно,  для колебаний нужны три вещи в двух вариантах:
1.
- источник энергии (есть - Солнце)
- задержка фазы на какой-то частоте на 180 (есть - тепловая инерция)
- усилитель с коэффициентом на этой частоте 1
2.
- источник энергии (есть - Солнце)
- накопитель (есть - теплоемкость)
- пороговые эффекты, меняющие свойства системы.
В первом варианте, в идеале - гармонические колебания.
Во втором варианте в идеале - пила.

О, забыл, третий вариант - вынужденые колебания.

Цитата: "f_evgeny"- Баланс может не сойтись на величину энергии фотосинтеза, углерод  от которого откладывается в болотах, угле и т.д., остальной - сгорает и возвращает энергию.

Известняк не сгорает, следовательно и не возвращает. И нефть с углем и торфом еще не весь сожгли.

Цитата: "f_evgeny"- Мы про свет, он не отклоняется в магнитном поле.

Разве на графике излучения Солнца только свет? Тогда прошу прощения, мне показалось, что это вся излучаемая энергия Солнца, приведённая к поверхности освещённой стороны Земли.

Цитата: "f_evgeny"Вообще-то надо еще отраженный свет  вычесть.

Так это и есть "альбедо".Его вроде учитывали.

Цитата: "f_evgeny"- Баланс всегда есть, об этом закон сохранения энергии заботится, вопрос только в какой точке.

Наверное комплексно, во всех точках, где это только возможно.

Прочитал тему за раз. langust, приятно видеть эволюцию ваших аргументов, от сайта антигринпис.ру до чего-то более научного. Вы усердно пытаетесь разобраться в вопросе, но, похоже, копаете только в одном направлении.


Знакомый рисунок... Сразу виден уровень грамотности антигринписников. Долго не думали, расположив появление неандертальца аккурат на один из пиков температуры (я-то думал, они появились порядка 200000 лет незад...). Другой косяк - графики отлично показывают, что увеличение температуры как раз шло за увеличением СО2.

Цитата: "Сергей"в 200 г воды может раствориться до 0,3 г углекислого газа (при 20°С и парциальном давлении равном атмосферному).

Интересно, а какова концентрация СО2 в океане сейчас? Близка ли к насыщению? Как я понимаю, океан будет больше поглощать, чем выделять СО2 еще долго..

http://www.daycreek.com/dc/images/1999.pdf
Сложно сказать, что чему предшествует, в значительной части случаев ИМХО СО2 предшествует температуре. К тому же

ЦитироватьIn a recent paper, Fischer et al.44 present a CO2 record, from
Vostok core, spanning the past three glacial terminations. They
conclude that CO2 concentration increases lagged Antarctic warmings
by 600 6 400 years. However, considering the large gas-age/iceage
uncertainty (1,000 years, or even more if we consider the
accumulation-rate uncertainty), we feel that it is premature to
infer the sign of the phase relationship between CO2 and temperature
at the start of terminations. We also note that their discussion
relates to early deglacial changes, not the entire transitions.

Насчет политизированности вопроса согласен, особенно в отношении России и США времен Буша младшего:

Цитата: "Википедия"Political pressure on scientists

Many climate scientists state that they are put under enormous pressure to distort or hide any scientific results which suggest that human activity is to blame for global warming. A survey of climate scientists which was reported to the US House Oversight and Government Reform Committee noted that "Nearly half of all respondents perceived or personally experienced pressure to eliminate the words 'climate change', 'global warming' or other similar terms from a variety of communications." These scientists were pressured to tailor their reports on global warming to fit the Bush administration's climate change scepticism. In some cases, this occurred at the request of a former oil-industry lobbyist.[181] In a report by NASA's Office of the Inspector General it has been revealed that NASA officials censored and suppressed scientific data on global warming in order protect the Bush administration from controversy close to the 2004 presidential election.[182]

U.S. officials, such as Philip Cooney, have repeatedly edited scientific reports from US government scientists,[183] many of whom, such as Thomas Knutson, have been ordered to refrain from discussing climate change and related topics.[184][185][186] Attempts to suppress scientific information on global warming and other issues have been described by journalist Chris Mooney in his book The Republican War on Science.

