paleoforum.ru

Генетики  однозначно доказали, что неандертальцы - независимый вид, а межвидовое скрещивание, если и возможно, то не дает долговременных результатов.
Вообще, когда одна раса теснит другую, на завоеванной территории остается кроме доминантной популяции какой то процент метисов, что идет только на пользу генофонду. На границе раздела противоборствующих видов идет необратимый процесс, и если сапиенсы приобрели объективное преимущество, они рано или поздно истребляют конкурента тотально.
Все просто, по моему, два вида просто не смогли удержаться в одной нише.

Из последнего. Извели бедолаг всё же люди, считают американские археологи.
Популярно об это изложено здесь: http://blog.wired.com/wiredscience/2008/12/neanderthals-co.html
Сама работа опубликована в PLoS ONE: doi:10.1371/journal.pone.0003972

Atli

http://blog.wired.com/wiredscience/2008/12/neanderthals-co.html
.....One popular explanation holds that climate changes were inhospitable to Neanderthals unable to keep pace with fluctuations in food and weather.  ....,ну, конечно, попростужались и умерли.

Неондертальцы, по по мнению большинства, были прирожденными охотниками, -ловкими, выносливыми, сильными, они великолепно себя чувствовали в зоне сплошных широколиственных лесов центральной Европы. Кроманьонцы  продвигались с юга с уже приобретенными навыками доместикации, для них это была не новая технология, а норма, закрепленные поколениями навыки, образ жизни. Расчищая участки они пасли, сеяли, селились, а плотность населения землепашцев и пастухов раз в десять выше, чем охотников.  Неондертальцы, презирающие занятия прошельцев, поневоле вытеснялись в островные массивы первородных лесов, разобщались, отрезались от рыбообильных рек и побережья. А ассимилироваться, смешаться с кроманьонцами они, как другой вид , не могли, об этом однозначно говорит анализ митохондриальнной ДНК ископаемых остатков неондертальцев.

Цитата: "PIROL"Кроманьонцы  продвигались с юга с уже приобретенными навыками доместикации, для них это была не новая технология, а норма, закрепленные поколениями навыки, образ жизни. Расчищая участки они пасли, сеяли, селились, а плотность населения землепашцев и пастухов раз в десять выше, чем охотников.  Неондертальцы, презирающие занятия прошельцев, поневоле вытеснялись в островные массивы первородных лесов, разобщались, отрезались от рыбообильных рек и побережья.

Гм...
Вообще-то, по общепринятой версии, переход к земледелию и скотоводству у кромальонцев произошёл более, чем через 10 тыс. лет после вымираниея последних неандертальцев.

Всех с Новым Годом!
Будем надеятся, что ХомомСапиенсом удастся просуществовать ещё не один десяток лет!  :wink:

ЦитироватьКроманьонцы продвигались с юга с уже приобретенными навыками доместикации, для них это была не новая технология, а норма, закрепленные поколениями навыки, образ жизни. Расчищая участки они пасли, сеяли, селились, а плотность населения землепашцев и пастухов раз в десять выше, чем охотников

ахинея

Gilgamesh
                      ахинея                
Вот что пишут Ваши учебники:
До сих пор нерешенными являются проблемы происхождения и его взаимоотношений с неандертальским человеком. Некоторые специалисты считают, что одна ветвь неандертальцев перешла в современный тип, эта точка зрения подкрепляется тем, что в обработке кремня мустье и верхнего палеолита наблюдается преемственность развития. Другие ученые утверждают, что Homo sapiens появляется где-то за пределами Европы (регион пока не локализован, хотя предполагается Юго-Западная Азия) и затем движется на запад, уничтожая неандертальцев и распространяя новые пластинчато-резцовые индустрии. Одно время считалось, что эту теорию подтверждает существование гибридной популяции сапиенс - неандертальского типа в пещерах горы Кармел мустьерского периода, но последние исследования как будто отклоняют такую интерпретацию материала. Остатки скелетов этого периода настолько ограничены, что вопрос следует пока оставить открытым. Кромальонец - вымерший представитель современных людей, остатки которого впервые были найдены в 1868 г во Франции в пещере Кроманьон. Что бы отличить современного человека от кромальонца, ввели новое названия современных людей, а именно, Homo sapiens – sapiens

А вот что нам пеподносит жизнь:
Митохондриальная ДНК неандертальца расшифрована полностью
http://www.membrana.ru/lenta/?8513
http://www.cell.com/content/article/abstract?uid=PIIS0092867408007733
Выяснилось, что наши родственники жили небольшими, изолированными группами. Также антропологи подтвердили тот факт, что неандертальцы не скрещивались с соседями-людьми (по крайней мере, в том количестве, чтобы оставить обоюдный след в ДНК, уточняет New Scientist).
Мне очень трудно поверить, что пришельцы с ближнего востока 35 000 лет назад не имели навыков обращения со скотом, на кого же они охотились у себя в степях и полупустынях, уж не на львов ли?

Про цефализацию, самодоместикацию и педоморфоз предположения выше были.Неандертальцы и ,возможно , кроманьонцы, были слишком умные и слишком самостоятельные.Более глупые подвиды слушались лидеров и зазубривали знания, поэтому действовали более организованно.

PIROL, Вы чего ради это расписываете? Вы нагромоздили какие-то кусочки информации и вне связи с ними выдаёте бессмысленный "риторически" вопрос про львов.
Я повторяю: Ваше утверждение о замещении неандертальцев кроманьонцами как о замещении охотников скотоводами и земледельцами - это ахинея. Я не вижу необходимости разъяснять по пунктам в виду простоты и доступности информации по вопросу.

