paleoforum.ru

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!

популярно по-русски
http://www.gazeta.ru/science/2008/07/16_a_2784008.shtml
(но другие итальянские фамилии у авторов по сравнению с Мембраной)

А как же находки метисных форм в Израиле, кажется на горе Кармел? Я всёже также склоняюсь к тому, что неандеры не были ассимилированны, но видимо всё таки частичная метизация была, однако эти метисные формы либо были ничтожны и потому не оставили заметного следа, либо впоследствии также были уничтожены кроманьонцами.
Или я неправ и даные о таких обнаруженых метисах (и не только в Израиле) не подтвердились?

Интересно, а исследования мтДНК вообще могут показать возможность гибридизации? К примеру, исследуя метисные формы "афроамериканцев", мы увидим или типично африканские (пусть даже это "Белый раб" Хилберта, в котором африканской крови меньше одной восьмой), или типично европейские, пусть он внешне будет типичным негроидом. Та же фигня - с Y-хромосомой. Соответственно, по результатам этих исследований мы сможем сделать вполне логичный, но полностью неверный вывод о том, что негры и белые в США не скрещивались.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Интересно, а исследования мтДНК вообще могут показать возможность гибридизации? К примеру, исследуя метисные формы "афроамериканцев", мы увидим или типично африканские (пусть даже это "Белый раб" Хилберта, в котором африканской крови меньше одной восьмой), или типично европейские, пусть он внешне будет типичным негроидом. Та же фигня - с Y-хромосомой. Соответственно, по результатам этих исследований мы сможем сделать вполне логичный, но полностью неверный вывод о том, что негры и белые в США не скрещивались.

Хм... Интересная мысль... Вероятно, за счет этого эффекта примерно четверть населения Центральной Азии числят себя потомками Чингисхана?
мтДНК указывают, что все нынешнее человечество - потомки кроманьонских женщин. Неандерталки не участвовали в формировании современного человечества - что, впрочем, логично - недостаточно широкие бедра не позволяли рожать головастых деток от сапиенсов.

Цитата: "Neska"мтДНК указывают, что все нынешнее человечество - потомки кроманьонских женщин.

Не "женщин", а одной женщины, так называемой "мтДНК Евы" (разумеется, бред, но широко разрекламированный). Фишка в том, что мтДНК и Y-хромосомные линии, в отличии от аутосомных, крайне быстро элиминируются из популяции. А вот анализировать аутосомные гены намного сложнее, но информативнее. И результаты этих анализов скорее указывают на то, что скрещивание таки происходило.

ЦитироватьНеандерталки не участвовали в формировании современного человечества - что, впрочем, логично - недостаточно широкие бедра не позволяли рожать головастых деток от сапиенсов.

Только у сапиенсов головы меньше чем у неандеров. Возможно, что неандерские митохондрии были оптимизированы под работу в условиях арктического климата и питания мясом, а сапиенсные - под тепло и растительную пищу.

Вообще, удивительная тема. Уже два с половиной года одна из наиболее обсуждаемых. Первое сообщение было сделано 29 декабря 2005 года. Нестором Нотабилисом.
Кстати, у меня тут давно уже лежит трёхмерная модель неандертальца, только руки никак не дойдут доделать. Вот могу выложить скриншоты.

Вот вопрос в голову пришел: а почему неандертальцы не смогли обрушить биоту в Европе? Тоже ведь были довольно успешными охотниками...

И еще вопрос - анатомическая невозможность неандертальцев метать копья - это подтверждено или опровергнуто по современным данным?

Цитата: "Neska"Вот вопрос в голову пришел: а почему неандертальцы не смогли обрушить биоту в Европе? Тоже ведь были довольно успешными охотниками...

А какой смысл успешным, более того, облигатным охотникам обрушать биоту? Если ты на охоту ходишь как в магазин, то достаточно быстро поймешь, что чужих в этот магазин пускать невыгодно. Если у соседа стадо мамонтов кончилось, ты его на свою территорию не пустишь. А так как этот сосед рыбу не ест, птицу не ловит, лебеду жрать не желает, он от голода и вымрет. Есть мамонты - есть неандертальцы, нет мамонтов - неандертальцы или вымирают или перекрашиваются в кроманьонцев.

ЦитироватьИ еще вопрос - анатомическая невозможность неандертальцев метать копья - это подтверждено или опровергнуто по современным данным?