Climate scientist James Hansen, director of NASA's Goddard Institute for Space Studies, claimed in a widely cited New York Times article[187] in 2006 that his superiors at the agency were trying to "censor" information "going out to the public." NASA denied this, saying that it was merely requiring that scientists make a distinction between personal, and official government, views in interviews conducted as part of work done at the agency. Several scientists working at the National Oceanic and Atmospheric Administration have made similar complaints;[188] once again, government officials said they were enforcing long-standing policies requiring government scientists to clearly identify personal opinions as such when participating in public interviews and forums.

The BBC's long-running current affairs series Panorama recently investigated the issue, and was told that "scientific reports about global warming have been systematically changed and suppressed."[189]

On the other hand, some American climatologists who have expressed doubts regarding the certainty of human influence in climate change have been criticized by politicians and governmental agencies. Oregon Governor Ted Kulongoski publicly clarified that Oregon does not officially appoint a "state climatologist" in response to Oregon State University's George Taylor's use of that title.[190][191] As a result of scientific doubts he has expressed regarding global warming, the Delaware Department of Natural Resources and Environmental Control reportedly attempted to remove David Legates from his office of Delaware State Climatologist.[citation needed] In late 2006, Virginia Governor Tim Kaine (D) reportedly began an investigation of Virginia State Climatologist and global warming skeptic Patrick Michaels.

Scientists who agree with the consensus view have sometimes expressed concerns over what they view as sensationalism of global warming by interest groups and the press. For example Mike Hulme, director of the Tyndall Centre for Climate Research, wrote how increasing use of pejorative terms like "catastrophic," "chaotic" and "irreversible," had altered the public discourse around climate change: "This discourse is now characterised by phrases such as 'climate change is worse than we thought', that we are approaching 'irreversible tipping in the Earth's climate', and that we are 'at the point of no return'. I have found myself increasingly chastised by climate change campaigners when my public statements and lectures on climate change have not satisfied their thirst for environmental drama and exaggerated rhetoric."[192]

According to an Associated Press release on January 30, 2007,"   Climate scientists at seven government agencies say they have been subjected to political pressure aimed at downplaying the threat of global warming.   "
"   The groups presented a survey that shows two in five of the 279 climate scientists who responded to a questionnaire complained that some of their scientific papers had been edited in a way that changed their meaning. Nearly half of the 279 said in response to another question that at some point they had been told to delete reference to "global warming" or "climate change" from a report."[193]   "


Critics writing in the Wall Street Journal editorial page claim that the survey[194] was itself unscientific.

Цитата: "f_evgeny"- пороговые эффекты, меняющие свойства системы.
В первом варианте, в идеале - гармонические колебания.
Во втором варианте в идеале - пила.

Пороговые эффекты тоже есть:

ЦитироватьГрафик изменения температуры твердого вещества при переходе им точки плавления сам по себе весьма интересен. До точки плавления по мере нагревания атомы/молекулы раскачиваются вокруг своего фиксированного положения всё сильнее, и поступление каждой дополнительной порции тепловой энергии приводит к повышению температуры твердого тела. Однако по достижении твердым веществом температуры плавления, оно на какое-то время так и остается при этой температуре, несмотря на продолжающийся приток тепла, пока в нем не накопится достаточное количество тепловой энергии для разрыва жестких межмолекулярных связей. То есть, в процессе фазового перехода вещества из твердого состояния в жидкое энергия поглощается им без повышения температуры, поскольку вся она уходит на разрыв межмолекулярных связей. Вот почему кубик льда в коктейле даже в самую жару остается ледяным по температуре, пока не растает весь. При этом, тая, кубик льда отбирает тепло у окружающего его коктейля (и тем самым охлаждает его до приятной температуры), а сам набирается энергии, которая требуется ему для разрыва межмолекулярных связей и окончательного саморазрушения.

Количество теплоты, необходимое для плавления или испарения единицы объема твердого вещества или жидкости, называется, соответственно, скрытой теплотой плавления или скрытой теплотой испарения. И величины здесь фигурируют порой немалые. Например, для нагревания 1 кг воды от 0°С до 100°С требуется «всего» 420 000 джоулей (Дж) тепловой энергии, а для того, чтобы обратить этот килограмм воды в 1 кг пара с температурой, равной тем же 100°С, — целых 2 260 000 Дж энергии.

