paleoforum.ru

Цитата: "e-note"augustina, теория эволюции предполагает наличие каких-то общих закономерностей, так что ссылка на бегемотную специфику требует пояснений.

Пояснения даны Дарвиным:

ЦитироватьЧто  касается любого вида, в действие вступают, вероятно, многие различные препятствия, они действуют в различные возрасты, в различные времена года или в различные годы; одно какое-нибудь препятствие или небольшое их число может оказаться наиважнейшим; тем не менее только сочетание всех их определяет среднюю численность или даже существование вида.

Цитата: "e-note"Что же до вирусной теории - надо отметить, что волос-то как таковых у человека не меньше чем у обезьян

Разве я что-то сказала о количестве волос??? Я сказала, что активность гена, ответственного за волосообразование подавлена. Не выключена, а подавлена. Следовательно, волос и должно быть "столько же", да вот" качество" этих волос совершенно не то.
Кроме того: вряд ли волосатые обезьяны ПОДСЧИТЫВАЛИ количество своих волос, и количество волос на теле "мутантов". Они просто ВИДЕЛИ, что мутанты отличаются от них ВНЕШНИМ ВИДОМ. Чего с лихвой достаточно, что бы изгнать "не таких " из племени. В среде животных это происходит повсеместно, и выражение "белая ворона" стало даже нарицательным, подразумевая плохое отношение социума к "не такому" индивидууму.

Цитата: "e-note"Так что, надо полагать, дело все-таки в функциональности.

Если на Ваш взгляд "надо полагать", то Ваша задача и привести пример этой самой функциональности. Тогда это будет не голословно, а аргументировано, как  и полагается в науке.

2 еноту:

ЦитироватьТак вот про то же я и пишу: у человека замечательная система охлаждения, явно избыточная для околоводного животного.

Как сказала бы Августина: Повезло... дураку.

ЦитироватьИмеет ли в таком случае говорить о "околоводной гипотезе"? Это у вас, простите за нескромность, человек-енот получается  :lol:

Да как хотите назовите, важно то, что аквапитек нырял и доставал со дна моллюски, ловил рыбу.  
Енот..., явно не дотягивает - воду не любит и редко плавает, хотя лягушек ест с удовольствием. Впрочем, если согласны на "наследственную", то пусть будет Homo enotus или Homo lotorus - на выбор   :oops:  

ЦитироватьТак вы все-таки определитесь, что человеку нужно то было - защита от холода или от жары?

Определился - нужно было чтоб "не жарко и не холодно".

Цитата: "augustina"Пояснения даны Дарвиным

Согласитесь, это довольно расплывчатые рассуждения, лишенные конкретики.
Поясните мне еще раз: почему другие облысевшие млекопитающие (не только бегемоты, но и слоны-носороги) не потеют столь же интенсивно, как человек? Только без общих фраз про "сочетание фаткоров".

ЦитироватьСледовательно, волос и должно быть "столько же", да вот" качество" этих волос совершенно не то.

А как же голова, пах и подмышки? Они вирусом не поражены?

ЦитироватьЕсли на Ваш взгляд "надо полагать", то Ваша задача и привести пример этой самой функциональности. Тогда это будет не голословно, а аргументировано, как  и полагается в науке.

Ну, вряд ли наши с вами спекуляции здесь на форуме можно с полным основание отнести к науке
Но все же, как пример пояснения функциональности такая вот вам фабула: предки человека посещали саванну в самые жаркие часы дня, когда хищники и конкуренты спали в укрытиях, опасаясь перегрева. Человек же от перегрева защитился прекрасным охлаждающим механизмом - интенсивнейшим потоотделением. Для того, чтобы максимально эффективно потеть (а, стало быть, охлаждаться и добывать пропитание) предки человека лишаются мешающего волосяного покрова на самых больших участках поверхности - спина, грудь, живот. Волосы на голове защищают ее от лучей солнца, паховые и подмышечные волосы используются для запаховой сигнализации.

