paleoforum.ru

Костные останки людей современной анатомии, которые с более или менее высокой степенью вероятности могут быть нашими предками, найдены на всех континентах. На 106 стр в цитате перечислены некоторые из них. Тим Уайт в Херто (Эфиопия) обнаружил три целых черепа возрастом до 190 тл. Есть несколько стоянок, некоторые из которых  возрастом 100 тл или около того: Мумбва, Ишанго, Омо, также по берегу Африки: Фиш Хек, Клаузис, Флорисбад, пещера Бордер, Лукение Хилл - там возможно и были в том числе собиратели моллюсков и рыбаки. В Азии самые известные находки были сделаны на Ближнем Востоке в пещерах Кафзех, Схул. Островные находки в Ю-В Азии: пещера Ниах, Вадьяк на Яве - примерно по 40 тлн. В Австралии самые важные находки сделаны у Озера Мунго (40-60 тлн). Наши средниазиатские находки упоминались на предыдущих страницах (50-55 тлн), а также что-то было найдено на Алтае и в Южной Сибири (30-60 тлн - Новоселово, Мальта и др).
Китайцы перевели все древние кости на лекрства    и там древних не находили -  все как-то около 20 тлн, хотя что-то было в новостях и подревнее. В Индии две-три стоянки, похоже,  принадлежали сапиенсу.
Путеводной звездой по сайту быть не смогу -  сам "не местный". Может, кто из аборигенов отзовется. В Homo Sapiens что-то есть, но не совсем по расселению, а скорее по поведению. Впрочем, почитайте, а найдете - мне расскажите  :? .

А между 600 и 190тлн - есть что-нибудь ?
И как это  - "на всех континентах" ?
Рядом с неандертальцами что ли ?
Я из этой темы поняла, что в Европе были в это время ТОЛЬКО неандертальцы, и они эволюционировали не в сторону кроманьонцев, а куда-то "вбок".
А потом 40 тыс. лет назад заявились кроманьонцы, вытесняя неандертальцав, (может быть иногда смешиваясь с ними). Из Африки через Ближний Восток. Нет ?

Схул и Кафзех много раз упоминаются в этой теме, там люди со смешанными признаками неандертальцев и кроманьонцев. Я давно про них знаю. Но это - 40-50тлн.
А где же - прямое развитие от гейдельбержца до кроманьонца ?
На протяжении полумиллиона лет ?
Ведь гейдельбержец (как я понимаю) - это немножко выше эректуса по развитию, но ниже неандертальца. Нет ?

ЦитироватьКитайцы перевели все древние кости на лекрства и там древних не находили

А синантроп ? Он же принадлежал к "эректусам"...

Наверное, "на всех континентах" громко сказано. Имеется в виду Африка, Евразия и, возможно, Австралия. А в Сев. и Юж. Америках и Антарктиде, конечно никого не было. А в Европе (это не континент - Часть Света) до 45 тлн были только неандертальцы.
Считается, что около полумиллиона лет назад в Евразии господствовал Гейдельбергский человек. За предыдущие полмиллиона лет он заменил почти везде Эректуса, который также вышел из Африки менее 2 млн. А 250 тлн в Европе начал формироваться неандерталец, и в то  же время в Африке - сапиенс.
Возможно, "выходов" было больше. Поэтому слова "вышел", "заменил" скорее всего не очень корректны. ИМХО люди мигрировали, почти всегда смешивались, образовывались новые племена и новые таксоны. Синантропа почему-то относят к Эректусу, но вероятно был некой помесью последнего с более продвинутым хайдельбергенсисом. Думается, что  эти люди уже  неплохо разговаривали.
А человек современной анатомии формировался в Африке, и только там. Поэтому он вышел не из Гейдельбержца, а из его предка, который остался в Африке.
Насчет же пещер в Леванте, то там "ютились" 130-90 некий "протосапиенс", 90-45 тлн - неандерталец, а потом уже пришел "гегемон" - сапиенс. Обычно комплекс Схул-Кавзех относят к лса, а Табун-Амуд -  к неандерам. Ну и по слоям (местам) - Схул 5, Схул 11, Кавзех 5 ... . тоже есть отличия по типу и датировке.
Например:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm
Информация есть в интернете - см по названиям - и в Гугл... . Я специально приводил  названия мест стоянок, чтобы можно было по ним искать.

Цитата: "langust"А какие же преимущества имел сапиенс, умеющий плавать и нырять лучше чем его конкуренты - архантропы, палеоантропы и неандертальцы?
Бывают и скалы, и глубина. Никто из неумеющих плавать в воду не полезет. Не будет этого делать и на прибрежной полосе в воде, когда на море волнение. А умеющий нырять сапиенс достанет моллюск почти что где угодно и в любое время суток.

