paleoforum.ru

Вот здесь http://www.startvocal.ru/publ/3-1-0-4 очень подробно расмсотрен как голосовой аппарат, так и  сама речь, собственно (надеюсь, что не найдется оппонентов, которые будут отвергать этот пример только потому, что речь отличается от пения?)

ЦитироватьКраткие сведения о голосовом аппарате

Все органы, участвующие в голосообразовании, в совокупности образуют так называемый голосовой аппарат. В его состав входят: ротовая и носовая полости с придаточными полостями, глотка, гортань с голосовыми связками, трахея, бронхи, легкие, грудная клетка с дыхательными мышцами и диафрагмой, мышцы брюшной полости. Но это не все. В голосообразовании принимает участие и нервная система, соответствующие нервные центры головного мозга с двигательными и чувствительными нервами, соединяющими эти центры со всеми указанными органами. Из мозга по двигательным нервам к этим органам идут приказы, а по чувствительным нервам поступают сведения о состоянии работающих органов. Работу органов голосообразования нельзя рассматривать вне связи с центральной нервной системой, которая организует их функции в единый, целостный певческий процесс, являющийся сложнейшим психофизическим актом.
Голос и слух

В пении, так же как и в обычной речи, необходимо наличие аппарата как создающего, так и воспринимающего звуки. Общеизвестно, что ребенок, полностью потерявший слух в раннем детстве (до года) в результате заболевания органов слуха, становится не только глухим, но и немым. Воспринимаемые здоровыми органами слуха, слуховые раздражения из внешней среды оказываются в свою очередь раздражителями для нервных клеток, которые ведают работой органов голосового аппарата. У глухого ребенка слуховых восприятий и, как следствие их, раздражений речедвигательных центров нет, и поэтому голосовой аппарат не функционирует. Связь между слухом и голосом двухсторонняя: не только голос не может формироваться без участия слуха, но и слух также не может развиваться без участия голосовых органов. Слуховые восприятия осуществляются через деятельность голосовых органов, слушая речь, музыку или пение, мы "про себя", а иногда и вслух, повторяем их и только после этого воспринимаем. При формировании и развитии вокальных навыков все время происходит коррекция работы участвующих органов: отметаются лишние, закрепляются и совершенствуются нужные движения. Весь этот процесс невозможен без контроля ощущений слуховых, мышечных, резонаторных.

Таким образом, помня Вашу фразу "Даже бросают камни, но ... не попадают. Если бы мартышки прицельно кидались в людей камнями, то горе было бы нам " думаю, что животные не разговаривают не потому, что имеют "не такое" строение носоглотки, а потому, что нервная система не позволяет сверхточно управлять мышцами как голосового аппарата, так и других, из-за которых не получается "прицельно кидаться" (прицельно изготавливать, отгрызать копьё, прицельно отбивать камень, что бы получить топор, и т.д ).
Сравнительно "успешное" обучение шимпанзе языку глухонемых - это так же подтверждает, так как "слова" на этом языке не требуют сверхточности движения мышц.  Как бы не  была похожа кисть руки обезьяны на человеческую, а научить обезьяну письменности не получится. Ибо так же требуется сверхточное управление мышцами кисти руки. А ведь если бы трудности объяснялись бы только разным строением гортани, то с письменностью то это не связано. И если не можешь сказать - напиши!!!

Цитата: "crdigger"Я бы попросил профессионалов дать линк (если есть) или написать ФАК по современной теории антропогенеза : что признается 100% серьезных ученых и что полностью лежит вне науки.

Интересно... А что это даст? До Коперника и Галилея  была 100% уверенность в плоской земле и в обращении солнца вокруг земли. И всем, кто думал иначе - грозили костром...
И что?? 100% признание плоской земли как-то соответствовало истине?
Бездумная ВЕРА авторитетам - это  религия! Как бы это "профессионалы" не опровергали, по сути это религия и есть.

Цитата: "augustina"А ведь если бы трудности объяснялись бы только разным строением гортани, то с письменностью то это не связано. И если не можешь сказать - напиши!!!

Вот и попробуйте научить ребенка сперва писать, а потом говорить.

В действительности Коперника преследовали не за это и церковь особо не возражала против гелиоцентрической теории.Смысл такой, что много людей над этим уже работала ,что-то установила как бесспорную истину и мы доверяем их добросовестности.Ну или не доверяем.

