paleoforum.ru

С чем-то согласен,, с чем-то - нет.

Цитата: "PIROL"Nestor notabilisДело в том, что экономически скотоводческие хозяйства возникают только там и тогда, где и когда истребляются полноценные комплексы мегафауны, позволяющие жить вполне безбедно в качестве охотника без всяких забот, связанных с сохранением стад домашнего скота. Собственно, уничтожение таких изначально существовавших фаунистических комплексов и знаменует собой конец палеолита (вернее, конец последнего по счету оледенения плейстоцена, но они почти совпадают).
За десятки тысяч лет и погода, и флора, и фауна  на нашем континенте менялась столь радикально, что вряд ли охотник – собиратель смог бы пережить эти катаклизмы. Только гибкость, изобретательность, способность объединять усилия общины, оперативно менять образ жизни позволяли выживать...  далеко не всегда выживать. Так неужели мы с вами не додумались бы оставлять на зиму живых животных?  Или забираться под лед мелеющей реки в поисках личинок и спящей рыбы?

А Вы не задумывались, почему тогда бы и рыбу не одомашнить? Может, действительно - как природный комплекс рушится - так и необходимость в одомашнивании возникает? Рыбозаводы технически можно было организовать и во времена Римской империи, но появляются они только в прошлом веке...

Цитата: "PIROL"Nestor notabilis
дело в том, что полноценная доместикация любого вида животных накладывает неизгладимый отмечаток на его морфологию, прежде всего - на характеристики зубов. И вот таких одомашненных форм в палеолите просто не было.
Наверняка были виды животных, пригодные для продуктивного содержания безо всякой селекции. Например, бурых медведей водили по дорогам на цепи и без нее, воспитанный из маленького щеночка он становился помощником и другом, или взять ловчих птиц. Я думаю, практика скотоводства или попытки возделывания культур возникали и в палеолите неоднократно и в разных местах совершенно независимо. И только с приручением лошади, процесс принял лавинообразный характер.

Вопросы Nestor notabilis'у Во-первых, что есть - полноценная доместикация, и чем она отличается от неполноценной? Доместикация слонов - полноценная? Кошек (в сельской местности)?
Во-вторых, про северных оленей - что можно возразить?

Цитата: "Neska"Рыбозаводы технически можно было организовать и во времена Римской империи, но появляются они только в прошлом веке...

Где-то читал, что всё же не совсем так - в Римской империи тоже растили рыбу в садках или похожем... но вообще сути дела это мало меняет - хоть рыбозаводы есть, но процент добываемой рыбы из природы всё равно несопоставим с таковым наземных животных. Я думаю, что всё-таки домашние животные в ряду поколений и дающие хороший продукт - это дело дело далеко не такое простое как кажется на первый взгляд (тем более тут на форуме подавляющие большинство участников жители наверное сугубо городские) - и потому наверное и охота при низкой численности, хорошем количестве доступной добычи, отсутствии значительных конкурентов со стороны хищников является более выгодной. То же, но видимо в меньшей степени относится и к собирательству, которое кстати, на сегодня вытеснено практически полностью в отличие от охоты и тем более рыболовства.

Скажем там - собирательство перешло из разряда добычи самой бросовой пищи в самую деликатесную и ориентировано сегодня на высший сегмент рынка. Вспомните, в каких местах и по какой цене сегодня в городах подаются дикие ягоды, грибы и прочие улитки.

На мой взгляд, показателем полноценной доместикации является то, когда одомашненное животное либо более не способно выжить и воспроизводиться в дикой экосистеме (домашние формы морских свинок, кроликов, кур, уток, коров, овец, страусов), либо в течение нескольких поколений полностью теряет породные качества, прежде всего специализированную продуктивность (лошади, кошки, ослы), либо при встрече с дикой формой всегда ей проигрывает, в результате чего самки либо уничтожаются, либо включаются в размножающиеся группы, а самцы из размножения устраняются либо тоже уничтожаются (верблюды, собаки, лошади и, кстати, северные олени).