Вы никогда не пробовали сами нырнуть и достать моллюска со дна? А я вот ныряльщик с большим стажем, в т.ч. и в северных морях. И скажу вам - никто ничего со дна достать не сможет, т.к. наша способность видеть под водой равна нулю. Все ныряльщики используют маску, сомневаюсь что она была у сапиенсов в те времена.

Тем более мне совершенно не понятна необходимость нырять куда-то вглубь когда максимальная биомасса и продуктивность водных сообществ достигаются именно в приливо-отливной зоне (на литорали). Те же самые любимые гурманами мидии и устрицы не требуют ныряния при сборе. Гребешок живет глубже но он распространен, в основном, в морях Дальнего Востока и в Азии.
Кроме них я не знаю моллюсков, пригодных для этого дела.

Цитата: "langust"А это означает одно - плотность населения сапиенса по берегам водоемов была значительно выше, чем у его конкурентов.

Плотность людей у водоемов и сейчас выше, чем вдали от водоемов. И объясняется это просто - мы ежедневно нуждаемся в питье.
У человека по сравнению с обезьянами (нынеживущими) гораздо больше потовых желез, мы потеем и испаряем жидкость, теряем соли. И это требует постоянного пополнения. Соли мы можем восполнить, занявшись поеданием мяса. Если мясо не едим - нужны какие-то другие источники. Например, обращает на себя внимание факт, что африканские находки гоминид приурочены к солоноватому озеру Рудольфа, в которое впадает пресная река. Что-то их туда тянуло. Может то, что там и соль есть и пресная вода имеется?  А в воде мы нуждаемся ежедневно.
Я как-то пытался найти в интернете состав фауны озера Рудольфа. Не нашел, только пишут про наличие там большого количества крокодилов. Я бы в такой водоем нырять не полез даже за самыми вкусными моллюсками. Тем более они там наверняка пресноводные, а пресноводные моллюски - большая гадость на вкус, они тиной воняют, да и отливов в озерах не бывает. Наврядли древние гоминиды могли там пристраститься к нырянию.

Цитата: "langust"Причем, не следует думать, что сапиенс не охотился, или  наоборот, собирание моллюсков было лишь подспорьем. Это не просто подспорье, а способ увеличить количество людей на единицу площади.  Эта плотность могла превышать обычную для охотников даже не в несколько раз, а в десятки раз.  А уже отсюда шла экспансия во внутренние районы и вытеснение аборигенов со своих традиционных мест охоты. Классическая схема замещения более удачным видом. Причем, конкуренты принципиально не могли повторить умение добывать пропитание таким образом. Этим прекрасно объясняется триумфальное шествие сапиенса после выхода из Африки 80-60 тлн.

Пыталась наша компания прокормиться таким подспорьем, не получилось. Не набирает человек (с аквалангом, маской и гидрокостюмом) достаточного количества жратвы для того, чтобы прокормить себя. Даже в теплой воде идет сильное охлаждение (особенно через голову), энергозатраты очень велики. При вылезании особенно холодно, т.к. вода начинает испаряться с теплого тела и охлаждать кожу. Потом долго стучишь зубами и жрешь тушенку с макаронами как зверь. Но это относится к нырянию в средних широтах.

В тропиках, конечно, с этим полегче, но опять же смысл не понятен. Современные люди так развлекаются, а в древние времена чего там делать без маски вслепую? Акул кормить? Дальневосточные люди прославились только нырянием для добычи кораллов и жемчуга. Очевидно данное занятие возникло при наличии спроса на кораллы и жемчуг, т.е. уже в период возникновения торговых связей между регионами.

Цитата: "langust"То же касается и рыбной ловли. Кое как ловить рыбку может и бурый медведь.

Добавление - в лососевых мелких реках Дальнего Востока в период прохода рыбы на нерест. Это один месяц в году. Не преувеличивайте простоту рыбалки. Рыба - не малоподвижный моллюск, она плавать умеет. Моллюсков можно голыми руками собирать, а вот рыба ловится сложнее.

Цитата: "langust"Но если человек не умееет плавать, то у него возможности что-то поймать уменьшаются.

Не вижу тут связи. Я плаваю хорошо, а в рыбу острогой не попаду даже с десятого раза. Для успешности подобного промысла нужно хорошо владеть копьем, уметь разглядеть рыбу сквозь воду и сделать поправку на преломление воды. От плавания это далеко. Тут главное - наличие мелкого водоема, по которому можно бродить и тренироваться. Надо учесть, что вода очень сильно ослабляет удар из-за высокой плотности и у кроманьонцев не было современных подводных ружей. Значит рыба должна быть на очень небольшой глубине для успешного удара.

