Homo lungustus

[langust]

Я не биолог и не генетик, поэтому конкретных аргументов привести не смогу. Тем не менее, в науке принято, что человек, выдвигающий гипотезу, сам должен её доказывать. Причем начинать он должен с поиска аргументов, которые эту теорию могли бы опровергнуть.

Тем и занимаемся, что на протяжении вот уже почти полусотни страниц приводим аргументы и стараемся отвечать на все интересующие вопросы. Готовы и сейчас ответить на любой ваш вопрос, но только на конструктивной основе, а не в "свете" клеймения и неприятия.
Что же до поисков контраргументов, то этим успешно занимаются противники гипотезы и, поверьте, недостатка в них нет.
P.S. За "генетиков" извиняюсь, почему-то подумал, что вы являетесь микробиологом - ужо больно много на сайте ссылок по генетике и прочим биологическим дисциплинам.

[Strongylocentrotus]

Тем и занимаемся, что на протяжении вот уже почти полусотни страниц приводим аргументы и стараемся отвечать на все интересующие вопросы. Готовы и сейчас ответить на любой ваш вопрос

Отлично, вот вопрос. Где доказательства столь любимого вами утверждения, что у человека глотка "опущена"?
Приведите картинки из анатомических атласов, свидетельствующие о том, что эта опущенность - не есть плод воображения.

[langust]

Отлично, вот вопрос. Где доказательства столь любимого вами утверждения, что у человека глотка "опущена"?
Приведите картинки из анатомических атласов, свидетельствующие о том, что эта опущенность - не есть плод воображения.

Хороший вопрос. Только сразу договоримся, что не будем обращать внимание на произвольное интернет-название "опущенная глотка". Более точно - "опущенная гортань", я уже об этом писал.  Обязательно найду рисунок, если не из электронного атласа, то отсканирую из книги (есть, например, рисунок в : Г.Томас, Древний человек). Но даже, глядя на ваш рисунок разреза головы макаки-резус видно, что глотка находится высоко и зазор, соединяющий глотку с ротовой полостью очень узок. Мало того, он еще и перекрыт особым клапаном - сфинктером, который надежно отделяет носоглотку от гортани. Поэтому обезьяна может одновременно глотать и дышать одновременно. Причем, дышит она автоматически, безо всяких задержек. У человека гортань опущена и, зазор значительно больше,  даже при глотании необходим навык  задержки дыхания - он то и помогает задерживать дыхание под водой. Про то, что у человека иногда через этот "зазор" может попасть пища в легкие, что часто приводит к смерти, надеюсь, знают все. Зато у него больше возможностей издавать разнообразные звуки.

[Strongylocentrotus]

Тем и занимаемся, что на протяжении вот уже почти полусотни страниц приводим аргументы и стараемся отвечать на все интересующие вопросы. Готовы и сейчас ответить на любой ваш вопрос

Отлично, вот вопрос. Где доказательства столь любимого вами утверждения, что у человека глотка "опущена"?
Приведите картинки из анатомических атласов, свидетельствующие о том, что эта опущенность - не есть плод воображения.

Обязательно найду рисунок, если не из электронного атласа, то отсканирую из книги.
Но даже, глядя на ваш рисунок разреза головы макаки-резус видно, что глотка находится высоко и зазор, соединяющий глотку с ротовой полостью очень узок. Мало того, он еще и перекрыт особым клапаном - сфинктером, который надежно отделяет носоглотку от гортани. Поэтому обезьяна может одновременно глотать и дышать одновременно. Причем, дышит она автоматически, безо всяких задержек. У человека гортань опущена и, зазор значительно больше,  даже при глотании необходим навык автоматической задержки дыхания - он то и помогает задерживать дыхание под водой. Про то, что у человека иногда через этот "зазор" может попасть пища в легкие, что часто приводит к смерти, надеюсь, знают все. Зато у него больше возможностей издавать разнообразные звуки.

Вы кажется не поняли вопроса.
Вопрос был - где доказательства?
Ответ - обещаю их найти.

Хочу обратить ваше внимание на то, что меня интересовали только доказательства и ничего более.
Потрудитесь их найти ПРЕЖДЕ чем писать в ответ пространные сообщения.

[langust]

Вы кажется не поняли вопроса.
Вопрос был - где доказательства?
Ответ - обещаю их найти.
Хочу обратить ваше внимание на то, что меня интересовали только доказательства и ничего более.
Потрудитесь их найти ПРЕЖДЕ чем писать в ответ пространные сообщения.

Вы тут не один. А я - хочу пишу, а хочу - не пишу, чего рот то затыкать?   Похоже, ни один рисунок вас не убедит, раз так себя "учтиво" ведете.

[augustina]

Тогда, возвращаясь к кистеперым, не будет утопичным предположить, что вид кистеперых, получивший и закрепивший признак развитых плавников для переползания по суше к непересохшим водоемам(признак вполне может развиватся градуалистично, "мелкими шажками") вполне мог дать плодовитого гибрида с другим видом, не умеющим ползать, но приобретшими признак легочного дыхания

Нет, утопичным это не будет, так как найден же переходный вид: Тиктаалик  http://ru.wikipedia.org/wiki/Тиктаалик
А то, что тут некоторые зубы скалили по поводу ленинского плана Гоэлро, так то не подумавши. Ведь сам механизм получения электричества, которым пользуются скаты, имеются в наличии у всех животных (натриевый насос), в том числе и у человека. Следовательно, было и некое животное, впервые получившее данный признак. И не рыбы это были, а более ранние животные... те, у кого образовалась самая первая нервная система.

