paleoforum.ru

Цитата: "Игрок"

Цитата: "shuric"Племена вероятно знали  львов благодаря контактам с Римской Империей, где льва можно было видеть и на изображениях, и живьем. А память на тысячи лет назад - вещь крайне сомнительная. Вообще надо смотреть, откуда в германских языках слово "лев".

IMHO чаще всего германцы могли видеть львиную шкуру на шлеме воина-сигнифора, а затем живого льва - уже на арене амфитеатра)

В северном причерноморье (восточные) германцы появились в нач. III в.н.э., не уверен что там в это время оставались львы. Правда, в конце  III  в н.э. готы прорывались на Балканы и даже в Малую Азию (взяли Эфес)...

Всё вроде верно, но  во-первых восточные германцы не появились просто так внезапно в Европе, они формировались как народ длительный период в результате смешения саксов, готов, вероятно алан, кельтов, баварцев, кажется ещё и франков и многих других. Во-вторых, что есть мифология? Это не эпос сложившегося народа, это эпос всего дошедшего до наших дней от наших предков наследия, например в славянских былинах есть много скифских элементов. Там ведь не берёзки фигурируют, а дубравы и болота, не русские равнины, а чащи и горные стремнины, а откуда скифы дали начало в том числе и славянам? Этого декаденского "мы старый мир разрушим до основанья, а затем..." тогда точно не было.
А про львов, я не пойму о чём спор, есть вполне конкретные и доказаные находки европейского льва, о чём тут вообще нужно спорить. Гордый был сволочь, за что и поплатился

Европейский лев - он ведь вымер тысячи лет назад (или я ощибаюсь)?  На Балканах он держался дольше, но на Балканах германцы насколько известно не жили.

Цитата: "Gilgamesh"Несколько поводов подумать насчет палеоареалов оленей, тигра и льва. См. кнец поста.
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/126219.html  :roll:

Костяная голова "барса" у которого имеется грива. Скифские курганы Алтая.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Всё вроде верно, но  во-первых восточные германцы не появились просто так внезапно в Европе, они формировались как народ длительный период в результате смешения саксов, готов, вероятно алан, кельтов, баварцев, кажется ещё и франков и многих других.

К восточным германцам ЕМНИП относят готов, вандалов, ругиев и гепидов. Готы во II в.н.э. высадились в устье Вислы и в нач.III дошли до Причерноморья.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Во-вторых, что есть мифология? Это не эпос сложившегося народа, это эпос всего дошедшего до наших дней от наших предков наследия, например в славянских былинах есть много скифских элементов. Там ведь не берёзки фигурируют, а дубравы и болота,

Вы не верите, что славяне также жили и среди болот, и дубрав?

Цитата: "Дж. Тайсаев"
не русские равнины, а чащи и горные стремнины,

чащи , однако, тоже им были не чужды)), а горы - это могли быть Карпаты

Цитата: "Дж. Тайсаев"
а откуда скифы дали начало в том числе и славянам?

Ну, то что скифы дали начало славянам, утверждение сильное, но спорное)

2Shuric.
в конце IV в. часть готских племен жила во Фракии, где Рим отвел им земли как федератам

Про эпоху великого переселения народов все верно, но к тому времени львы на Балканах не жили. А в более раннее время германцы на Балканах не бывали.

Цитата: "Игрок"К восточным германцам ЕМНИП относят готов, вандалов, ругиев и гепидов. Готы во II в.н.э. высадились в устье Вислы и в нач.III дошли до Причерноморья.

Очевидно, что саксонский и готский субстрат наложился на весьма различный мозаичный ареал автохтонного населения, согласен, что и сейчас немцы далеко не один народ, есть конечно много версий, но утверждать что либо...

Цитата: "Игрок" Вы не верите, что славяне также жили и среди болот, и дубрав?

Верю и подкреляю это ссылкой http://www.anapafuture.ru/pages/stars/History/HistContent/lukomorie.htm
а заодно подтверждаю, русские не случайно так далеки по ментальности от западной культуры и близки к восточной.

Цитата: "Игрок"это могли быть Карпаты

В Карпаты пришли уже в языковом отношении сложившиеся племена. Когда Карпаты были заселены индоевропейскими не кроманьонскими культурами, тогда уже произошла именно та глобальная бифуркация ностратических народов. Кто именно из этой ветви ушол на север и дал начало в том числе и славянам не знает никто, есть версии. Но ясно одно, архаичная культура точно не из карпат, наиболее вероятный регион Передняя Азия.
Есть брать уже конкретно русских и даже восточных славян, тогда вероятно Вы правы, только хочу подчеркнуть, что русский былинный фольклор на порядок старше.

Цитата: "Игрок"Ну, то что скифы дали начало славянам, утверждение сильное, но спорное

Знаете, я уважаю вашу позицию, творческий прямо скажу подход, главное оригинальный. Это хорошо. Есть только одно но. В науке приняты общие правила, а именно, если вы говорите, что либо не общепринятое, пожалуйста, факты только сначала предъявите.

Цитата: "shuric"Про эпоху великого переселения народов все верно, но к тому времени львы на Балканах не жили. А в более раннее время германцы на Балканах не бывали.

ТО ли тевтоны, то ли кимвры доходили до автономного края воеводины в начале 1 в. до н.э.
Бастарны (скорее всего германцы) жили в Бессарабии и молдове с начала 2 в до н.э.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Есть брать уже конкретно русских и даже восточных славян, тогда вероятно Вы правы, только хочу подчеркнуть, что русский былинный фольклор на порядок старше.

