paleoforum.ru

Если обратиться к Википедии, то там утверждается, что широко распространённое мнение о том, что средний размер мозга неандеров был больше, чем у сапиенсов, является всё же заблуждением:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
По результатам измерений 118 черепов неандертальцев, проведёном в 1993-м году, был получен средний размер их мозга в 1412 куб. сантиметров, в то время, как у живущих в это же время сапиенсов он оказался равным 1487 куб. см. Таким образом, черепа у них были, по видимому, примерно одинакового размера.

Комбинатору и Шурику. Поскольку внутривидовая географическая изменчивость вполне допускает трансгрессию по любому метрическому признаку с близкими видами, постольку недостаточно сравнивать только лишь две популяции расматриваемых видов, тем более на стыках ареалов, когда в случае отсутствия генетической изоляции может наблюдаться клинальная изменчивость.
Впрочем я не исключаю, что антропологи действительно ошибались, не помню точно где, но где то читал, что весь собраный доисторический антропологический материал за всю историю иследований уместится в одну тележку :shock:  :!: . Так что о репрезентативности даных речь конечно не идёт.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Комбинатору и Шурику. Поскольку внутривидовая географическая изменчивость вполне допускает трансгрессию по любому метрическому признаку с близкими видами, постольку недостаточно сравнивать только лишь две популяции расматриваемых видов, тем более на стыках ареалов, когда в случае отсутствия генетической изоляции может наблюдаться клинальная изменчивость.
Впрочем я не исключаю, что антропологи действительно ошибались, не помню точно где, но где то читал, что весь собраный доисторический антропологический материал за всю историю иследований уместится в одну тележку :shock:  :!: . Так что о репрезентативности даных речь конечно не идёт.

Все так, но по имеющимся останкам европейские кромы были все же несколько мозговитей неандеров. Если брать всех тогдашних сапиенсов - тогда неандеры мозговитей. Но это за счет более мелких южных форм сапиенсов.

Шурик. А может быть тогда цефализация это в том числе и нордическая тенденция? Требования к интеллекту в более жестких условиях возрастают, или может на Юге ограничивающую роль играло осложнение терморегуляции, поскольку мозг сильнее греется, ведь доликокефалия имеет свои пределы.
Т.е. тогда вероятно большие размеры мозга неандеров это не видовая особенность, а географическая, свойственная для всех Homo

Цитата: "Дж. Тайсаев"Шурик. А может быть тогда цефализация это в том числе и нордическая тенденция? Требования к интеллекту в более жестких условиях возрастают, или может на Юге ограничивающую роль играло осложнение терморегуляции, поскольку мозг сильнее греется, ведь доликокефалия имеет свои пределы.
Т.е. тогда вероятно большие размеры мозга неандеров это не видовая особенность, а географическая, свойственная для всех Homo

Про терморегуляцию - интересная идея. Но вообще говоря мозг вроде бы ккоррелируется с массой тела - чем больше масса тела, тем больше мозг (в среднем конечно). Т.е. вероятно действительно был широтный градиент, правда был  ли он связан не только с массой мозга, но и с  интеллектом, сказать сложно.

Только что посмотрел фильм по "Культуре" так сказать об эволюции. В честь юбилейного года Дарвина.

22.00 Док. сериал "Эволюционные битвы, или Страсти по Дарвину".
http://www.oru.ru/afisha/tv/kult.html?data=20090120

А вот авторша и сценарий:
http://sobe-panek.livejournal.com/119769.html

Это чудовищное мракобесие на уровне лысенковщины. Там были картинки нашего Николая - неандерталец и кроманьонец.

Николаю я написал в личку - он даже не в курсе!
Это очень серьезно.

Цитата: ""
Если обратиться к Википедии, то там утверждается, что широко распространённое мнение о том, что средний размер мозга неандеров был больше, чем у сапиенсов, является всё же заблуждением:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
По результатам измерений 118 черепов неандертальцев, проведёном в 1993-м году, был получен средний размер их мозга в 1412 куб. сантиметров, в то время, как у живущих в это же время сапиенсов он оказался равным 1487 куб. см. Таким образом, черепа у них были, по видимому, примерно одинакового размера.

