paleoforum.ru

ЦитироватьЛюбое периодическое колебание раскладывается на сумму ряда гармонических колебаний

В данном случае их будет много для достижения приемлемой точности.Более целесообразно понять природу 2-х колебаний и получить функции или численные решения, дающие похожий график.Большой цикл похож  на фазовый переход 1-го рода, когда что-то теряет устойчивость и температура катастрофически падает.

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "langust"Если слово ввели "для порядка"

Вот тут совсем не понял, что занчит слово ввели для порядка?

А то и значит. Если вы не определили что есть среднее, то читатель сам должен догадаться. Насчет постановки задачи мы уже говорили. Если это среденее по времени - одно, если это ваша температура, которая у вас всегда "средняя", то лучше опустить излишнее напоминание. То же самое касается гармоник. Из определения я понял, что каждая из них являестя неким дополнительным фактором-циклом, влияющим на температуру. Если это так, то это не есть ряд Фурье, а просто некий тригонометрический ряд и в нашем случае конечный. Тогда я правлильно указал на то, что ни одна из них не может являться атропогенным вкладом, так как в этом случае человек должен периодически засорять атмосферу и потом останавливаться. А так не бывает в природе. Это, скорее, циклы вроде факторов Миланковичи или циклы, связанные с активностью солнца.
А ряд Фурье это действительно разложение функции, вовсе не обязательно периодической, в тригонометрический ряд. Тогда нет самой функции. Да и члены ряда вовсе не похожи на ряд Фурье.  Или надо предоставить модель. Если у вас есть модель расчета, то, как уже говорилось, лучше сделать ссылку, а не выдумывать - участники форума сразу с ней ознакомятся, а то вы повторяете путь Сергея, который только на десятый раз сформулировал нужный ему вопрос. Народ видит то, что вы пишите, а не то, что было написано в оригинале или вы действительно хотели написать, но "скрыли. Например, по причине неполного понимания. . Пока что не видно ничего внятного... .  И последнее - даже если выложете некие расчеты, это вовсе не означает, что их кто-то будет пересчитывать. Во всяком случае, судя по опыту - обычно доказательства лежат на человеке, который расчет предоставил.

Цитата: "crdigger"

ЦитироватьЛюбое периодическое колебание раскладывается на сумму ряда гармонических колебаний

В данном случае их будет много для достижения приемлемой точности.Более целесообразно понять природу 2-х колебаний и получить функции или численные решения, дающие похожий график.Большой цикл похож  на фазовый переход 1-го рода, когда что-то теряет устойчивость и температура катастрофически падает.

Понятно, что скорее всего на гармонические колебания разложить не удасться. Собственно, форму я приводил для того, чтобы показать, что обязательно должна быть постоянная составляющая, константа, или медленно изменяющаяся и колебательные слагаемые с различным периодом.
Причин того, что форма далека от суммы нескольких гармонических много:
- фазовые переходы воды (существенная нелинейность) и связанные с ними колебания альбедо
- наличие океанов и их конфигурация
- возможно есть процессы с большим коэффичиентом усиления и положительной обратноя связью
Хотя и гармонические составляющие точно должны быть, по крайней мере с периодом 1 год, одни сутки и 1 оборот Луны. Ну и что-нибудь, чего мы не знаем.
А кривые вообще несколько похожи на генератор на конденсаторе с лавинным пробоем.

Цитата: "langust"
А то и значит. Если вы не определили что есть среднее, то читатель сам должен догадаться. Насчет постановки задачи мы уже говорили. Если это среденее по времени - одно, если это ваша температура, которая у вас всегда "средняя", то лучше опустить излишнее напоминание. То же самое касается гармоник. Из определения я понял, что каждая из них являестя неким дополнительным фактором-циклом, влияющим на температуру. Если это так, то это не есть ряд Фурье, а просто некий тригонометрический ряд и в нашем случае конечный. Тогда я правлильно указал на то, что ни одна из них не может являться атропогенным вкладом, так как в этом случае человек должен периодически засорять атмосферу и потом останавливаться. А так не бывает в природе. Это, скорее, циклы вроде факторов Миланковичи или циклы, связанные с активностью солнца.
А ряд Фурье это действительно разложение функции, вовсе не обязательно периодической, в тригонометрический ряд. Тогда нет самой функции. Да и члены ряда вовсе не похожи на ряд Фурье.  Или надо предоставить модель. Если у вас есть модель расчета, то, как уже говорилось, лучше сделать ссылку, а не выдумывать - участники форума сразу с ней ознакомятся, а то вы повторяете путь Сергея, который только на десятый раз сформулировал нужный ему вопрос. Народ видит то, что вы пишите, а не то, что было написано в оригинале или вы действительно хотели написать, но "скрыли. Например, по причине неполного понимания. . Пока что не видно ничего внятного... .  И последнее - даже если выложете некие расчеты, это вовсе не означает, что их кто-то будет пересчитывать. Во всяком случае, судя по опыту - обычно доказательства лежат на человеке, который расчет предоставил.