После того, как твердая масса полностью превратилась в жидкость, дальнейшее поступление тепла повлечет вновь за собой повышение температуры вещества. В жидком состоянии молекулы вещества по-прежнему находятся в близком контакте, но жесткие межмолекулярные связи между ними разорваны, и силы взаимодействия, удерживающие молекулы вместе, на несколько порядков слабее, чем в твердом теле, поэтому молекулы начинают достаточно свободно перемещаться друг относительно друга. Дальнейшее поступление тепловой энергии доводит жидкость до фазы кипения, и начинается активное испарение или парообразование. http://elementy.ru/trefil/21071

Цитата: "f_evgeny"Во втором варианте в идеале - пила.

При наличии таких физических эффектов, как скрытая теплота кристаллизации (замерзания) и скрытая теплота таяния , должна бы быть,  видимо, не пила... Эти эффекты скорее отрабатывают как стабилизаторы температуры. То есть, пока вся вода не замёрзнет, резкого похолодания быть не должно. И наоборот, пока весь лёд не растает, резкого потепления так же быть не должно. Но это было бы справедливо, если бы лёд не плавал. А по факту плавучести льда получается, что как только образуется корка льда на поверхности воды, резко изменяется режим теплообмена между водой (с большой теплоёмкостью) и атмосферой с малой теплоёмкостью. Поэтому атмосфера может охладиться быстро, даже не смотря на то, что не вся вода замёрзла. А вот потепление будет идти медленно, пока весь лёд не растает, а уж потом, после освобождения воды от корки льда, восстановится теплообмен воды и атмосферы (что опять поспособствует стабилизации). И похоже, что в реальности  будет наблюдаться что-то похожее на пилу: сравнительно быстрое похолодание, и долгое, постепенное  потепление.

Цитата: "Илья"Прочитал тему за раз. langust, приятно видеть эволюцию ваших аргументов, от сайта антигринпис.ру до чего-то более научного. Вы усердно пытаетесь разобраться в вопросе, но, похоже, копаете только в одном направлении.]

Вот и ладненько. Я рад, что тему прочитали с интересом - не зря копья ломали  :lol: . Насчет эволюции не знаю, но сайт ни разу не смотрел, а первые рисунки надергал в гугле - и сразу в этом "признался". Насчет "усердия" тоже спасибо, но оно мне ни к чему, так как для меня вопрос ясен и не вижу аргументов в пользу "парникового карлика". А то, что все-таки добрались до чего-то более научного это наверное, прогресс. Надеюсь, что вы присоединитесь к обсуждению и поможете "покопаться" и в других направлениях.

Цитата: "Илья"Знакомый рисунок... Сразу виден уровень грамотности антигринписников. Долго не думали, расположив появление неандертальца аккурат на один из пиков температуры (я-то думал, они появились порядка 200000 лет незад...). Другой косяк - графики отлично показывают, что увеличение температуры как раз шло за увеличением СО2.

Не думал и не гадал, что рисунок против гринписовцев "работает". Думал обычный, какие висят на всех заборах в пользу "зависимости "температуры от концентрации". На разные подписи про неандеров вообще не обращаю внимания. Искать же на подобном графике "сдвиги" просто несерьезно и что там "впереди" - дело художника, а не исследователя. Я приводил график из работы Сорохнина, и склонен верить ему, так как он сам участвовал в бурении и составлении графиков.
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4958
То же самое можно сказать про графики в статье по вашей ссылке. Там на одном сантиметре... 20 тыс лет и этого маловато будет для визуальных оценок. Сдвиг может составлять 600 лет, а это на графике...четверть миллиметра. К тому же, как следует из комментария к рисунку, точность по СО2 оставляет желать лучшего.

Цитата: "Илья"Интересно, а какова концентрация СО2 в океане сейчас? Близка ли к насыщению? Как я понимаю, океан будет больше поглощать, чем выделять СО2 еще долго..

О каком насыщении идет речь? Все зависит от температуры и ... перемешивания. Поверхностный слой в 75 метров перемешивается хорошо, чего нельзя сказать об остальной воде - там полный цикл длится до 1000 лет и с учетом того, что в морской воде СО2 в 60 раз больше, чем в атмосфере, то через такой срок все выбросы там и окажутся. А вот количество углекислоты в верхнем слое примерно такое же как и в атмосфере. Но меня как раз этот вопрос интересует в малой степени по вполне понятным причинам.

Цитата: "Илья"Насчет политизированности вопроса согласен, особенно в отношении России и США

Есть такая фишка. Наши мнения совпадают.