Цитата: "langust"Одно дело бить рыбу острогой с берега, а другое - с плота или лодки.

Надо еще найти эту рыбу, до которой можно достать острогой и догнать ее на лодке, лишенной мотора. Хорошая вероятность этого есть только во время каких-нибудь массовых нерестовых миграций. Акулы и дельфины еще, конечно, любят показывать спину на поверхности. Но они такие быстроходы, что с ними и сейчас не связываются. Плюс акула опасна, вот уж действительно не дай бог выпасть ей в пасть, никакие плавательные навыки не помогут.
Вариант номер два - морские млекопитающие, которые имеют привычку дышать воздухом и регулярно всплывать. Но они опять же скоростные, в них обычно кидают острогу. Плюс млеки легки для добычи в основном в приарктических водоемах. Но и там никто в воду при этом не лезет.

Цитата: "langust"Видимо поэтому на стоянках неандертальца так мало рыбных костей. Для него рыбная ловля и собирательство в прибрежной полосе и было как раз подспорьем, а не "плацдармом" для экспансии, как для сапиенса.

Плюс неуклюжесть неандера ничего не говорит о его боязни воды и неумении плавать. Слон, носорог, морские млеки и медведь тоже не сильно грацильные формы, а воды не боятся.

Что-то сомневаюсь я на счет плацдарма. Уж больно он теоретический.

Цитата: "langust"Ловцы моллюсков или жемчуга могут весь световой день нырять. Никто их и не заставляет сидеть часами в воде.

Это их работа. Люди себе на жизнь так зарабатывают. И теряют здоровье на этом. Работа под водой - тяжелая и опасная вещь.
Негры в Африке тоже могут весь световой день работать когда надо семью кормить а денег нет. Да и некоторым белым приходится по 8 часов пахать, хоть никто над ними с плетью не стоит.
Вам никогда на плавучем рыбзаводе не приходилось бывать?

Цитата: "langust"А жир все равно помогает, в том числе  увеличивает плавучесть за счет уменьшения удельного веса.

Вот именно, жир препятствует нырянию. Особенно в соленых водоемах, где плотность воды высокая.
Толстым людям приходится на себя груза надевать чтоб нырнуть, иначе всплывают как буйки. Ловцы жемчуга раньше камень брали, с ним опускались, потом на веревке его вытаскивали.

Кстати, мнение о невозможности компенсировать пойманным энергозатраты на подводную добычу еды высказывал еще Жак Ив Кусто. Оно относилось к Средиземному морю, плавал он с аквалангом.

Все может и имеет логику, только древний человек не охотился и не "работал про запас" и 8-ми-часовой день ему не грозил. И не нырял на 20 м, а максимум на несколько метров. Поэтому энергетический голод ему не грозил - жемчуг ему не нужен. То же самое касается рыбной ловли. С плота можно и упасть, да и метод такой  - специально "падали" на рыбу (иногда с острогой, иногда с голыми руками). Кто боится утонуть, не будет связываться даже с двухметровой глубиной или даже с высокой волной на мели.
И грех на толстых напраслину возводить - зато  не утонет. А камни можно и брать на плот, если пузырь в животе, но только ловцы жемчуга его берут, чтобы быстрее опуститься на дно, чтобы выкроить минутку для собирания и не тратить лишнюю энергию. Что-то я у них масок не замечал (изв. фильм) - кое где до сих пор без масок ныряют.
Сам нырял и ел перловицы. Это сейчас я знаю, что невкусно. А когда дети целый день без жратвы, то набросаем в костер, потом еще поджарим на ветках как шашлыки и уплетали за милую душу - о вкусах не спорят. В Амазонии едят белых жирных червей с удовольствием, а раками брезгуют - трупоедами воняют (Линдблад).
Впрочем, спасибо за пост, потому как полезный и информативный. Однако на стоянках кромов действительно было много рыбьих костей. А трудности добычи морепродуктов только доказывает то,  что без некоторых способностей это дело и впрямь невыгодное. Потому неандер и остался без рыбы и без ... Европы.