Цитата: "zK"4) С гортанью все еще проще. Из млекопитающих только у человека так сильно раздвинуты друг от друга гортань и нёбо. За счет этого человек может дышать не только носом, но и ртом. Вообще это плохо, потому что грозит тем, что поперхнешься едой или захлебнешься водой. Именно поэтому у всяких водоплавающих животных типа китов и крокодилов гортань плотно вдвинута в носоглотку - чтобы гарантировать от захлебывания. То, что человек может поперхнуться, категорически свидетельствует против полуводного происхождения человека. Это и есть случай чистой фальсификации гипотезы. А шимпанзе и другие обезьяны, конечно, не так продвинуты в этом плане как киты и крокодилы, но человечьего проема между гортанью и носоглоткой у них нет. Так что они не могут поперхнуться, захлебнуться, а также дышать ртом и издавать звуки через рот. Вот в этом весь и смысл, что человек приобрел способность выдыхать воздух через рот ради того, чтобы членораздельно говорить - мелко рубя воздушный поток своим языком (чем мельче порубишь, тем больше битов информации передашь в единицу времени). Короче - возможность болтать языком была приобретена ценой опасности поперхнуться.

У китообразных "ноздря" выходит "на макушку"  и там есть закрывающий клапан. Они - специализированные морские млеки. А у человека за счет опущенной гортани появилась возможность не только издавать разнообразные звуки, но и выработалась привычка автоматически задерживать дыхание при глотании или разговоре. Это как раз помогло ему адаптироваться к нырянию и задерживать  дыхание  "на автомате". Остальные понгиды, в свою очередь,  дышат "на автомате" и у них нет генетической привычки задерживать дыхание, например, при глотании.

Цитата: "augustina"Таким образом, помня Вашу фразу "Даже бросают камни, но ... не попадают. Если бы мартышки прицельно кидались в людей камнями, то горе было бы нам " думаю, что животные не разговаривают не потому, что имеют "не такое" строение носоглотки, а потому, что нервная система не позволяет сверхточно управлять мышцами как голосового аппарата, так и других, из-за которых не получается "прицельно кидаться" (прицельно изготавливать, отгрызать копьё, прицельно отбивать камень, что бы получить топор, и т.д ).
Сравнительно "успешное" обучение шимпанзе языку глухонемых - это так же подтверждает, так как "слова" на этом языке не требуют сверхточности движения мышц.  Как бы не  была похожа кисть руки обезьяны на человеческую, а научить обезьяну письменности не получится. Ибо так же требуется сверхточное управление мышцами кисти руки. А ведь если бы трудности объяснялись бы только разным строением гортани, то с письменностью то это не связано. И если не можешь сказать - напиши!!!

Совершенно с вами согласен! Поэтому ранее писал про один из генов, который "контролирует" определенные мышцы  для "говорения". И, более того, похоже что у неандера была членораздельная речь, в том числе, и по идентичности этого гена FoxP2 в сравнении с "чловеческим". А по найденной подъязычной кости предположили, что у Н также была "опущена гортань".
А у шимпа и гены не "дотянули" до человеческого "стандарта", и с членораздельными звуками проблемы. Хотя, будь у него с генами "комильфо", то обезьян наверняка :?:  овладел бы некой многотональной "гундосной" речью  :lol: .
Вы также правы насчет "бросания камней" - об этом и шла речь.

Цитата: "zK"Значит так.

1) Таксон "кистеперые" уже давно считается невалидным и расформирован. Хотите говорить о происхождении четвероногих - употребляйте слово "рипидистии". Хотите говорить о латимерии - употребляйет слово "актинистии".

Ок. Но употребление специальных слов-терминов как то изменит суть вопроса? Или только подчеркнёт различия между супер-пупер специалистами и дилетантами? Уж поскольку тема перенесена в "историю Антарктиды", то и требования употреблять  узкоспециальные термины - не правомочно.

Цитата: "zK"2) Не надо было рипидистиям заимствовать легкие у двоякодышащих. Легкие были у костных рыб исходно. Сейчас они есть как у двоякодышащих, так и у многопера, и у панцирных "щук", и у ильной рыбы.

Тем более!! Если эти признаки УЖЕ были, то в чем, собственно, состоят тогда Ваши возражения? В том, что наличие легких им помешало выползти на сушу? Или это опять всего лишь попытка "блеснуть" знаниями?

Цитата: "zK"3) Электрические органы рыб происходят не из нервной системы, а из мышечной. К появлению нервной системы это отношения не имеет. Она появилась у гидры и других кишечнополостных. Тем не менее они жалят не электричеством, а ядом. Да и вообще - разве есть беспозвоночные, бьющие током? А ведь у них тоже имеется нервная система. Представьте - если бы у вас в кишке завелся электрический глист.

Вот по таким, откровенным ЛЯПАМ и видно, насколько компетентен "супер-пупер-специалист"...