Цитата: "langust"Как сказала бы Августина: Повезло... дураку.

А вот так в эволюции не бывает. Лишний энегроемкий процесс снижает вероятность выжить. Фраза про "ни жарко ни холодно" не является ответом на противоречие.
Что-то у вас со всех сторон недостатки аргументации проглядывают.

Кстати, те же еноты - околоводные животные, но, почему-то, мохнатые...

Что бы не быть голословной в "вирусной" гипотезе , даю ссылку на фактологический материал: http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution7.php

Цитировать"...в процессе совместного проживания клетки и вируса вирусный геном (ДНК или РНК) "колонизирует" геном хозяйской клетки, снабжая его все новыми и новыми генами, которые в итоге становятся неотъемлемой частью генома данного вида организмов. Вирусы оказывают более быстрое и прямое действие на живые организмы, чем внешние факторы, которые осуществляют отбор генетических вариантов. Многочисленность популяций вирусов вкупе с их высокой скоростью репликации и высокой частотой мутаций превращает их в основной источник генетических инноваций, постоянно создающий новые гены. Какой-нибудь уникальный ген вирусного происхождения, путешествуя, переходит от одного организма к другому и вносит вклад в эволюционный процесс.

Следовательно, ни каких сверхъестественных чудес в предположительном вмешательстве вируса, в вышеприведённой гипотезе нет. Вполне возможный вариант. А далее - уже "как уж сложились" условия окружающей среды, в котором вынуждены были выживать безволосые обезьяны, в борьбе за существование. Какой либо функциональности  безволосой кожи - найти не удалось.

Цитата: "e-note"Согласитесь, это довольно расплывчатые рассуждения, лишенные конкретики.

Странное предложение "согласится"... Вы же просили "наличие каких-то общих закономерностей", а теперь требуете конкретики...

Цитата: "e-note"Поясните мне еще раз: почему другие облысевшие млекопитающие (не только бегемоты, но и слоны-носороги) не потеют столь же интенсивно, как человек?

А зачем мне это делать? Обратитесь к биологам, поищите механизмы потливости в интернете, наверняка получите конкретику.
Я же отвечала на Ваш вопрос :"Почему же подобного механизма нет, например, у бегемотов?". И ответила весьма подробно: Потому и нет, что это не человек. У человека при возникновении механизмов потливости был другой исходный генетический материал, другое время возникновения, другая среда обитания, и потому сравнивать, в этом плане, бегемота и человека лишено смысла. С таким же успехом можно задавать и вопрос:" почему у человека нет хобота?"  И я бы снова ответила: Потому, что человек не слон. Был бы у человека хобот, он был бы не человеком, а слоном.

Цитата: "e-note"А как же голова, пах и подмышки? Они вирусом не поражены?

И опять отошлю Вас к биологам. Возможно, что они давно ответили на Ваш вопрос. Я же могу только предположить, что именно в этих местах, для клеток воспроизводящих волосы, есть фактор, который нейтрализует механизм подавления гена волосообразования. Ну, допустим, каким либо ферментом потовых желез, совершенно к волосообразованию не относящихся. То есть побочный эффект метаболизма клеток кожи головы, подмышек и паха.

Цитата: "e-note"Ну, вряд ли наши с вами спекуляции здесь на форуме можно с полным основание отнести к науке

С Вашей стороны я даже и спекуляций не вижу. С таким же успехом можно на каждую мою (или чью-то) фразу просто отвечать "чушь", не обосновывая, почему же "чушь"? Не конструктивно.

Цитата: "e-note"Человек же от перегрева защитился прекрасным охлаждающим механизмом - интенсивнейшим потоотделением.