Может быть это относится, скажем, к "моменту" встречи неандертальцев и кроманьонцев? Тогда как в более поздние времена череп кроманьонцев стал уменьшаться, а неандертальцев остался, примерно, тем же?

Цитата: "Alexeyy"

Может быть это относится, скажем, к "моменту" встречи неандертальцев и кроманьонцев? Тогда как в более поздние времена череп кроманьонцев стал уменьшаться, а неандертальцев остался, примерно, тем же?

В более поздние времена неандартальцы были истреблены

Цитата: "shuric"В более поздние времена неандартальцы были истреблены

Так может поэтому мозг и уменьшился, ну коли единственый мозговитый конкурент исчез?
Конечно в действительности тут множство факторов наложилось, в том числе кстати и снижение абсолютных размеров. Хотя, когда я говорю о цефализации, я подразумеваю относительные размеры мозга, но с поправкой на неизбежное снижение коэфициента цефализации по мере увеличения абсолютных размеров и массы тела. В противном случае, либо киты были бы самыми умными, либо, например, бурозубки. Наверняка должна быть и такая величина, которая явдяется корреляционной между указаными параметрами и интеллектом. Я просто не в курсе. Хотя, если бы не был уверен, что её уже вычислили, мог бы найти для неё параметры. Нужно учесть два параметра, правда очень субъективных, роль абсолютных рамеров мозга на сложность поведенческих адаптаций и относитетельных. Уверен, что статистически эти параметры получить не так и сложно.

Цитата: "shuric"

Цитата: "Alexeyy"
Может быть это относится, скажем, к "моменту" встречи неандертальцев и кроманьонцев? Тогда как в более поздние времена череп кроманьонцев стал уменьшаться, а неандертальцев остался, примерно, тем же?

В более поздние времена неандертальцы были истреблены

Так они истреблялись, на сколько помню, порядка 10-ти тысяч лет. После чего у наших предков мозг уменьшился до нынешних значений тоже за время того же порядка. Т.е. за время вымерания неандертальцев эволюционно мозг кроманьонцев вполне мог успеть стать меньше неандертальского.

Вы не разобрались, о каком именно "моменте" говорится в википедии, когда мозг кроманьонцев, одновременно живших с неандертальцами, был "немного" больше неандертальского?

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Наверняка должна быть и такая величина, которая явдяется корреляционной между указаными параметрами и интеллектом. Я просто не в курсе.

Возможно, что-то об этом есть в статье Gerhard Roth and Ursula Dicke "Evolution of the brain and intelligence",  http://cmbi.bjmu.edu.cn/news/report/2004/Neuro/1.pdf

Какие-то подробности, наверно, должны быть в книге "Evolution of nervous systems", которую можно скачать в http://gigapedia.org/items/54877/evolution-of-nervous-systems--four-volume-set--volume-1-4 Правда, размер - "гигантский".  Мегабайт 40 что ли (у меня есть две первые главы - занимают 25 мегабайт).

Alexeyy. Спасибо за ссылку.

При сравнении объёмов мозга важно помнить, что когда говорят о неандертальцах и кроманьонцах чаще всего имеют в виду только европейское население, а когда упоминают "современных людей", берут среднестатистические цифры по планете, что, имхо, не совсем корректно.
А так, на мой взгляд, уменьшение объема мозга это следствие  уменьшения массы головы, следствие уменьшение размеров тела и грацилизации, вследствии уменьшения роли охоты в формировании "продуктовой корзинки".

Подкину в обсуждение пару идей, почему и за счет чего мог уменьшиться мозг современных людей по сравнению с команьонцами.

Как известно, кору головного мозга можно условно разделить на 2 больших отдела - передние и задние отделы. Задний (после центральной борозды) "ответственнен" за анализ и синтез афферентной информации (говоря в просторечии, за обработку данных и создания (синтеза) на их основе целостных образов), передний - за произвольность движений (т.е. человек осуществляет произвольную деятельность, например, речь, сгибание и разгибание конечностей и т.д.).