1. Для среднего значения функции не надо давать определение, оно известно, это интеграл по времени, деленный на время.
2. Насчет антропогенности кривых, мы слишком мало знаем, чтобы делать какие-то выводы.
3. Для того, чтобы функцию можно бы было разложить в ряд Фурье, она обязательно должна быть периодической насколько я помню.
4. Формула (1) это не модель рассчета, и не рассчет, это иллюстрация к тому, как протекают периодические процессы. КОНЕЧНО она не годится для рассчетов, даже для грубых, хотя бы потому, что некоторые процессы и силы в рассматриваемой системе существенно нелинейны. Синусы нужно умножать на нелинейные функции. Мысль за этой формулой такая - периодическая функция в общем случае это сумма  константы и нескольких периодических функций с разным периодом и амплитудой. А иллюстрировать эта формула должна следующую мысль, что мы на сегодня можем более-менее достоверно прикинуть только константу.

1. Но надо же сказать, по какой переменной вы усредняете? Вы снова усредняете по времени, хотя я уже решил, что это не так. И сейчас думаю, что просто среднее по пространству все-таки, а не по времени. Видите, я даже спорю..., хотя вам ставить задачу.
2. Но если вы это заложите в гармонику, то и загоните анропогенный фактор в исключительно периодичесий процесс. То есть - сами ограничиваете фактор.
3. Наоборот. Раскладывают в ряды Фурье совершенно "убогие" функции, часто с разрывами во многих местах. А сумма ряда Фурье как бы сглаживает функцию, одновременно приближая ряд к  оригиналу. Так что забудьте про Ряды Фурье - вы хотите что-то другое сделать.
4. Что-то на грани интуиции можно воспринять, но пока не ясно к чему все это... .  
Так что пока гадаем. Вот и crdigger строит предположения... .

Концентрация СО2 может влиять на температуру, но не быть определяющим фактором.Или наоборот, быть.Антропогенное влияние существенно ,если и вклад человека в рост концентрации СО2, и вклад концентрации СО2 в потепление значительны.Так сразу не скажешь. Отставание фазы - не показатель.Надо знать влияние других факторов.

О теплицах (было на несколько страниц раньше, там были ошибки).Тепловой баланс теплицы даже хуже чем тепловой баланс Земли, так как есть теплообмен из теплицы с окружающим воздухом, а у Земли - нет.У Земли атмосфера ограничена вакуумом,который ничего не проводит, а у теплицы - стеклом.Теплица теплее потому, что не обменивается теплом с Арктикой через атмосферу.Воздух излучает только в том диапазоне , в котором он непрозрачен, по формуле для теплового излучения, то есть парниковые газы излучают ИК, озон - УФ итд.Но в соответствии со своей температурой, а поскольку на высоте холодно, то почти никак.То есть большинство потерь - тепловое излучение поверхности.Баланс есть как его описывают классики : альбедо минус излучение.Еще нюанс, что излучение пропорчионально 4-й степени температуры, то есть общее излучение Земли больше , если разница температур большая.А разница температур большая, если влажность низкая, вдобавок вода - парниковый газ и увеличивает альбедо, если лежит в виде снега.Ключевую роль ИМХО играют геометрия материков и поэтому течения и условия образования ледника.

Цитата: "crdigger"Концентрация СО2 может влиять на температуру, но не быть определяющим фактором.Или наоборот, быть.Антропогенное влияние существенно ,если и вклад человека в рост концентрации СО2, и вклад концентрации СО2 в потепление значительны.Так сразу не скажешь. Отставание фазы - не показатель.Надо знать влияние других факторов.