Я на такое уже отвечала выше. Из таких рассуждений следует только один вывод: Сходил в магазин и ЗАЩИТИЛСЯ, прикупив охлаждающий механизм.  Такое рассуждение - сродни религиозным стереотипам:"Бог дал" охлаждающий механизм. Не убедительно! Вы уж покажите ТЕХНОЛОГИЮ ПРИОБРЕТЕНИЯ этого охлаждающего механизма. КАК он у человека возник, в результате каких внешних условий, которые постоянно воздействуют на все живое, как говорил Дарвин в виде препятствий и,  если уж говорите про функциональность, то покажите каким образом достиг этой функциональности.

Цитата: "e-note"предки человека лишаются мешающего волосяного покрова на самых больших участках поверхности

И здесь опять тоже самое. Стереотип... Что же сидели и выщипывали  По волоску? Или лишаются кем-то внешним? Кто это лишение осуществил? С помощью чего они лишились? Какой механизм работал, что лишились?

Цитата: "e-note"Волосы на голове защищают ее от лучей солнца, паховые и подмышечные волосы используются для запаховой сигнализации.

"Надо полагать" все вами перечисленное - по заранее составленному "генеральному плану"?

Цитата: "e-note"

Цитата: "langust"Как сказала бы Августина: Повезло... дураку.

А вот так в эволюции не бывает. Лишний энегроемкий процесс снижает вероятность выжить.

Бывает. Павлин, на свой хвост, затрачивает весьма много энергии. И выжил. А орнитологи голову сломали, выдумывая причину в результате которой если бы не отрастил - вымер. А с точки зрения человека, даже специалиста-орнитолога, такой хвост скорее мешает, чем помогает выживанию. Летать мешает, от хищников не спасает...Но вот растет... Из поколения в поколение. И даже нет намёка, что исчезнет, как мешающий.

augustina, не надо отсылать меня к биологам, попробуйте подумать и ответить сами. Конечно, для этого придется поломать голову, что-то почитать, поучиться - это не так легко, как общаться на форуме, но, в итоге, ваши аргументы обретут вес и силу. Или мнение поменяется.
Вы, кстати, по-видимому, не привыкли к весьма распространенной в биологической среде "бытовой" терминологии. Например, "приобрел защиту" - естественно, подразумевается, "защита выработалась в ходе естественного отбора". Так короче, а всем, кто в теме - понятно. А сходу, вот так, обвинять человека в креационизме - некрасиво, вы уж извините.

Да, попытка применить половой отбор для объяснения потоотделения, принята. Осталось объяснить, почему же многим женщинам нравятся волосатые мужчины  

Цитата: "e-note"А вот так в эволюции не бывает. Лишний энегроемкий процесс снижает вероятность выжить. Фраза про "ни жарко ни холодно" не является ответом на противоречие.
Что-то у вас со всех сторон недостатки аргументации проглядывают.
Кстати, те же еноты - околоводные животные, но, почему-то, мохнатые...

Уважаемый Енот!
Была такая рубрика в одном популярном издании "Каков вопрос, таков ответ"  с Галкой Галкиной (не путать с Алкой! :lol: ). Поэтому и ставьте вопросы  более внятно и уж, во всяком случае, не настаивайте на примерах из животного мира, которые совершенно никак не коррелируют с предметом обсуждения. Если "аквапитек" животное "дециводное", то енот тянет лишь на "милливодное" - об этом уже говорилось, но не возымело последствий. Наверняка же знаете, что эта ночная "полусобака" почти никогда не плавает и вовсе не ныряет. Настолько ленива, что даже лягушек не ловит, а пожирает их когда те еще не отошли от зимнего окоченения. Рыбу хоть и любит, но только "халявную" из всяких луж после паводка, жрет червей дождевиков-выползков, когда те появляются после ливня на поверхность земли... . К воде все это имеет лишь номинальное отношение. Он хоть и ваш тезка, но истина ... дороже -  призываю избавиться от излишней "семейственности" :lol: . Так что лучше вам вернуться к "мохнатым" моржам и прочим медведям... . Глядишь - аргументация "проглянет". А пока действительно "не жарко и не холодно", когда именно ваши аргументы не "просматриваются" за всеми этими мохнатыми созданиями.
Что же до уникальной системы охлаждения, то стоит обсудить более подробно, так как это наиболее сильный аргумент, который не совсем вписывается в полуводную теорию. Но, ведь и после такой "водяной стадии" человек еще мог эволюционировать несколько миллионов лет и все "приобретения" может и не стоит связывать только с водным периодом развития. Хотя, повторяюсь, не исключен вариант такого приобретения самого "аквапитека", как защита от перегрева при перемещениях на земле - все же бОльшую часть времени обезьяна проводила именно на суше. Кстати, именно такая защита и позволила человеку стать универсальным животным и не зависеть в дальнейшем от конкретной среды обитания.