Вполне возможно, что с массовым вымиранием объектов охоты и хищников кроманьонцам просто "стало не нужно" следить за большим количеством импульсов, приходящих из внешней среды - за счет обеднения этой среды. Т.е. теперь мозгу нужно уметь различать различные импульсы не про Х разновидностей животных, а Х/2. Соответственно, даже при сохранении охотничье-собиральского хозяйства нет таккой потребности в сильноразвитом II блоке мозга (ему соответствует задний отдел неокортекса).

Но при этом развитость III блока (перед центральной бороздой, лобные+моторные отделы), скорее всего, сохраниться либо увеличится, так как человеку придется совершать тот же или больший объем действий для обеспечения себя жизненными благами.

Уважаемые палеонтологи, подтверждается ли более высокий объем мозга у кроманьонцев за счет задних отделов неокортекса?

Да, биоразнообразие уменьшилось, что должно уменьшить потребность в "большём" мозге. Однако по мере эволюции человека очень "быстро" растет разнообразие "второй природы". Даже у шимпанзе, если не изменяет память, насчитано около 30 орудий. А у кроманьонцев количество этих орудий, наверняка, измерялось тысячами и "стремительно" росло.
А у шимпанзе, например, освоение орудий - это "очень"  сложная задача. Пожалуй, сложнее, чем взаимодействие с живым миром. Т.к., взаимодействие с животными, видимо, в гораздо большей степени,  задействует врожденные, инстинктивные модели поведения. Эти модели более отточены, чем модели освоения орудий. Т.к. вырабатывались миллионы лет. Поэтому должны требовать задействования меньшего объёма мозга, чем модели работы с орудиями "второй природы", которые по эволюционным биологическим масштабам могут появляться "мгновенно". А у современного человека количество орудий "второй природы" (технологическое разнообразие) выросло столь "невообразимо", что  более чем перекрывает уменьшение биоразнообразия первобытных охотников. Так что если верно сказанное, то "отделение" от природы должно было бы наоборот приводить к росту объёма мозга.

Кстати, факт: у людей рабочих специальностей объём мозга, в среднем, почему-то выше, чем у людей умственных специальностей. А у вундеркиндов в детстве корка значительно тоньше, чем у обычных людей, но растет значительно быстрее. А после, где-то, 14 лет корка начинает уменьшаться. Тогда как у обычных людей - "примерно" неизменна.

Цитата: "Alexeyy"Да, биоразнообразие уменьшилось, что должно уменьшить потребность в "большём" мозге. Однако по мере эволюции человека очень "быстро" растет разнообразие "второй природы". Даже у шимпанзе, если не изменяет память, насчитано около 30 орудий. А у кроманьонцев количество этих орудий, наверняка, измерялось тысячами и "стремительно" росло.
А у шимпанзе, например, освоение орудий - это "очень"  сложная задача. Пожалуй, сложнее, чем взаимодействие с живым миром. Т.к., взаимодействие с животными, видимо, в гораздо большей степени,  задействует врожденные, инстинктивные модели поведения. Эти модели более отточены, чем модели освоения орудий. Т.к. вырабатывались миллионы лет. Поэтому должны требовать задействования меньшего объёма мозга, чем модели работы с орудиями "второй природы", которые по эволюционным биологическим масштабам могут появляться "мгновенно". А у современного человека количество орудий "второй природы" (технологическое разнообразие) выросло столь "невообразимо", что  более чем перекрывает уменьшение биоразнообразия первобытных охотников. Так что если верно сказанное, то "отделение" от природы должно было бы наоборот приводить к росту объёма мозга.

Кстати, факт: у людей рабочих специальностей объём мозга, в среднем, почему-то выше, чем у людей умственных специальностей. А у вундеркиндов в детстве корка значительно тоньше, чем у обычных людей, но растет значительно быстрее. А после, где-то, 14 лет корка начинает уменьшаться. Тогда как у обычных людей - "примерно" неизменна.

Откуда   дровишки  -  про  размер  мозга у  рабочих и  людей  умственных  специальностей ?  Про  парматры  мозга у  вундеркиндов ?