В том то и "прелесть" теории парникового эффекта, что температура в точности "повторяет" изменения концентрации СО2. Вклад других факторов - существенный удар по этой теории и поэтому для нее эти факторы "излишняя сущность".
На самом деле температура колеблется по своим законам и совсем не зависит от изменения концентрации СО2. Но с увеличением температуры атмосферы увеличивается и температура океана, который и отдает углекислый газ в атмосферу (эффект шампанского). И, наоборот, с уменьшением температуры увеличивается способность океана адсорбировать СО2. Отсюда  полная корреляция графиков. Отсюда же понятно, что сдвиг графиков идет с опережением именно температуры на 600-800 лет. Это полный цикл перемешивания океана(т.н. углеродный цикл).

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Strongylocentrotus"У вас есть "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в вашей правоте" и все, что противоречит ему, вы сходу намерены объявлять чушью?
Конечно, если вред от СО2 - это вариант вашей религии, то подобный подход приемлем. Но если вы имеете научный склад мышления, то не стоит быть столь категоричным. Вы в курсе что РАН дал отрицательное заключение по поводу влияния СО2 на климат? Не поддавайтесь на политическую рекламу. СО2 - чисто политическая проблема.

Знаете, со стороны внешнего наблюдателя такие заявления ничего, кроме смеха не смогут вызвать.

Что у вас вызывает смех? Заключение РАН? Или моя фраза о том, что проблема политизирована? Лично я тут поводов для смеха не вижу.
Что касается так называемого "эйвайронментаризма", то некоторые считают его видом религии, основные лозунги которой "Мы любим животных и растения, мы ненавидим людей! Люди - сдохните все (кроме меня родного, моих детей родителей, друзей и представителей моей религии) и мы с природой будем счастливы!"

Цитата: "Сергей"
Никакой политической рекламы, ни высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий,поддержать выгодные для неё решения, я не приводил.  

Вы где-то в моем сообщении видите обвинения в преднамеренной рекламе идей глобального потепления? Покажите в какой именно фразе.
Я писал, чтобы вы не поддавались политической рекламе.
Я не писал, что вы занимаетесь политической рекламой.
Прежде, чем ответить, стоит прочесть на что вы отвечаете.

Цитата: "Сергей"
высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения

Вы осознаете, что этим сообщением прямо обвиняете совет РАН в продажности?

Как ни удивительно, власть почему-то у мнению этих продажных и готовых поддержать выгодные для неё решения ученых не прислушалась и протокол подписала.
Это заставляет меня предположить, что вы просто так безо всяких оснований полили их. Зачем вы это сделали?
Что касается денежных средств, то некоторые господа успешно качают их из-за границы и готовы  поддержать решения, выгодные другим своим тамошним грантодателям.

Цитата: "Сергей"
А теперь перечитайте свои сообщения.
Так у кого из нас "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в своей правоте" и кто поддается на политическую рекламу?

Привожу список ваших непредвзятых фраз "внешнего наблюдателя".

Цитата: "Сергей"
Я прочел по этой теме книгу по геологии Сорохтина(или как его там)

Статьи-то посвежее, только вот чушь про теплицу - старая.

высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения

У вас прослеживается "твердая необъяснимая внутренняя убежденность" в том, что:
1.  Сорохтин (или как его там, вам ведь недосуг запоминать фамилии мелких людишек типа Сорохтина и Монина) пишет чушь в своих работах.

2. РАН является сборищем "приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения"

Вам не кажется, что эти ваши фразы явно доказывают вашу предвзятость в этой теме?


Вас самого не смущает то, что вы уже дважды сообщили некорректные сведения про закисление, путаете пресный водоем с соленым, а оксид серы с оксидом углерода?
Я понимаю, что с вашей точки зрения, моря и озера ничем не отличаются друг от друга, а уж оксиды разных веществ тем более одинаковы.

Но вы уверены, что обладаете должными знаниями в области физики атмосферы чтобы составить на эту тему грамотное суждение?

Предполагаю, что для этого надо на месяц -другой плотно засесть за литературу, для начала за общие работы физике океана и атмосферы, потом за узкие работы о СО2. Вы это уже сделали? Или вы считаете, что иметь базовые знания по данной теме не нужно и вы сейчас быстренько походя тут разберетесь во всей этой атмосфере?
Тогда вы будете выдавать суждения, ценность которых весьма сомнительна типа "Дольник - отец русской этологии" или "Фоменко - отец русской истории.