ЦитироватьРазные виды рыб создают электричество, используя органы, сформировавшиеся из мышечных тканей, но все они используют один общий принцип его получения

. Или Вы не знаете что такое "общий принцип"? Говорите, что " к нервной системе" отношения не имеет?? Ну, ну... а с помощью какого же механизма нейрон вырабатывает электрический ток?

Цитата: "zK"То, что человек может поперхнуться, категорически свидетельствует против полуводного происхождения человека.

Да неужели??? А просто рот закрыть, что бы не поперхнуться - слабО?? Слабенькая какая-то "фальсификация"...

Цитата: "zK"Короче - возможность болтать языком была приобретена ценой опасности поперхнуться.

Ага, ага... Особенно, когда мозгов нет- тогда способность болтать языком - успешно их (мозги) заменяет...

Цитата: "langust"Они - специализированные морские млеки. А у человека за счет опущенной гортани появилась возможность не только издавать разнообразные звуки, но и выработалась привычка автоматически задерживать дыхание

Стоп, стоп...Как и  Вы мне говорили - "Платон мне друг, но.." Попробуйте внимательно проследить за собой во время пения!. Там нет задержки дыхания. Наоборот, все звуки произносятся на выдохе. Или я просто Вас не понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о задержке дыхания... Задержку можно осуществить и диафрагмой, и мышцами ребер, не позволяя им вытолкнуть воздух из легких, и перекрыть носоглотку мягким нёбом (закрыв рот, естественно), так что способов - предостаточно и кроме специального клапана - переключателя " гортань/пищевод". Этим клапаном, естественно, проще всего, но раз есть и другие способы, то это не принципиально. Просто данный механизм получил специализацию...Хотя и не такую абсолютную, как клапан дЫхала у китообразных.

Цитата: "langust"Остальные понгиды, в свою очередь,  дышат "на автомате" и у них нет генетической привычки задерживать дыхание, например, при глотании.

При глотании (наблюдаю на себе...) как раз и задействовано в первую очередь мягкое нёбо...А все остальные микро-движения цепочкой следуют друг за другом...

Цитата: "zK"Вот и попробуйте научить ребенка сперва писать, а потом говорить.

Глухонемых и учат СПЕРВА писать, а потом уж и говорить (хоть они и не слышат себя) но разговаривать многие могут уже только после того, как научились писать.

Цитата: "crdigger"что-то установила как бесспорную истину и мы доверяем их добросовестности.Ну или не доверяем.

ВОТ!!! В том то все и дело!! Верим/неверим авторитетам, вот в чем вопрос. А не в том, как оно там на самом деле усторено...
Любой учёный-исследователь обязан сомневаться не только в мнении "авторитетов", но и в собственной непогрешимости! Иначе это не учёный, а догматик. Нового в науку такой не привнесёт ни чего, поскольку есть же "бесспорная истина", так что там ещё исследовать? "Земля плоская, что там ещё исследовать?" "Солнце встает на востоке, а заходит на западе, это ведь каждому очевидно, какая там ещё гелиоцентрическая система?"...

Цитата: "augustina"Попробуйте внимательно проследить за собой во время пения!. Там нет задержки дыхания. Наоборот, все звуки произносятся на выдохе. Или я просто Вас не понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о задержке дыхания...

При глотании, понятно, что дыхание задерживается. А при говорении или пении происходит "длинный выдох" - человек в это время не вдыхает, значит, задерживает дыхание. Попробуйте очень быстро проговорить какую-нибудь поэмку или даже абракадабру - будете "выдавать на гора" пока хватит "дыхания".

Цитата: "langust"А при говорении или пении происходит "длинный выдох" - человек в это время не вдыхает

Звучит смешно... Это шутка?
Ясен пень, что когда человек выдыхает, то в это время он не вдыхает...Ну и когда вдыхает, ясно, что не выдыхает... Как можно эти два действия делать одновременно?

Цитата: "langust"Попробуйте очень быстро проговорить какую-нибудь поэмку или даже абракадабру - будете "выдавать на гора" пока хватит "дыхания".

Какая же тут задержка, если происходит постоянный выдох? Растянутый по времени выдох - да...Но задержки - не вижу.
Вот при погружении в воду - совсем другое дело...Если вдохнешь - капут... А выдохнуть и под водой можно...И даже нужно, если ныряешь, и тем самым уменьшить плавучесть, и не тратить силу на преодоление выталкивающей силы воды. Кстати, знаю (уже по личному опыту), что "запас" воздуха в легких очень мало способствует продолжительности пребывания под водой. Организм страдает в это время не от недостатка кислорода, а от избытка углекислого газа в крови. Если бы был способ избавлятся от углекислого газа не используя дыхания, человек мог бы гораздо больше времени быть под водой.