А рыбак до сих пор весьма уважаемая профессия, в отличие от той же охоты - она как раз для развлечения. И тогда не вылавливали из океана, речек и речушек всю рыбу, как сейчас, да  и  трудности рыболовства просто не позволяли это сделать и рыбы было вдоволь. А это означает, что ее легче поймать. То же касается моллюсков - в доступных местах (отлив, пляж) всякие там неандеры быстро все пособирают, а потом жди когда экология восстановится. А чуть глубже - уже трудности с собиранием даже для крома. Мы как-то прошлись с бредешком по бережку, так и наловили мешок раков. А через неделю приехали - восемь штук... .  А когда ловишь их нырянием, хватая голыми руками, то на котелок наловишь и хватит -  руки все покусаны (хотя и привыкаешь), да и труднее каждого рака выслеживыть и бросать на берег.
У кромов было много разных снастей - и не только крючков, но и гарпуны, остроги с трезубцами... .  Может перебили наземную живность и последних неандеров и стали вплотную заниматься рыболовством - охота уже всех не могла кормить. А плоты и лодки вовсе не для того, чтобы гнаться за добычей. Они скорее использовались как "убежище", а рыбаки ждали, когда рыба подплывет на необходимое расстояние, как по длине, так и по глубине. Даже на дельфинов охотились. Важно еще и выбрать место, а оно не всегда около берега.

Кстати, перловиц мы ловили "слепым" способом не только ныряя и перебираясь по дну и шаря руками, но и в более мелких местах, когда идешь по грудь в воде и ногами нащупываешь торчащую из песка перловицу. Нырять за ней все равно приходилось. Таким образом, ребенок мог за полчаса наловить несколько десятков моллюсков. А что невкусная, то уже говорил - голод не тетка, а мать родная, а на безрыбе и рак рыба. Кстати, было еще пару способов ловли раков. Вдоль обрывистого берега можно двигаться, сидя по горло в воде и шарить в поисках норы - засунуть туда руку... и рак за руку - цап! И даже подныривать приходилось, если нора находилась ниже. Еще один - ночью можно идти по мелководью с фонариком и просто собирать этих зеленых и кусачих. Хотя не думаю, что неандеры с факелами ходили, да и в яму можно угодить ненароком.
Где-то читал, что для охотника того времени нужен ареал в 30 квадратных километров для комфортной  и плодотворной "работы". Значит, для группы из 10-20 человек надо до полутысячи кв км. Что же до берега океана, озера или реки, то необходима только узкая полоска и не очень то протяженная для такой же группы. Концентрация людей в этих местах могла достигать значительных величин.
В принципе, надо и рассматривать конкретные технологии и методы охоты, рыбной ловли и прочего. Но, как уже говорилось, мы то сейчас исходим из того факта, что найдено немало свидетельств по рациону сапиенся и его распространению. Только в Африке из дюжины стоянок, найденных там,  половина расположены именно на берегу океана. И на всех почти обнаружены залежы разбитых панцырей моллюсков и костные останки рыбы. Выше я еще не упомянул о пещере в Намибии (70 тлн) с прекрасными росписями на стенах - тоже невдалеке от берега. Значит, не только кром рисовал бизонов, но и "африканец" всяких рыбок.

2 Злата
Китайские сапиенсы недавно "неожиданно" постарели с 20 тлн до 40-50 и даже до 100 тлн. Возможно, по причине политизации вопроса. Ихний лысенка доказывает, что человек мог образоваться в нескольких местах одновременно - чисто мультирегиональная теория. Впрочем, и австралийцы тоже не отстают и кое-кто доказывает приоритет Австралии в этом вопросе... . Не пора ли и нам найти своего, скажем, "сибирского" Адама?  Вроде что-то наклюнулось... .  Мне вообще непонятно, как могут одновременно в Африке и в Китае из волка получиться две одинаковые болонки. Даже по морфологии вряд ли. Скорее, в Африке народится колли, а в Китае - бульдог   . А последовательное совпадение мт-ДНК вообще исключает такое развитие событий. Да и генетический вектор показывает направление Африка- Китай, а не наоборот.

Цитата: "langust"Наверное, "на всех континентах" громко сказано. Имеется в виду Африка, Евразия и, возможно, Австралия. А в Сев. и Юж. Америках и Антарктиде, конечно никого не было.

Ну, это понятно, что в Америке людей не было до кроманьонцев.

ЦитироватьА в Европе (это не континент - Часть Света) до 45 тлн были только неандертальцы.
Считается, что около полумиллиона лет назад в Евразии господствовал Гейдельбергский человек.

Давайте скажем тогда - "в Азии".

ЦитироватьЗа предыдущие полмиллиона лет он заменил почти везде Эректуса, который также вышел из Африки менее 2 млн. А 250 тлн в Европе начал формироваться неандерталец, и в то  же время в Африке - сапиенс.

Я пытаюсь понять соотношение сегодняшних взглядов на это дело - со взглядами 20-30 лет назад. Я - не биолог.