Ну, и, понятно, у полностью домашних животных всегда отличается психотип и почти всегда - фенотип от диких форм, и они способны неограниченно плодиться в человеческом окружении.
С этой точки зрения слоны одомашненными животными не являются совершенно. Это пример массового приручения дикого животного, которое доместикации избежало.

Северный олень одомашнен всего 1000 лет назад, больших различий с дикой формой еще не накопилось, но уже сейчас наблюдатели видят, что по выносливости домашние стада сильно уступают дикарям, и в ряде районов у домашних форм наблюдается типичное разрушение нормального фенотипа - олени становятся пестрыми, более крупными и психотипа - более тупыми (если это вообще возможно).

PIROL, я тоже, в общем-то, сторонник сальтационизма в видообразовании, но не абсолютно. - Сапиентный комплекс появляется быстро, почти мгновенно, около 180 тыс. лет назад (гораздо раньше неандертальского, кстати) - НО: не в "идеальном состоянии" - было много архаики, вроде надбровных дуг, прогнатизма и толстых костей черепа, и такое появление зафиксированно всего в нескольких местах Африки, а на окружающих просторах в это время продолжали резвиться предки-гейдельберги - их ведь постепенно вытесняли/поглощали.
И насчет точного соответствия архаичных сапов возрастом в 100 тыс. лет и современных - это не так. Микромутации мозга в неолите уже доказаны, кажется. И сам мозг уже другой. Сегодня он меньше и чуть иначе устроен (хотя и близко не такая разница, как с неандертальцами).

Цитироватьдомашних форм наблюдается типичное разрушение нормального фенотипа - олени становятся пестрыми, более крупными и психотипа - более тупыми (если это вообще возможно).

Спасибо! Видимо отбор работает очень быстро против непослушных особей,даже если его специально не ведут. Слоны не доместицированы потому что во-первых их ловят и приручают с диким генотипом, во-вторых отбирать в неволе особо не из кого  : низкая плодовитость, на мясо неподходящего слоненка жалко.

Не путать рыбзаводы с рыбоводными прудами. Рыбзаводов и сейчас очень мало в России. Это рыбоводческие хозяйства с полном циклом выращивания ценых пород рыб, причём именно определённых пород, поскольку ведётся также и селекция. Обязательным атрибутом рыбзавода являются искусственные нерестилища и плотность должна превышать значительно естественную, иначе будет нерентабельно. А для этого нужна искусственная подкомка. А это в худшем случае попросту внесение удобрений, для увеличения образования продуцентов, в лучшем (и только тогда это настоящий рыбзавод) развод живого корма, трубочник, мотыль, полихеты, ветвистоусые, веслоногии и даже коловратки для молоди. Всё это даже сейчас далеко не всем хозяйствам под силу, а в Риме остаётся только хлебушком кормить, а поскольку обеспечить кормовую рыбу хлебом и зрелищами нерентабельно, постольку её и держали только патриции и только для собственного удовольствия.
Это я к тому, что одомашнивание это не всегда разведение дикой фауны в доманих условиях. Пушные звери в зверофермах до сих пор не одомашненны практически. Доместикация это не блажь древнего волхва приручившего волка или ворона для своих нужд, это сложный институциональный комплекс мер и потребностей.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Точно. Это кроманьонцы переняли технологии неандертальцев. Во всяком случае многие верхнепалеолитические культуры вырастают из местных вариантов мустье, в том числе и мустье, биологическими носителями которого были "классические" неандертальцы. К примеру, мустье Ла-Кина было предшественником ориньяка.