Кстати, и обезьяны ведь могут пищать, реветь, орать... И делают это тоже на выдохе...И чем больше вдохнёт, тем дольше сможет орать...Всего-то и осталось до членораздельной речи - промодулировать этот крик...А вот с этим и беда... Так что не в задержке дыхания дело, а в способности запомнить и точно повторить последовательность микросокращений мышц модулирующих звук, генерируемый голосовыми связками.

Цитата: "augustina"Какая же тут задержка, если происходит постоянный выдох? Растянутый по времени выдох - да...Но задержки - не вижу.
Вот при погружении в воду - совсем другое дело...Если вдохнешь - капут... А выдохнуть и под водой можно...И даже нужно, если ныряешь, и тем самым уменьшить плавучесть, и не тратить силу на преодоление выталкивающей силы воды. Кстати, знаю (уже по личному опыту), что "запас" воздуха в легких очень мало способствует продолжительности пребывания под водой. Организм страдает в это время не от недостатка кислорода, а от избытка углекислого газа в крови. Если бы был способ избавлятся от углекислого газа не используя дыхания, человек мог бы гораздо больше времени быть под водой.

Во всякой шутке есть доля истины  :wink: . При долгом выдохе человек тоже не дышит, - как будто он находится под водой, как вы точно заметили.  Но на самом деле нам интересен не этот "длинный выдох", а как раз автоматические микрозадержки дыхания, которые даже не поддаются сознанию - они происходят "автоматом"  во время разговора или при глотании пищи. Они то и являются "полезными" при том же плавании, когда человек, даже не думая, задерживает дыхание, когда лицо находится в воде, и вдыхает как только на секунду можно "глотнуть" воздуха. Шимпанзе привыкла дышать всегда и строго "по расписанию" - в этом ее проблема при погружению в воду. Вторая ее проблема - вздернутый нос и "прямая" носоглотка" (см схему), а вашей техникой блокировки вряд ли владеет, неразумная... .  :wink:

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"
1) Таксон "кистеперые" уже давно считается невалидным и расформирован. Хотите говорить о происхождении четвероногих - употребляйте слово "рипидистии". Хотите говорить о латимерии - употребляйет слово "актинистии".

Ок. Но употребление специальных слов-терминов как то изменит суть вопроса? Или только подчеркнёт различия между супер-пупер специалистами и дилетантами? Уж поскольку тема перенесена в "историю Антарктиды", то и требования употреблять  узкоспециальные термины - не правомочно.

Все вещи всегда и везде надо называть своими именами.

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"2) Не надо было рипидистиям заимствовать легкие у двоякодышащих. Легкие были у костных рыб исходно. Сейчас они есть как у двоякодышащих, так и у многопера, и у панцирных "щук", и у ильной рыбы.

Тем более!! Если эти признаки УЖЕ были, то в чем, собственно, состоят тогда Ваши возражения? В том, что наличие легких им помешало выползти на сушу? Или это опять всего лишь попытка "блеснуть" знаниями?

Это я сказал к тому, что не надо изобретать передачу легких путем идиотских межвидовых скрещиваний.

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"3) Электрические органы рыб происходят не из нервной системы, а из мышечной. К появлению нервной системы это отношения не имеет. Она появилась у гидры и других кишечнополостных. Тем не менее они жалят не электричеством, а ядом. Да и вообще - разве есть беспозвоночные, бьющие током? А ведь у них тоже имеется нервная система. Представьте - если бы у вас в кишке завелся электрический глист.

Вот по таким, откровенным ЛЯПАМ и видно, насколько компетентен "супер-пупер-специалист"...

А где тут ляп?

Цитата: "augustina"Разные виды рыб создают электричество, используя органы, сформировавшиеся из мышечных тканей, но все они используют один общий принцип его получения .
Или Вы не знаете что такое "общий принцип"? Говорите, что " к нервной системе" отношения не имеет?? Ну, ну... а с помощью какого же механизма нейрон вырабатывает электрический ток?

Я весь внимание. Как из электрического тока нейрона сделать электрический орган рыб?

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"То, что человек может поперхнуться, категорически свидетельствует против полуводного происхождения человека.

Да неужели??? А просто рот закрыть, что бы не поперхнуться - слабО?? Слабенькая какая-то "фальсификация"...

А киту рот закрыть слабо, чтобы не поперхнуться?

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"Короче - возможность болтать языком была приобретена ценой опасности поперхнуться.

Ага, ага... Особенно, когда мозгов нет- тогда способность болтать языком - успешно их (мозги) заменяет...

Вот я вижу, у Вас мозги развиты выше крыши. Ну так давайте - выдайте носовыми звуками столько же битов информации в секунду, сколько при помощи болтающего(ся) языка.