Вот у меня сейчас в руках - красивые иллюстрированные книжки - 5 штук.
Американское издание 1973 года, перевод на русский - 1978, издательство "Мир".

"Жизнь до человека" (Вуд, Вачек, Хэмблин, Леонард)
"Недостающее звено" - про австралопитеков, причем еще до находки Люси (Иди)
"Первые люди" - про эректусов (Уайт, Браун), 1300-400тлн
"Неандертальцы" (Констэбл), 300-40тлн, с большой любовью написано  
"Кроманьонцы" (Придо).

Говорится, что кроманьонцы - не произошли от ПОЗДНИХ неандертальцев (которые 100-40тлн) но и про "разветвление" полмиллиона лет назад -  тоже не говорится.

ЦитироватьВозможно, "выходов" было больше. Поэтому слова "вышел", "заменил" скорее всего не очень корректны. ИМХО люди мигрировали, почти всегда смешивались, образовывались новые племена и новые таксоны.

Похоже на то. Видимо, таксон "гейдельбергский" появился в науке позже.

Кстати:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm

Цитировать
Мауэр 1 или Гейдельбергская челюсть (Mauer 1)
---
Не так давно челюсть предложено было считать типовой для нового таксона   Homo heidelbergensis,  ставшего своеобразным конгломератом всех находок, имеющих смешанные черты разных подвидов Homo, что является безусловным упрощением проблемы.
Термин Homo heidelbergensis охватывает очень широкую группу черепов, которые, как считается, имеют особенности и Homo erectus, и Homo sapiens. Объем мозга у них больший, чем у H. erectus, но меньший, чем у современных людей и составляет в среднем приблизительно 1200 см3.

Есть ли уверенность, что это - "таксон" ?

ЦитироватьСинантропа почему-то относят к Эректусу, но вероятно был некой помесью последнего с более продвинутым хайдельбергенсисом. Думается, что  эти люди уже  неплохо разговаривали.

А почему "помесью", а не "линией развития" ?
Тут в соседних темах рассказывается про птиц с большим ареалом, которые образуют некую "непрерывность". То есть в любой точке ареала - свободно скрещиваются, ареал огибает весь земной шар, но "на противоположной стороне" - уже разные виды, они не смешиваются.
Возможно, эректус и гейдельбержец - это подобная "непрерывность" ?

ЦитироватьА человек современной анатомии формировался в Африке, и только там. Поэтому он вышел не из Гейдельбержца, а из его предка, который остался в Африке.

Так вот именно про эту ветку я и спрашиваю.
Какие есть находки в Африке, если гейдельбержцы эволюционировали в неандертальцев ? (Или НЕ эволюциониравали, а жили по соседству и вымерли до пришествия кроманьонцев).
А как раз в Африке - большой "разрыв" вы это время:

http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm

ЦитироватьПЛЕЙСТОЦЕНОВЫЙ «РАЗРЫВ» 1 млн. (1,4?) - 200 (600?) тыс. лет

И очень много находок с непонятной датировкой.

ЦитироватьНасчет же пещер в Леванте, то там "ютились" 130-90 некий "протосапиенс", 90-45 тлн - неандерталец, а потом уже пришел "гегемон" - сапиенс.

Где же был этот "прото" все остальное время ? В том числе - 90-45тлн ?
Кстати, сапиенсы Схула 45 тлн - это потомки тех, кто были 130-90тлн, - или совсем "новые", из Африки ?

Цитироватьhttp://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm

Спасибо. Интересная сводка.
Судя по ней - первым сапиенсам около 150тыс.лет.
И как-то не видно, что они "распространяются из центра". Они очень далеко друг от друга.

ЦитироватьКитайские сапиенсы недавно "неожиданно" постарели с 20 тлн до 40-50 и даже до 100 тлн. Возможно, по причине политизации вопроса. Ихний лысенка доказывает, что человек мог образоваться в нескольких местах одновременно - чисто мультирегиональная теория.

Вот "политизация" - это очень плохо.
Как и стремление политкорректоров "отдалить" неандертальца от сапиенса, "во избежание обвинений кроманьонцев в геноциде".
Боюсь, что "политикой" грешат многие современные исследования.
Лысенко умер, но дело его живет.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Тем более мне совершенно не понятна необходимость нырять куда-то вглубь когда максимальная биомасса и продуктивность водных сообществ достигаются именно в приливо-отливной зоне (на литорали). Те же самые любимые гурманами мидии и устрицы не требуют ныряния при сборе. Гребешок живет глубже но он распространен, в основном, в морях Дальнего Востока и в Азии.
Кроме них я не знаю моллюсков, пригодных для этого дела.