[augustina]

"Микромутации гипофиза" не имеют отношения к происхождению жирафов.

Способны это доказать? Или опять будут кивки на "авторитетное мнение"?

Тем более, что это совершенно бессмысленный термин. Мутации происходят в ДНК, кодирующих белки, а не в отдельных органах. Иначе это уже мозаицизм какой-то выходит.

С термином проблем нет, назовите как хотите. А использован он был всего лишь для наглядности. Естественно, что подразумевалось мутация ГЕНА(одного-единственного), ОТВЕТСТВЕННОГО ЗА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ГИПОФИЗА.

Жираф выделяется не только длиной шеи, но и вязкостью крови, наличием клапанов в венах шеи, своеобразным строением позвонков. Такой комплекс признаков не возникает в результате одной мутации.

Опять телега впереди лошади... Странный всё-таки образ мыслей у "специалистов"... Берут современного представителя вида, измеряют параметры, и почему-то считают, что все измеренные параметры были присущи и самому первому представителю вида... И тут же рассуждают о постепенных и многочисленных изменениях... А что, потомкам самомого первого, это самое постепенное видоизменение уже не свойственно? Может, у  Вас есть в наличии живой представитель-первооснователь жирафьего племени со всеми параметрами? Или 1000 переходных форм, из которых явно видно, как предок жирафа тянул-вытягивал  шею ?

[augustina]

спасибо за профессиональный взгляд на проблему.
т.е. аналогия с баскетболистом (или карликом) здесь неуместна

Да неужели?? А Вы измеряли атериальное давление у баскетболистов? А у карликов?
Или, баскетболистам с самого рождения руки, ноги, шею инквизиторы вытягивают?

[langust]

Сравнение разрезов головы шимпанзе и человека (из книги  Г.Томас, Древний человек):

[langust]

Потрудитесь их найти ПРЕЖДЕ чем писать в ответ пространные сообщения.

Ваш менторский тон заметен невооруженным "глазом". Сразу предупреждаю, что если захотите еще "доказательств" в специальных атласах по человеку и обезьяне, то уж сами потрудитесь. Я уже "потрудился" и нужно было время для сканирования, потому и написал "пространное сообщение" на пару строк... .
На рисунке: 1 - гортань, 2 - глотка.

[augustina]

На рисунке: 1 - гортань, 2 - глотка.

Честно говоря, не увидела больших отличий строения. Таких, которые бы принципиально не позволяли бы шимпанзе издавать звуки (разговаривать).

[augustina]

Вот здесь(  http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79842/Глотка )   есть более подробный рисунок строения. С более подробным описанием деталей.

[langust]

Честно говоря, не увидела больших отличий строения. Таких, которые бы принципиально не позволяли бы шимпанзе издавать звуки (разговаривать).

"Просвет" на рисунке между мягким небом(голубой) и гортанью (красный) у шимпа едва заметен. Да еще клапаном закрыт. Только при резком выдохе он может изобразить вороде крика через рот, когда сфинктер расслабляется. А так - бормочет что-то носовыми звуками:  ахи, да ухи... .

[crdigger]

Я бы попросил профессионалов дать линк (если есть) или написать ФАК по современной теории антропогенеза : что признается 100% серьезных ученых и что полностью лежит вне науки.

[zK]

Значит так.

1) Таксон "кистеперые" уже давно считается невалидным и расформирован. Хотите говорить о происхождении четвероногих - употребляйте слово "рипидистии". Хотите говорить о латимерии - употребляйет слово "актинистии".

2) Не надо было рипидистиям заимствовать легкие у двоякодышащих. Легкие были у костных рыб исходно. Сейчас они есть как у двоякодышащих, так и у многопера, и у панцирных "щук", и у ильной рыбы.

3) Электрические органы рыб происходят не из нервной системы, а из мышечной. К появлению нервной системы это отношения не имеет. Она появилась у гидры и других кишечнополостных. Тем не менее они жалят не электричеством, а ядом. Да и вообще - разве есть беспозвоночные, бьющие током? А ведь у них тоже имеется нервная система. Представьте - если бы у вас в кишке завелся электрический глист.

4) С гортанью все еще проще. Из млекопитающих только у человека так сильно раздвинуты друг от друга гортань и нёбо. За счет этого человек может дышать не только носом, но и ртом. Вообще это плохо, потому что грозит тем, что поперхнешься едой или захлебнешься водой. Именно поэтому у всяких водоплавающих животных типа китов и крокодилов гортань плотно вдвинута в носоглотку - чтобы гарантировать от захлебывания. То, что человек может поперхнуться, категорически свидетельствует против полуводного происхождения человека. Это и есть случай чистой фальсификации гипотезы. А шимпанзе и другие обезьяны, конечно, не так продвинуты в этом плане как киты и крокодилы, но человечьего проема между гортанью и носоглоткой у них нет. Так что они не могут поперхнуться, захлебнуться, а также дышать ртом и издавать звуки через рот. Вот в этом весь и смысл, что человек приобрел способность выдыхать воздух через рот ради того, чтобы членораздельно говорить - мелко рубя воздушный поток своим языком (чем мельче порубишь, тем больше битов информации передашь в единицу времени). Короче - возможность болтать языком была приобретена ценой опасности поперхнуться.