Казалось бы, какая разница, ловил ли древний гоминид рыбку несколько миллионов лет назад или бродил по саванне в поисках трупов?  На первый взляд - никакой и нет. Разве что вторая почти никак не объясняет прямохождение и очень искусственно - защиту от хищников в саванне. Про остальные "рудименты пляжных упражнений" вообще ничего - только общие фразы.
На самом деле можно и взаправду сильно не "заморачиваться" и все приобретения человека отнести, скажем,  на момент "внезапного" появления людей современной  анатомии (ЛСА) где-нибудь в районах севернее или восточнее центра Африки, например, 200-220 тлн. И области эти в то время отличались теплым и влажным климатом, и саванны с многочисленными реками и озерами простирались чуть ли не до Средиземного моря, и находок достаточно для доказательства существования сапиенса в то время, и генетический "барометр" точно указывает на время и чуть ли не место появления первых "людей". А "логических" аргументов и счет потерять можно - резкое изменение черепа и все связанные с ним "последствия": гортать опустилась, появилась членораздельная речь, шерсть исчезла, потовые железы "расплодились", "настоящий" разум появился "вдруг откуда ни возьмись...". А дальше - дело техники, сапиенс отодвигает все без исключения виды людей и, не смешиваясь с ними, один остается на планете, как самый-самый. И генетика подстказывает максимальную однородность нынешего человечества. Оно, конечно, так проще. Только вот странно все это, когда создатель сразу все тридцать гвоздей всадил в "разумного".
Впрочем, Енот, зря вы оказывайтесь от гипотезы Августины. Как раз "вирусная" теория может это объяснить как нельзя лучше: некий супер-ретро-вирус встроил свою РНК в наследственный аппарат палеоантропа, да не в одного конкретного, а поразил сразу целую группу (для пущего выживания и невозможности метисации). Да так удачно, что все "полезные" свойства появилсь фактически в один день. Неважно, что вероятность мизерна - раз в жизни такое можно допустить. Ведь допустила когда-то природа "встраивание" органелл-митохондрий в клетку, что резко повысило энергетику этого "кирпичика" современной жизни.

langust, пожалуй, я прекращу дискуссию с вами. Вы начинаете повторяться, внятных и оригинальных мыслей, увы, не высказываете, аргументы - нечетки и расплывчаты, зато весьма эмоциональны.

Напоследок подведу черту и обозначу свою позицию.
Во-первых, я, безусловно, исхожу из эволюционного подхода. Проскальзывающие обвинения в креационизме, видимо, проистекают из моей критики околоводной гипотезы, которая, вероятно, представляется как единственно верная в рамках эволюционного подхода. Это не так.

В-вторых, сторонники околоводной гипотезы сплошь и рядом грешат пробелами в биологическом образовании, что, в сочетании с известной агрессивностью,  не дает возможности вести диалог.  Для того, чтобы выдвинуть новую гипотезу, противоречащую традиционным представлениям, надо сначала эти, традиционные, представления хорошенько изучить, увы.