Есть еще всякие там ракообразные: крабы, омары, лангусты  :shock:
А вообще-то спасибо за подсказку. Женщины, а особенно дети вряд ли часто занимались глубоководным нырянием и  все-таки "работали" именно в литоральной зоне. Во-первых, не вся она оголялась в момент максимального отлива, и потом - те же крабы, да и моллюски далеко не все оставались на берегу - большая часть все-таки уходила в воду. А ныряние вовсе не есть обязательно плавание под водой - бывает, что присядешь, чтобы достать что-то со дна,  и уже оказываешься полностью в воде. Если у гоминидов вода может проникнуть в легкие через некоторые из четырех "дырок", что есть у них в районе лица, то и присесть с головой в воде не очень то приятно. Я как-то пробовал на глубине перевернуться - чуть не захлебнулся. И сейчас спортсменки по фигурному плаванию перекрывают нос особой прищепкой - иначе бы им не произвести все кульбиты, какие необходимы в этом виде спорта. Но как-то видел по тв, что у одной нет такого приспособления - комментатор рассказал, что у нее особое устройство носа. Если бы у всех людей произошла бы подобная мутация, то степень свободы при плавании под водой была бы значительно выше. Кто знает, может она и будет нашей новой Евой этак через сотню-другую тысяч лет  

Цитата: "Strongylocentrotus"Тем более мне совершенно не понятна необходимость нырять куда-то вглубь когда максимальная биомасса и продуктивность водных сообществ достигаются именно в приливо-отливной зоне (на литорали). ...

Вот и мне непонятна. Хотя факт, что у воды прекрасно прокормится можно, я совсем не отрицаю, я-бы сумел. Но для этого я бы не нырял\плавал, а сплел-бы сеточку ,пускай из паршивых растительных волокон,( а лучше волосу конского), наделал-бы из прутьев вербы верш и ятерей, острогой озавелся-бы, крючек-тройник хороший для "драчевания", обыкновенных корзин зимой с полыньи на "продых" ловить, и т.д. Ну, снова ,как на море ловить сильно не знаю ,я "пресноводный", но думаю и там необязательно нырять вглыбь:). Словом- навыки, опыт, передаваемые по традиции способы добычи и обучение молодежи по мне гораздо важнее, чем строение носоглотки.  Мы-же не шимпанзе обсуждаем ,а людей, ничуть не менее от нас разумных ,как я понимаю, и способных передать опыт молодежи. Или неправильно понимаю чего?

Цитата: "langust"Это не просто подспорье, а способ увеличить количество людей на единицу площади.  Эта плотность могла превышать обычную для охотников даже не в несколько раз, а в десятки раз.  А уже отсюда шла экспансия во внутренние районы и вытеснение аборигенов со своих традиционных мест охоты. Классическая схема замещения более удачным видом.

Вы все-же определитесь на чем-то одном. А то ранее вы писали, что человеки неиспорченные цивилизацией регулировали деторождение, мол даже шимпы регулируют, и не размножались лишнего, что-бы более 2 часов на добычу не тратить в день и ресурсы не подрывать, жить и веселится. Поэтому недостатка ресурсов не испытывали, и запасы для выживания и всякие сборы подножного растительного корма и навыки этого для выживания в голодные времена им не нужны были, ибо никаких "голодоморов" в древние времена не было. А тут они у вас в "десятки раз" и экспансии совершают. Чего экспансию совершать ,если их и на месте неплохо кормють?

ЦитироватьМоллюсков можно голыми руками собирать, а вот рыба ловится сложнее.

Рыбу тоже можно голыми руками. Лично умею. Только водичка мутненькая должна быть, в светлой только в ямах-подмоинах под берегом поймать можно, где ей тикать некуда. Под бережком, в корчах, подмоинах, камышах, идешь медленно, не бултыхаясь, осторожненько нащупываешь ногой, снизу ,а не сверху, рыба на дне "снизу" неприятностей не боится, не пугается,  руками туда осторожненько, главное со стороны головы или сбоку, а со стороны хвоста- тикають Раз нащупал ногой и не убежала сразу ,значит правильная сторона, отсюда ее и бери. Снизу, под брюшко одну руку, другая-сверху или сбоку ,постаратся угадать со стороны головы. Если понял где голова, то под жабры. Ловится так карп, карась, линь,вьюны(этих сложно, в муле на болоте двумя руками в горсть нужно, или голову прихватить, если крупный, скользкие), щука(мелкие) очень неплохо. В самую жару днем, как клев прекращается, так рыба и стоит, не шевелится. Удочки бросил, и полез руками шарить, заодно искупался, прохладился. И нырять-плавать для этого не нужно, навык только нужно иметь, и знать где искать, где она стоит какая. Ну это на пруду-реке, а в море не знаю, в море Черном и Азове я только бычков пацаном ловил, месные пацаны научили, когда отдыхать ездил- "на трубу". Смысл- набрасываешь кусков труб на дно, вдоль берега, где не очень глубоко, по грудь, и бычки поселяются в них всередине, прячутся там. Потом ходишь, с двух сторон руками трубу закрыл, вытянул, если поселился- он твой:). Где-то каждая десятая- с бычком, если ежедневно облавливать, а реже- так почти каждая с бычком.  Мы трубы старые сливы с крыши брали, еще куски от канализационных,  их целая свалка там была,после ремонта санатория, еще при союзе было, но можно что угодно использовать- банки, бутылки с обрезаным горлом, жестянки, че угодно, бычку норка нужна, а не из чего она сделана:). Чем толще труба- тем крупнее бычок.