   Ситуация здесь вполне классическая по отношению к соотношению развития не только разных культур (формаций), но и по отношению к развитию разных биологических "формаций". А именно: сначала одна, прогрессивная "формация" начинает интенсивно развиваться, потом проходит свой пик и относительно "застывает". При этом зарождаются зачатки ещё более новой, пока отстающей, формации. Они перенимают "достижения" "стареющей", опережают её и, в конце концов, вытесняют её.

   Я сейчас дочитал обсуждение этой темы до 52 страницы и почему-то вопрос о причине вымерания неандертальцев крутился, в основном, вокруг конкретных причин, но не рассматривалась общая причина подобных вымераний.    А её рассмотрение, по-моему, значительно облегчило бы поиск ответов о конкретных причинах и механизмах и сняло бы ряд парадоксов.
Думаю, без рассмотрение "общего" вопроса причин вымераний подобных неандертальскому, рассмотрение частных причин - малоперспективное занятие.

К вопросу о региональных культурах неандертальцев и о взаимодействии их с сапиенсом



http://www.anth.uconn.edu/faculty/adler/assets/researchprojects/Ortvale%20Klde%202005-small.pdf

Шикарное фото, спасибо!!!!

Выделил оффтопичный хвостик в отдельную тему.
Архив этой темы по ссылке http://webfile.ru/2553486

Где-то в середине обсуждения упоминалось, что объем мозга неандертальцев (как и коэффициент цефализации) был "немного" поменьше, чем у одновременно существовавших с ним кроманьонцев.
   Но вот наткнулся на статейку ( http://www.anthro.fsu.edu/people/faculty/falk/Handbook_V2.htm ), которая заставила меня усомниться в этом. Там приводится (в таблице), что у неандертальцев 70 тысяч лет назад объем мозга был, в среднем 1487 куб. см., а у какого-то "European" (на сколько понял, так именуют кроманьонцев) 40 тыс. л.н. объем был уже чуть поменьше: 1460. По таблице получается самый большой объём был у неандертальцев. Хотя это не исключает того, что у кроманьонцев в это же время (70 тыс. л.н.) объём был побольше. Но меня удивляет то, что в таблице это не отражено. Как-никак - "важный"  аспект. Вот и решил бросить информацию на форум. У кого какие мысли? Действительно ли кроманьонцы - современники неандертальцев имели объем мозга побольше неандертальского? Нет ли у кого ссылок на эту информацию?

Объём мозга однозначно у неандеров был гораздо выше, если не ошибаюсь 1600 кубов в среднем, у кромов он хоть и доходил до 1800, но в среднем был даже достоверно ниже, особено у поздних, посколько по не совсем понятным причинам начал уменьшаться, правда неокортекс всёже у наших родствеников получше был развит.
Кстати это легко объяснить тем, что у неандертальцев пища была куда покалорийней и лучше насыщена, необходимым для мозга животным белком.

Вот здесь ненандеры

http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm

Все таки как я помню у крупных европейсих кромов мозг был больше (что отчасти видно из ссылки выше). Кто знает какой был мозг у сунгирцев?

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Объём мозга однозначно у неандеров был гораздо выше, если не ошибаюсь 1600 кубов в среднем, у кромов он хоть и доходил до 1800, но в среднем был даже достоверно ниже, особенно у поздних, поскольку по не совсем понятным причинам начал уменьшаться

Не в курсе когда, примерно? После того, как начали вытеснять неандертальцев?
Откуда проистекают такие «разночтения»?  Одни говорят больше, другие – меньше.
Может это связано с тем, что максимальные размеры мозга у кроманьонцев были больше? Когда это было?

Неокортекс за координацию движения, если не ошибаюсь, отвечает?

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати это легко объяснить тем, что у неандертальцев пища была куда покалорийней и лучше насыщена, необходимым для мозга животным белком.