Цитата: "Neska"Тогда не очень понятно, как это возможно? Передача технологии (в отсутствие письменных инструкций, которые тоже не всегда спасают :wink: ) предполагает не просто наличия объекта со следами обработки перед глазами, но и обучение навыкам его обработки, а это могут сделать лишь живые носители данной технологии.

Полностью согласен. Более того, изготовление инструментов прямо связано с добычей материала для них, и применением этих инструментов в хозяйственной деятельности.

ЦитироватьЧто, неандертальцев держали в качестве преподавателей в общинах кроманьонцев?

Возможны ещё более экзотические гипотезы... На мой взгляд, наличие "преподавателей мустьерской технологии" без преподавателей "неандертальской геологии" или "неандертальской тактики охоты" - бессмысленно. Лично я не знаю как именно в рамках гипотезы "узкого моноцентризма" объясняются данные по культурной динамике на границе среднего и верхнего палеолита. Создаётся впечатление, что эти вопросы просто обходятся.
Соответственно я являюсь сторонником стадиальной концепции антропогенеза, которая не вводит дополнительных лишних сущностей, и не противоречит наблюдаемым фактам.

  Gilgamesh      

      PIROL, Вы чего ради это расписываете? Вы нагромоздили какие-то кусочки информации и вне связи с ними выдаёте бессмысленный "риторически" вопрос про львов.          

Я полагал, что Вы ответите: не на львов, а на копытных, И тогда я бы Вам возразил, что при первом же удачном загоне в руках у сытых дикарей оказалась целая стайка наивных и трогательных созданий, которых не есть, а ласкать и лелеять хочется, пастухи в первом поколении, так сказать...
Да, я утверждаю, что племена издревле, с самого начала, мигрировали на север и запад со скотом и собаками, однажды попробовав прелесть независимости и власти над природой, племя не могло возвратиться к образу жизни диких охотников.
Двигались на севр, вдоль рек, они отвоевывали у лесов пастбища прежде всего, двигались дружно и плотно, собирательство на втором плане и совсем уже много потом земледелие.
А дикий и враждебный лес с голодными стаями волков и лешими- неандертальцами – это их главный враг и главная печаль.

Неандертальцев мы с вами  благополучно истребили, а вот с волками –не получилось: -в меньшей степени ниши экологические совпадают.

:? ...
Тут есть кто-нибудь менее злобный и более терпеливый чем я, кому не лень этому погрязжему в фантазиях человеку указать на голимые факты? Заранее спасибо за экономию нервов.

Gilgamesh

Так выйдете же из-за кафедры и докажите непредвзятому человеку, не обремененному ВАШИМИ знаниями, что он заблуждается, на то и форум.

Цитата: "Gilgamesh":? ...
Тут есть кто-нибудь менее злобный и более терпеливый чем я, кому не лень этому погрязжему в фантазиях человеку указать на голимые факты? Заранее спасибо за экономию нервов.

Так я, вроде, уже указал выше:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86
---------------------------------------------------------
Неандерта́лец, человек неандертальский (лат. Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis) — ископаемый вид людей, обитавших 300[1]-24[2] тысяч лет назад.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
-------------------------------------------------------
Неолити́ческая револю́ция — Х — III тысячелетия до н. э. (в центральных областях Мир-Системы; в большинстве периферийных областей переход к производящему хозяйству завершился значительно позднее) представляет собой переход от присваивающего хозяйства (охоты, собирательства и рыболовства) к производящему (земледелию и скотоводству)

PIROL,
при всем уважении к вашей концепции нежных чувств дикарей верхнего палеолита (впрочем, они не были дикарями, во всяком случае не такими, как современные охотничьи племена высокой Арктики, азиатских/американских джунглей или пустынь Австралии) к загнанным ими в ловушку "трогательным и беззащитным созданиям" (я правильно понимаю, что имеются в виду дикие лошади, туры и бизоны?), боюсь, они все же видели в пойманных животных только мясо либо материализованные тотемы, а не кукол для игры в маму и папу. Скотоводство - очень поздний феномен (более поздний, чем земледелие, кстати) и к палеолиту не имеет ни малейшего отношения.
Дело в том, что экономически скотоводческие хозяйства возникают только там и тогда, где и когда истребляются полноценные комплексы мегафауны, позволяющие жить вполне безбедно в качестве охотника без всяких забот, связанных с сохранением стад домашнего скота. Собственно, уничтожение таких изначально существовавших фаунистических комплексов и знаменует собой конец палеолита (вернее, конец последнего по счету оледенения плейстоцена, но они почти совпадают).
Из фактурных данных - дело в том, что полноценная доместикация любого вида животных накладывает неизгладимый отмечаток на его морфологию, прежде всего - на характеристики зубов. И вот таких одомашненных форм в палеолите просто не было.
Все это не касается волков, которые были приручены и превращены в собак уже около 40 тыс. лет назад, но совершенно точно для домашнего скота. Домашние волки же - это прежде всего помощники на охоте и лишь потом - во всех остальных областях, где сегодня применяется собака.
Самые ранние признаки доместикации у копытных обнаружены, если правильно помню, у свиней, а это уже неолит. И свинья - абсолютно не мобильное животное, ничего не способное дать для усиления военно-миграционных качеств таких "скотоводов", но, напротив, привязывающее человека к уже заселенному участку земли.
так что, увы, из всех домашних животных, которые со временем появились у сапиенсов, наши несчастные братья по разуму, неандертальцы, удивительный параллельный вид разумных существ, сформировавшийся в холодной Европе, успели увидеть только собак. (которые, кстати, могли очень успешно их выслеживать, подводя рейдерские группы молодных воинов-охотников из племен сапиенса к последним стоянкам неандертальцев.