Во-третьих, на мой взгляд, привлечение околоводной гипотезы - это излишняя сущность. Все без исключения особенности анатомии и физиологии человека объясняются другими, вполне научными, построениями. А излишние сущности, как известно, в науке не приветствуются. Пока что участникам дискуссии не удалось привести ни одного примера адаптации, которая не могла бы возникнуть иным путем, кроме как за счет околоводного существования. Все упоминавшиеся анатомические черты могут иметь другое, более простое, объяснение, либо являются плодом фантазии сторонников гипотезы.

Этих трех пунктов, я думаю достаточно для любого вменяемого человека, чтобы прекратить дискуссию. Для меня, по крайней мере, это так.

Цитата: "e-note"

ЦитироватьВ-вторых, сторонники околоводной гипотезы сплошь и рядом грешат пробелами в биологическом образовании, что, в сочетании с известной агрессивностью,  не дает возможности вести диалог.

Ну что вы, какая агрессивность, разве что ирония... :wink:

ЦитироватьПока что участникам дискуссии не удалось привести ни одного примера адаптации, которая не могла бы возникнуть иным путем, кроме как за счет околоводного существования. Все упоминавшиеся анатомические черты могут иметь другое, более простое, объяснение, либо являются плодом фантазии сторонников гипотезы.

Если бы все было однозначно, как вы говорите, то дискусии вообще бы не было. А понятия "более" или "менее простое"  весьма относительны, тем более, что некоторые биологи часто  не в ладах с теорией вероятности. Как раз сторонники приводили доводы в пользу гипотезы, а биологи почему-то  в основном задавали вопросы. Так, и предложили бы внятные объяснения.

ЦитироватьЭтих трех пунктов, я думаю достаточно для любого вменяемого человека, чтобы прекратить дискуссию. Для меня, по крайней мере, это так.

Достойный ответ.

Цитата: "e-note"...
В-вторых, сторонники околоводной гипотезы сплошь и рядом грешат пробелами в биологическом образовании, что, в сочетании с известной агрессивностью,  не дает возможности вести диалог.  Для того, чтобы выдвинуть новую гипотезу, противоречащую традиционным представлениям, надо сначала эти, традиционные, представления хорошенько изучить, увы.

Для начала надо бы изучить физику. А то предсставления о том, что шкура - плохой защитник от жары, а потное голое тело - хороший, это из серии про чукча не читатель. Поэтому ии не отвечено на вопрос "что такое суконка".

Цитировать
Во-третьих, на мой взгляд, привлечение околоводной гипотезы - это излишняя сущность...

Но сущность привлечена одна единственная. И объясняет все сразу.
А прочие  "научные объяснения" делаются по отдельности для каждого феномена. Для прямохождения одно, для редукции волосяного покрова - другое.
Одновременное прямохождение и цефализация вообще плохо согласуются. Нагрузка на таз и так увеличилась, а тут еще и расширять приходится.
А для плавательных навыков - пропускается как незначительное.
Несомненно истинно научный подход.

Прощайте, очередной зарекшийся, про физику не забывайте...

ЦитироватьИ опять отошлю Вас к биологам.

Augustina, профессиональные биологи уже несколько раз  высказались на этой ветке.

Поищите сообщения участников с никами: Gilgamesh, Strongylocentrotus.