Опровергнуто. Сред мустьерских орудий довольно большое число остроконечников для метательного оружия. Да и плечевой пояс у них от нашего почти не отличался.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Neska"Вот вопрос в голову пришел: а почему неандертальцы не смогли обрушить биоту в Европе? Тоже ведь были довольно успешными охотниками...

А какой смысл успешным, более того, облигатным охотникам обрушать биоту? Если ты на охоту ходишь как в магазин, то достаточно быстро поймешь, что чужих в этот магазин пускать невыгодно. Если у соседа стадо мамонтов кончилось, ты его на свою территорию не пустишь. А так как этот сосед рыбу не ест, птицу не ловит, лебеду жрать не желает, он от голода и вымрет. Есть мамонты - есть неандертальцы, нет мамонтов - неандертальцы или вымирают или перекрашиваются в кроманьонцев.

Не понял тезиса. Кроманьонцы же обрушили. Тоже, вроде, незачем - а обрушили. Почему этого не случилось с неандертальцами - почему они не выбили мамонтов и пр.?

Цитата: "Neska"Вот вопрос в голову пришел: а почему неандертальцы не смогли обрушить биоту в Европе? Тоже ведь были довольно успешными охотниками...?

неандертальцы вымерил задолго до конца ледникового периода, да и между кромами и вымиранием мамонтов и иже с ними прошло тоже изрядно времени... кроме того, биоту, или всё-таки мегафауну? отличаются примерно как черепица и дом целиком

Если говорить о мегафауне, то я думаю, что причина та же, что и при сравнении Африки с Европой. Почему в Африке крупные млеки сохранились лучше? Ну это общеизвестно, потому что, в африканском континенте человек формировался постепенно и так же постепенно крупные млеки приспосабливались к человеку. А в Европу же кроманьонский человек сразу обрушился всей своей мощью и представители мегафауны попросту не успели приспособиться. С неандертальцем тоже понятно, поскольку ниша, которую они занимали весьма узка, уже хотя бы потому что они находились исключительно на вершине трофической пирамиды, постольку плотность неандеров была весьма невысокой. Впрочем и для сапиенсев, только в мезолите плотность населения достигла критического порога давления на биоту. Ареалы до этого были спорадичными и потому достаточно было поменять место обитания, чтобы не ломать голову над сохранением кормовой базы.

Другой вопрос, почему именно мегафауне пришлось особенно туго? Смотрите мою ветку "пластичность и пределы эволюции".

Цитата: "Neska"Не понял тезиса. Кроманьонцы же обрушили. Тоже, вроде, незачем - а обрушили. Почему этого не случилось с неандертальцами - почему они не выбили мамонтов и пр.?

У кроманьонцев большую роль в рационе играли растительная пища, беспозвоночные, рыба, птица... Мясо крупных млеков - вкусная, но не обязательная прибавка в продуктовой корзине. Потому племя может спокойно питаться желудями, время от времени забивая случайно забредающих мамонтов, и таким образом - истребить их. Неандеры же зависят только от мамонтов или иных крупных млеков. Когда уменьшается число мамонтов у неандертальцев начинается голод. А у кромов голод не когда нет мамонтов, а когда нет желудей, мальвы, лебеды, птицы и рыбы.

Ну вот свершилось

Международная группа ученых расшифровала полный митохондриальный геном неандертальца, возраст которого составляет 38 тысяч лет. Результаты исследователей, опубликованные в журнале Cell, свидетельствуют, что ветви неандертальца и Homo sapiens,  не пересекались
ученые заключили, что неандертальцы и люди не смешивались друг с другом. Общий предок этих двух видов жил около 600 тысяч лет назад плюс-минус 140 тысяч лет
В митохондриальном геноме закодировано 13 белков. Один из них - вторая субъединица цитохром с-оксидазы - белка, учавствующего в производстве энергии в митохондриях. Ученые обнаружили, что с моменты выделения в отдельный вид последовательность этого белка у неандертальцев накопила заметно больше мутаций, чем у H. sapiens. Однозначной трактовки этого факта у исследователей нет, однако они считают, что большее число мутаций может свидетельствовать о меньшем размере популяции неандертальцев. Цитохром с-оксидаза - очень важный белок, и замены в кодирующей его последовательности часто являются вредными для организма. Особи с такими мутациями удаляются из популяций естественным отбором. В маленьких популяциях он работает менее эффективно, чем в больших
http://www.cell.com/content/article/fulltext?uid=PIIS0092867408007733

Эх, опередили!  

здорово, на самом деле!