Homo lungustus

[zK]

Вот и попробуйте научить ребенка сперва писать, а потом говорить.

Глухонемых и учат СПЕРВА писать, а потом уж и говорить (хоть они и не слышат себя) но разговаривать многие могут уже только после того, как научились писать.

А что - глухонемых учат писать раньше, чем НЕглухонемых говорить?

[langust]

Кстати, и обезьяны ведь могут пищать, реветь, орать... И делают это тоже на выдохе...И чем больше вдохнёт, тем дольше сможет орать...Всего-то и осталось до членораздельной речи - промодулировать этот крик...А вот с этим и беда... Так что не в задержке дыхания дело, а в способности запомнить и точно повторить последовательность микросокращений мышц модулирующих звук, генерируемый голосовыми связками.

Они делают только один, не очень длинный, но мощный "выдох", при котором сфинктер "открывается" и воздух проходит через махонькую дырочку из глотки в ротовую полость. Получается резкий и очень высокий единовременный визг или крик, как будет угодно. У более крупных животных он более  низкий, за счет увеличения размеров как отверстия, так и глотки. У детей очень высокий голос, а высоких и крупных мужчин - низкий. Правда, у животных вроде как добавляются еще и носовые звкуи при рычании.
А "последовательность микросокращениий" мышц губ, языка, щек и т.д. вовсе не запоминается, а выполняются как раз "на автомате" - за эту синхронность и отвечают соответствующие гены типа FoxP2. Мы лишь вспоминаем то, что нам говорить надо на лингвистическом уровне... . Впрочем, тут дело лишь в терминологии - можно и так сказать.

[zK]

Кстати, и обезьяны ведь могут пищать, реветь, орать... И делают это тоже на выдохе...И чем больше вдохнёт, тем дольше сможет орать...Всего-то и осталось до членораздельной речи - промодулировать этот крик...А вот с этим и беда... Так что не в задержке дыхания дело, а в способности запомнить и точно повторить последовательность микросокращений мышц модулирующих звук, генерируемый голосовыми связками.

Голосовые связки здесь не при чем. Речь делается во рту, а не в гортани.

[cooler462]

спасибо за профессиональный взгляд на проблему.
т.е. аналогия с баскетболистом (или карликом) здесь неуместна

Да неужели?? А Вы измеряли атериальное давление у баскетболистов? А у карликов?
Или, баскетболистам с самого рождения руки, ноги, шею инквизиторы вытягивают?

а зачем мне измерять у них давление?
что за передергивание?
а почему неуместна аналогия с людьми, имеющими отклонение работы гипофиза от нормы? Я думал, это очевидно. У них подобное отклонение произошло в результате мутации одного гена. У жирафа, вы сами знаете, есть комплекс признаков, которые не могли возникнуть в результате мутации одного гена.
аналогия была вами приведена в качестве обоснования возможного появления жирафа в результате единичной мутации (как противопоставление-доказательство того, что пример с жирафом в расчетах Имперора некорректен. Оказывается, корректен)

[zK]

У китообразных "ноздря" выходит "на макушку"  и там есть закрывающий клапан. Они - специализированные морские млеки. А у человека за счет опущенной гортани появилась возможность не только издавать разнообразные звуки, но и выработалась привычка автоматически задерживать дыхание при глотании или разговоре. Это как раз помогло ему адаптироваться к нырянию и задерживать  дыхание  "на автомате". Остальные понгиды, в свою очередь,  дышат "на автомате" и у них нет генетической привычки задерживать дыхание, например, при глотании.

А у бобра ноздря тоже имеет закрывающий клапан, но НЕ выходит на макушку. И он НЕ относитися к специализированным морским млекопитающим. У него НЕ опущена гортань и НЕТ привычки задерживать дыхание при глотании или разговоре. БЛАГОДАРЯ этому он успешно адаптировался нырять и задерживать дыхание. Поднимите себе гортань, чтобы она воткнулась под мягкое нёбо, и зажмите свой нос бельевой прищепкой - тогда вы сможете нырять как бобер, но потеряете дар речи. Надеюсь, понятно, что я имею в виду?

[augustina]

а вашей техникой блокировки вряд ли владеет, неразумная... .  

Когда меня "учили" плавать, вряд ли  была разумнее той же обезьяны.
Это конечно жестоко, но надо бы провести эксперимент: не обладают ли новорождённые обезьяны подобным же рефлексом...

[Jabberwocky]

Я и близко не биолог, но все же влезу в дискуссию.

Никак я не пойму, каким образом устройство носоглотки подтверждает водную адаптацию человека. Типа, еще один способ захлебнуться?

Тут уже не раз говорили, что есть масса полуводных и водных млеков, никто из которых не пошел по этому странному пути. В то же время люди - единственные говорящие животные (не будем про всяких дельфинов и слонов, это не сюда).
Так не проще ли предположить, что это адаптация именно для речи???
Думается, бритва Оккама тут  к месту...