Цитата: "crdigger"О теплицах (было на несколько страниц раньше, там были ошибки).Тепловой баланс теплицы даже хуже чем тепловой баланс Земли, так как есть теплообмен из теплицы с окружающим воздухом, а у Земли - нет.

С точностью до наоборот! В теплице  "полный парник" в его классическом виде, так как температура одинакова сверху донизу и совпадает с температурой поверхности и конвекция также полностью исключена. Радиация от поверхности также задерживается стеклом. Некоторая теплоотдача посредством теплопроводности зависит только от изоляции теплицы. Впрочем, опыт показывает, что даже с этой теплоотдачей теплица всегда достаточно разогрета.
В атмосфере Земли же постоянно происходит конвекция - унос тепла от поверхности нагретыми газами.

ЦитироватьУ Земли атмосфера ограничена вакуумом,который ничего не проводит, а у теплицы - стеклом

. Через этот "вакуум" идет постоянный отвод тепла посредством радиации от нагретого воздуха, а через стекло теплицы радиация не проходит.

ЦитироватьТеплица теплее потому, что не обменивается теплом с Арктикой через атмосферу.

Мы же договарились рассматривать одномерную модель - все так делают и все довольны, кроме вас... . А все температуры - осреднены по площади поверхности Земли. Зачем усложнять.

ЦитироватьВоздух излучает только в том диапазоне , в котором он непрозрачен, по формуле для теплового излучения, то есть парниковые газы излучают ИК, озон - УФ итд.Но в соответствии со своей температурой, а поскольку на высоте холодно, то почти никак.

Плохоже, вы открываете новый закон физики... . ВСЕ нагретые газы излучают тепло! А на высоте теплоотдача газов осуществляется исключительно радиацией!

ЦитироватьТо есть большинство потерь - тепловое излучение поверхности

.
Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию. Далее по тексту, все эти альбедо прекрасно учитываются равновесием системы и отрицательной обратной связью. Иначе бы "углекислотники" не делали бы упор на СО2, так как пара больше на порядки и он являестся тоже парниковым газом. А очертания материков, течения и прочее - опять хотите уйти от одномерной модели в сложную трехмерную... . Зачем, никто из адептов парникового эффекта не усложняет себе жизнь и вполне удовлетворяются все-таки одномерной моделью. Мы вроде договорились с самого начала,а  нарушение договоренности лишь приводит снова к неразберихе.

langust, прежде чем спорить, надо четко определить понятие "парниковый эффект".

Для меня это - влияние на температуру любых веществ, не только СО2. Если не ошибаюсь, главный вклад в парниковый эффект вносит вода.

Strongylocentrotus, извините, но Вы ведете себя как троль, чтобы не замусоривать тему, на Ваше сообщение не отвечаю.

Цитата: "langust"
Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию.

Это, Ваша точка зрения и она, извините, противоречит фактам.

Да нет же, прозрачные вещества не излучают тепла вообще.Тело приходит в состояние равновесия со средой , поглощая столько же , сколько излучает, прозрачные тела ничего не поглощают, следовательно и ничего не излучают.Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.Идеальный парник - на Луне, там атмосферы нет, поэтому нет нужды в стекле и почва нагревается до 150 градусов.

Цитата: "crdigger"Да нет же, прозрачные вещества не излучают тепла вообще.Тело приходит в состояние равновесия со средой , поглощая столько же , сколько излучает, прозрачные тела ничего не поглощают, следовательно и ничего не излучают.Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.Идеальный парник - на Луне, там атмосферы нет, поэтому нет нужды в стекле и почва нагревается до 150 градусов.

Суть парникового эффекта в том, что для приходящего от солнца излучения атмосфера гораздо более прозрачна,чем для испускаемого Землей.

Цитата: "Сергей"... главный вклад в парниковый эффект вносит вода.

Означает ли это утверждение, что СО2 играет незначительную роль в процессе "парникового эффекта" относительно других парниковых газов?

Это да, я имел в виду сельскохозяйственный парник как таковой, в нем первостепенную роль играет изоляция, a не задерживание ИК лучей.