На счёт околоводной гипотезы, я честно говоря практически и не читал, в наш информационный век сами понимаете... Помню конечно в журнале "Наука и жизнь" кажется где-то за 1983-88 годы, если не ошибаюсь. Соглашусь, тогда в этом журнале про НЛО не писали, но тем не менее это всё равно не серьёзно. Можно конечно по Куну, предположить, что есть карлик, новой парадигмы, который бьёт великана старой по голове, а она такая нехорошая её не понимает. Нет конечно, всё намного проще, нужно только различать трассы и тракты с окольными тропами, а не то, попадём в известную стругастцовскую дилему.
Но одно замечу, потовыделение, формально как раз в её пользу (околоводной гипотезы), но я тем не менее против. Тут всё очень сложно.
Вот аргументы. Ну хотя бы очевидный всем факт, что есть тенденция уменьшения желез внешней секреции по мере отдаления от воды тетрапод. Млеки тут конечно сильно отстали, при всей своей прогрессивности, не только от птиц, но даже и от рептилий. Ну хорошо, уходим и теряем железы, но ведь в идеале это только, в реале, например копытные, ну там понятно, перегрев и все прочие последствия, а приматы то какого хрена потеют? Вроде и не околоводные, с одной ветки на другую прыгнуть конечно надо энергию затратить, но это всё кратковременные затраты.
У меня объяснение наличия потовых желез гораздо более простое, а именно связанное с архаичностью происхождения приматов. Мы возникли от одной из наиболее притивной групп плацетарных, возможно насекомоядных (хотя я лично предполагаю более архаичную хронологию, уверен, что приматы имеют куда более архаичное происхождение. Знаний у меня для этого нет, а главное фактов, но у меня есть один бестрастный судья - время).
Короче (это только для непосвященных) наличие внешних, в том числе потовых желез, есть примитивный признак. Почему одни их утеряли, а другие, якобы высшие нет. Можно объяснить и водной гипотезой. А можно проще.
Правилом Копа. Худшие всегда продолжают эволюцию. И приматам повезло быть именно лучшими из худших. Поскольку лучшие не эволюционируют, поскольку его величество отбор работает то всегда, но в природе всё сбалансированно...
Зачем развиваться лучшим. У нас были потовые железы, а значит большие потери воды, это плохо адаптивно, но это по Тойнби вызов, на который сапиенс дал адекватный ответ и так во всём.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Зачем развиваться лучшим. У нас были потовые железы, а значит большие потери воды, это плохо адаптивно, но это по Тойнби вызов, на который сапиенс дал адекватный ответ и так во всём.

Собственно говоря, я уже не ожидал какого-то развернутого ответа, да еще с такой неожиданной стороны взгляда на предмет. Когда начинал эту тему, то думал, что нечто подобное произойдет сразу. Как тут принято говорить, мол мы "не местные" и прочие извинения, что дескать "некопенгаген". Но дело то в том, что тема не только биологическая, но и включает всякие другие аспекты, в том числе и климатические, геологические, палеоантропологические, химические, физические и...даже математические. Хотя все-таки вопрос находится под "патронажем" именно биологов, в связи с отсуствием однозначных оценок, в том числе и по артефактам. Не всем нравится "полуводная" гипотеза, хотя как мы видим, что не так уж и принципиально то, чем питался в свое время очень уж древний предок. Во всяком случае, обсуждения данного вопроса не нанесет науке непоправимого вреда. Еще четыре года назад в одной из первых тем Александр Марков писал:

ЦитироватьНовые находки показывают, что переход к двуногости, возможно, вовсе и не был связан с переходом из лесов в саванны. Древнейшие двуногие формы, найденные в Эфиопии, жили в лесах. Появилось несколько новых гипотез, например о том, что двуногое хождение было связано с жизнью вблизи водоемов, с необходимостью искать пищу в воде. Шимпанзе-бонобо на суше ходят почти исключительно на четвереньках, но когда им приходится залезать в воду по колено или по пояс - начинают передвигаться на двух ногах. Я не настаиваю на этой теории, это просто для примера.

Важно не обязательное признание той или иной гипотезы, а именно рассмотрение каждой.
Так что, прежде всего, спасибо вам Джабраил за научную консультацию. Жалко только то, что тему перенесли в "историю Антарктиды", чем объявили гипотезу заочно несостоятельной или как не имеющую к биологии никакого отношения.
Хотел бы узнать ваше мнение насчет "опущенной глотки", несмотря на некоторую некорректность термина. А также взгляд  на прямохождение и "облысение".