Цитата: "langust"Но если человек не умееет плавать, то у него возможности что-то поймать уменьшаются.

Цитата: "Strongylocentrotus"Не вижу тут связи. Я плаваю хорошо, а в рыбу острогой не попаду даже с десятого раза. Для успешности подобного промысла нужно хорошо владеть копьем, уметь разглядеть рыбу сквозь воду и сделать поправку на преломление воды. От плавания это далеко. Тут главное - наличие мелкого водоема, по которому можно бродить и тренироваться. Надо учесть, что вода очень сильно ослабляет удар из-за высокой плотности и у кроманьонцев не было современных подводных ружей. Значит рыба должна быть на очень небольшой глубине для успешного удара.

Вот и я не вижу. Плаваю плохо, не дальше метров 30-ти, а ночью со светом с лодки-плота на мелководье раков-рыбы острогой набью. Плавать и нырять не нужно для этого,уметь нужно. И глубже меров 2- 2,5 так и правда ,ничего не поймать, такой длинной острогой уже трудно очень, и видно плохо очень. Лучше всего от метра до двух где-то. И щуку на нересте весной под берегом- очень просто острогой днем бить.

Цитата: "langust"А ныряние вовсе не есть обязательно плавание под водой - бывает, что присядешь, чтобы достать что-то со дна,  и уже оказываешься полностью в воде. Если у гоминидов вода может проникнуть в легкие ....

А вот с такой постановкой вопроса вполне согласен, это действительно полезное и важное для добытчика в воде такое свойство. Но все-же не критично важно, навык важнее для добычи на мелководье. Но навык скорее приобретет тот, кто и без навыка охотнее в воду лезет и неудобств от нее не испытывает. Вот так я соглашусь полностью.

Цитата: "Злата"
Говорится, что кроманьонцы - не произошли от ПОЗДНИХ неандертальцев (которые 100-40тлн) но и про "разветвление" полмиллиона лет назад -  тоже не говорится.

Есть ли уверенность, что это - "таксон" ?

А почему "помесью", а не "линией развития" ?
Возможно, эректус и гейдельбержец - это подобная "непрерывность" ?

Так вот именно про эту ветку я и спрашиваю.
Где же был этот "прото" все остальное время ? В том числе - 90-45тлн ?
Кстати, сапиенсы Схула 45 тлн - это потомки тех, кто были 130-90тлн, - или совсем "новые", из Африки ?

Спасибо. Интересная сводка.
Судя по ней - первым сапиенсам около 150тыс.лет.
И как-то не видно, что они "распространяются из центра". Они очень далеко друг от друга.