AFAIK в академической среде не воспринимаются всерьез попытки покойного Б.А.Рыбакова сильно уж удревнить русский эпос вглубь веков ( на этот  форуме также иронически упоминали чудище хоботистое на калиновом мосту))

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Игрок"Ну, то что скифы дали начало славянам, утверждение сильное, но спорное

Знаете, я уважаю вашу позицию, творческий прямо скажу подход, главное оригинальный. Это хорошо. Есть только одно но. В науке приняты общие правила, а именно, если вы говорите, что либо не общепринятое, пожалуйста, факты только сначала предъявите.

Насколько я  знаю, _общепринятым_ является выделение славян из общей славянобалтской общности ( о времени ученые спорят, о месте тоже).
Это Б.А.Рыбаков отождествлял скифов-сколотов с "праславянами" и считал их автохтонами на этой территории ( я "в теме", т.к. учился у Рыбакова). Но это не общепринято(!). Так, Седов считал местом формирования славянских племён междуречье Одера и Вислы.  
А то, что часть славян какое-то время соседствовала с ираноязычными племенами (сарматами), частично смешались с ними и позаимствовали от них ряд слов, и даже этнонимов, не оспаривается.

Не очень понимаю о чем спор. Скифы говорили на языках иранской группы, так что праславянами они точно не являлись. Но наличие у русских среди предков скифов, сколько я знаю, никто не оспаривает. Имеется ряд заимствований вроде слова "топор".
И славянские языки вместе индоиранскими относятся к восточной ветви индоевропейских языков, а романские, германские и кельтские - к западной. Т.е. славяне к скифам действительно ближе, чем немцы или французы.

Возраст эпоса определить чрезвычайно сложно, уже хотя бы потому, что у него не бывает единного авторства. А уж истоки эпических сказаний вообще часто теряются в глубинах древности. Единственный аргумент против чрезмерного их удревления, это предположение, что в дописьменных культурах сказания не могут транслироваться межпоколенно слишком долго, не преобразившись до неузнаваемости, но и в этом случае отдельные мифологемы могут сохранять архаическую основу.

Если пытаться реконструировать этногенез славян только лишь по языковой общности, тогда действительно родоначальной окажется славяно-балтийская ветвь, но и в этом случае лингвисты не исключают, что иранская и славянобалтийская языковые общности разделились не позднее 3000 лет, скорее всего даже позже, а это для эпоса не столь уж и много.
Но если учесть, что языковая дивергенция далеко не всегда определяет родственные связи, тогда родство может оказаться ещё более близким. Во всяком случае несомненно то, что имела место ассимиляция скифов протославянскими племенами. Бывают случаи, когда например народ иранского происхождения (азербайджанцы) стал тюркоязычным или сино-тибетские народы и на-дене (североамериканские индейцы) говорят на языках родственных протопалеокавказской ветви и практически ничего общего генетически с указанными народами не имеют, результат языковой аккультурации.

Насчёт частичной аккультурации славян сарматами согласен.
Впрочем согласен и с тем, что всё это весьма неопределённо.
Кстати змей Горыныч и прочие драконы... я конечно понимаю, что глупо предполагать, что какие либо реликты динозавров дожили и всё же, откуда тогда?

Кстати, сошлюсь на некую Керти, скифы это субстрат, который наложился на славяно-балтийскую ветвь. Вернее, там, где он не наложился, получилась дивергенция на балтийкую культуру, а те, кому "повезло" (в ковычках, поскольку каждый имеет право считать, что не повезло) преобразовались в славян, в результате ассимиляции.

Ну а всёж таки,  ближе  к теме, прообраз драконов, это что-то вроде вымерших комодских варанов, либо гипертрофированная и сильно мифологизированная  форма летающих ящериц?
Кстати вот ссылка которую дала мне Керти  http://public.kubsu.ru/~usr02898/sl2r.htm здесь довольно убедительно доказывается именно сарматский (фактически скифский) субстрат у славян.
Очень толковая аспирантка, но почемуто не может зарегистрироваться здесь.

я что-то не понимаю, о чем вы вообще ЗДЕСЬ говорите?

Напоминаю, ЭТА тема посвящена экосистемному кризису конца последнего оледенения, и различным его отражениям в ныне текущем потеплении.

Об этногенезе и историях самых разных народов - пожалуйста, в эволюцию культуры, в Хомо сапиенс или еще куда-нибудь.

Случайно прочел что гектар пашни на Кубани стоит 5 000 долларов. Т.е. выкуп  500 кв. км. сплошной пашни обошелся бы в 250 млн. долларов. Отчего я не Абрамович.

Так его еще и никто не даст выкупить в иное пользование, сколько бы ни пытались - здесь вопрос в продовольственной безопасности страны поднимается.

Так что, на югах плейстоценовые парки можно только в калмыцкой полупустыне делать...
И в экотонах предгорий - что, кстати, гораздо лучше, чем голая монотипная степь.

Цитата: "Nestor notabilis"Так его еще и никто не даст выкупить в иное пользование, сколько бы ни пытались - здесь вопрос в продовольственной безопасности страны поднимается.

Так что, на югах плейстоценовые парки можно только в калмыцкой полупустыне делать...
И в экотонах предгорий - что, кстати, гораздо лучше, чем голая монотипная степь.

А на Кубани никаких земель кроме пахотных нет? Т.е. ИМХО при желании можно было бы найти земли в основном не с.х. назначения, и обьединить их в один кусок, ликвидировав вкрапления пашни между ними. Впрочем все это чистые фантазии - заниматся этим никто не будет.