[langust]

А у бобра ноздря тоже имеет закрывающий клапан, но НЕ выходит на макушку. И он НЕ относитися к специализированным морским млекопитающим. У него НЕ опущена гортань и НЕТ привычки задерживать дыхание при глотании или разговоре. БЛАГОДАРЯ этому он успешно адаптировался нырять и задерживать дыхание. Поднимите себе гортань, чтобы она воткнулась под мягкое нёбо, и зажмите свой нос бельевой прищепкой - тогда вы сможете нырять как бобер, но потеряете дар речи. Надеюсь, понятно, что я имею в виду?

Все правильно. За счет этого клапана, за счет носа-колокола и за счет блокировки носа мышцами (и за счет "прищепки) у некоторых полуводных животных  есть возможность нырнуть и не "захлебнуться". А привычка задерживать дыхание вырабатывается в процессе эволюции. У человека таковая - уже генетически предопределена и в этом его преимущество.

[augustina]

А киту рот закрыть слабо, чтобы не поперхнуться?

СлабО. Если он рот закроет, от голода подохнет. Он же не может выбраться на берег и позавтракать пойманной пищей.

Вот я вижу, у Вас мозги развиты выше крыши.

А Вам стало завидно?? Ай-яй-яй... Завидовать некрасиво! А переходить на личности в форумах -  запрещено.

[augustina]

а почему неуместна аналогия с людьми, имеющими отклонение работы гипофиза от нормы?

УПС!! Так это Вы же и утверждали. Вот, себя самого и спросите, почему не уместна.

"У жирафа, вы сами знаете, есть комплекс признаков, которые не могли возникнуть в результате мутации одного гена.

Я то знаю, что у жирафа множество признаков, отличающих его от других животных. Только вот полагала, что любой здравомыслящий человек понимает, что КАЖДЫЙ из этих признаков  мог получиться ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. То есть: сперва один, регулирующий производительность гипофиза, что привело к появлению положительных основополагающих признаков, и тем самым наличие потомков. А затем, у каждого поколения этих потомков, могли образоваться свои , уже дополнительные признаки, способствующие ТАКОМУ образу жизни. И ВСЕ - по одному, друг за другом...Но у креационистов мозги устоены так, что они не могут вообразить такое вот последовательное изменение в потомках, им свойственно думать, что всё произошло одномементно, по волшебному слову создателя.

Оказывается, корректен)

Оказывается да...когда без создателя никак.

[langust]

а вашей техникой блокировки вряд ли владеет, неразумная... .  

Когда меня "учили" плавать, вряд ли  была разумнее той же обезьяны.
Это конечно жестоко, но надо бы провести эксперимент: не обладают ли новорождённые обезьяны подобным же рефлексом...

Неразумная в смысле "непредрасположенная генетически".  А у вас с этим все в порядке: унаследовали, а значит - заслужили :lol: .
У вас еще и генетическая способность к научному эксперименту - мысль "притопить" шимпанзенка может оказаться плодотворной (серьезно  :shock: ). Тогда и шимп будет принят в клуб "акваантропоидов", а оррорин будет объявлен уже "ныряющим" предком человека и шимпанзе... .

[langust]

Никак я не пойму, каким образом устройство носоглотки подтверждает водную адаптацию человека. Типа, еще один способ захлебнуться?

Это мы и обсуждаем. Эти вопросы уже "прозвучали": ответы - по ветке выше. Если что не так, то "перезалейте"  вопрос в более подробном изложении.

[augustina]

Так не проще ли предположить, что это адаптация именно для речи???
Думается, бритва Оккама тут  к месту...

Очень к месту. Так и воспользуйтесь этой бритвочкой! Ведь когда "для речи", тогда необходима и лишняя сущность,знающая наперед, для чего... и имеющая возможность направлять изменения для того...

[Jabberwocky]

Возможно я не правильно понял.
Имеется в виду, что "водность" выражается лишь в возможности контроля дыхания, а сама носоглотка - это уже после, для речи?
Но тогда это по сути единственный аргумент в пользу гипотезы.
Хотя нет, прямохождение еще есть.
Все же странно, дыхание он контролирует, но никаких плавательных адаптаций больше не приобрел. То есть бродил у берега по колено в воде, изредка заныривал достать что нибудь? В этом смысле пожалуй да, можно подумать. Но говорить о каком то спец аквалангисте по моему большая натяжка.
Сорри , если неправильно понял.

[Jabberwocky]

Ведь когда "для речи", тогда необходима и лишняя сущность,знающая наперед, для чего... и имеющая возможность направлять изменения для того...

Не понял , что за сущности? Интилледжент дизайн? Тогда увольте , насчет того что "глаз не мог появиться в процессе эволюции" я пас