Большинство поставленных здесь вопросов современная наука так и не объясняет внятно. А все гипотезы достаточно локальны, чтобы логично свести концы с концами (кроме, разумеется гипотезы "аквантропа"  :lol:  :lol:  :lol: ).
Терминология также страдает своими несуразностями, начиная с гомо эректуса и заканчивая дважды разумным. Научное определение термина "таксон" пусть объяснят специалисты. А мы будем употреблять его вместо ламарковских "вида и подвида", как более общее определение расы или  "кинологического" термина "породы". Природа тоже как бы генерирует породы, но только естесственным путем.  Вроде морфологической общности по некоторым количественным и качественным характеристикам (объем мозга, тип черепа...). Если напишем "вид", то возникнет масса недоразумений вроде возможности метисации,   более  или менее резких отличий экземпляров, относящихся к данному "таксону".  
По всяким "прото-, пред-" сапиенсам - легче пользоваться термином "лса". Ведь никто не знает, был ли тот или иной предсапиенс нашим прямым предком.
Уже упомянутый Хомо Идалту, обнаруженный группой Уайта в Херто сначала был датирован 160 тлн, а после - и 190 тлн. А противостоящая им в научном плане еще со времен обнаружения Люси группа Лики (жена, дети и даже внуки) "перепроверила" черепушку из Омо и определила новую дату - 195 тлн... . На 5 тыс, но больше! Китайцы норвят и эту дату "переплюнуть".
А по условно первому выходу из Африки лса около 125 тлн, когда установился теплый и влажный климат и открылся коридор в Левант (исчезли пустыни на несколько тысяч лет) - никто так и не объясняет куда подевались эти лса. Ясно только одно - они не могли возвратиться назад по причине похолодания и закрытия этого коридора. Так и жили там среди пустыни в оазисах Средиземноморья и Междуречья пока их не заменил классический неандерталец 90-70 тлн. Или они просто смешались и растворились в неандертальцах Европы. А 45 тлн туда пришел уже наш предок - сапиенс, но уже из Азии. А до 45 тлн сапиенс "завоевывал" Азию и Австралию - так что время не терял.
Что касается выхода из Африки будущего хайдельбергенсиса - Хомо антесессора, то ранее его просто не находили, а самого этого хайдель.. (и не выговоришь) нашли в Европе достаточно давно. Потом находок стало больше и уже в наше время Темплтон определил примерную дату формирования этого "таксона" - 800-600 тлн по иссследованиям внутриядерных генов разных людей. Хотя, повторяюсь, этот выход мог бы происходить перманеннтно, как вы предположили. Во всяком случае первый антесессор мог появиться в Европе и ранее миллиона лн - есть находки.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "langust"А ныряние вовсе не есть обязательно плавание под водой - бывает, что присядешь, чтобы достать что-то со дна,  и уже оказываешься полностью в воде. Если у гоминидов вода может проникнуть в легкие ....

А вот с такой постановкой вопроса вполне согласен, это действительно полезное и важное для добытчика в воде такое свойство. Но все-же не критично важно, навык важнее для добычи на мелководье. Но навык скорее приобретет тот, кто и без навыка охотнее в воду лезет и неудобств от нее не испытывает. Вот так я соглашусь полностью.

Шимпанзе, когда пересекает водную преграду очень осторожничает и часто "меряет дно" впереди длинной палкой. Она без необходимости в воду и не сунется. Как, впрочем, мои "сухопутные" знакомые - не любят глубину. Я вот не вожу машину, так и не думаю о ее покупке. Так и неандер - чтобы затратить массу усилий для постройки лодки или плота только для того, чтобы утонуть невзначай. У нас в прудах тоже были рыбные ловушки (для бычков в том числе) в виде плетеных из ивы корзин  с горлышком,  уходящим вовнутрь. Но их разбрасывали по по всему пруду и, желательно, поглубже. А доставали с лодки за поплавок. Но ребятишки, просто ныряли и доставали вручную, чтобы "очистить" чужую ловушку. А она неподъемная, вся в иле и тине - так несколько человек все же справлялись. Все же умение плавать - вещь полезная, да и возможностей больше.
А вы все-таки умеете плавать, иначе есть психологический барьер - моих "неземноводных" близких в воду не затащишь, так что знаю по собственному опыту.

ЦитироватьВы все-же определитесь на чем-то одном. А то ранее вы писали, что человеки неиспорченные цивилизацией регулировали деторождение, мол даже шимпы регулируют, и не размножались лишнего, что-бы более 2 часов на добычу не тратить в день и ресурсы не подрывать, жить и веселится. Поэтому недостатка ресурсов не испытывали, и запасы для выживания и всякие сборы подножного растительного корма и навыки этого для выживания в голодные времена им не нужны были, ибо никаких "голодоморов" в древние времена не было. А тут они у вас в "десятки раз" и экспансии совершают.  Чего экспансию совершать ,если их и на месте неплохо кормють?

Если рядом на 25 кв км живет 100 человек, а на другом таком же участке только несколько, то как вы думаете, в каком направлении вероятна экспансия?  Большинство всегда теснит меньшинсвтво - закон физики: диффузия с почти полным замещением. А эта сотня людей никуда и не уходит, раз им и так хорошо. Да вот беда - бывают рыбные сезоны, а бывает и безрыбица. Вот и уходит "лишний" десяток-другой на территорию соседей, а те, свою очередь, попадают в конце-концов на неудобья (горы, пустыни...).  Последние неандеры ютились в Пиринеях, как впрочем и сами потомки кромов - баски там сейчас живут, так как их туда  вытеснили более многочисленные земледельцы, пришедшие из Азии. История повторяется.