Не... не то...
Представление о суровой жизни первобытных в голодьбе – это укоренившийся вымысел. Хотя, бывал и голод. Но животной пищи, в целом, было «полно». См., например, Гринин Л.Е., Производительные силы. «Учитель», Волгоград, 2003.:
«Вопреки распространенному мнению о том, что древние люди вечно страдали от голода, полевые исследования пока-зали, что даже не в самых изобильных местах первобытные охотники и собиратели обеспечивали себя пищей в относи-тельно короткое время. Конечно, они не жили в вечной празд-ности, но уже настолько приспособились к окружающей природе, что могли в среднем трудиться не более нескольких часов в сутки (Многие охотники-собиратели в среднем трудились 2–5 часов в день, См.: The Origins of Agriculture / Ed. Ch. A. Reed. The Hague-Pa-ris, 1977., P. 179.). При этом, если добытого хватало на последующие дни, то никто и не спешил продолжать «работу» ».
«По имени этнографа М. Салинза, привлекшего внимание к ситуации, при которой первобытные народы могут создавать излишек продукции (пищи и вещей), но не делают и не хотят этого делать, это назвали парадоксом Салинза2».

2 В 50–60-е годы было собрано много фактов об этом разными этнографами. (См. об этом: Op. Cit. P. 179.) Салинз сам называл такие социумы обществами изо-билия (affluent society). См.: Sahlins M. D. Stone Age Economics. Ch. 1.

Цитата: "Alexeyy"Не в курсе когда, примерно? После того, как начали вытеснять неандертальцев?

Точно уже не помню, кажется в верхнем палеолите.

Цитата: "Alexeyy"Откуда проистекают такие «разночтения»?  Одни говорят больше, другие – меньше.

Данные носят статистический характер, отсюда и разночтения, но поверьте, то что мозг у неандеров был немного крупнее признано большинством антропологов.

Цитата: "Alexeyy"Может это связано с тем, что максимальные размеры мозга у кроманьонцев были больше? Когда это было?

Если брать абсолютные размеры, то и тогда он не был однозначно больше, а если учитывать коэфициент цефализации, тогда тем более.
Пока нет определённой точки зрения о причинах снижения объёма мозга, у меня лично есть два предположения.
1.Это возможно связано с инерциальностью адаптивной эволюции, цефализация несколько превысила допустимый порог, при котором её преимущества уравновешиваются повышением родовой смертностью матери и ребёнка, затем всё постепенно вернулось к необходимому уровню.
2. Я лично уверен, что основной причиной цефализации был педоморфоз, а он переодически может чередоваться с геронтоморфозом. Впрочем тут тоже вероятно объяснение кроется в законе инерциальности эволюции, попросту происходит компенсация излишней инадаптивной ювенилизации.

Цитата: "Alexeyy"Неокортекс за координацию движения, если не ошибаюсь, отвечает?

Неокортекс в народе называют серым веществом, вот и объяснение, а за координацию отвечает мозжечок, он кстати также был у сапиенсов больше.

Цитата: "Alexeyy"Представление о суровой жизни первобытных в голодьбе – это укоренившийся вымысел. Хотя, бывал и голод. Но животной пищи, в целом, было «полно».

Мне это известно, неолитическая революция не облегчила жизнь наших предков, а скорее даже усложнила, но она попросту позволила увеличить плотность населения. Но я имел в виду другое, сапиенсы не голодали в сравнении с неандерами, скорее наоборот, попросту их пища была в значительной степени растительной, а мозгу требуется высококалорийная пища и без мяса гипертрофированный мозг не может эффективно функционировать.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Но я имел в виду другое, сапиенсы не голодали в сравнении с неандерами, скорее наоборот, попросту их пища была в значительной степени растительной, а мозгу требуется высококалорийная пища и без мяса гипертрофированный мозг не может эффективно функционировать.

Если сапиенсы в целом то да, если большие европейские кроманьонцы то нет. Они были такие же мясоеды (это анализ останков в Сунгири в частности показал).
Если глянуть в ссылочку выше, то у мужчин неандеров был черепок порядка 1400, а у приведенного там кроманьонца 1600.