О приспособительной роли красоты

PIROL · июля 10, 2008, 01:05:28

Imperor

Вот именно. С гандикапом, действительно, дела обстоят так же, как и с другими законами - эта гипотеза не доказана (как не доказаны и все остальные формы "естественного отбора").

В общем, повторяю - можно смело делать вывод, что, во-первых, идея пресловутого "полового отбора" является не просто недоказанной, а абсолютно недоказанной (т.е. принятой на веру).

Может не совсем в тему, у меня к Вам два вопроса.
Как Вы относитесь к искусственному отбору?
Известны ли Вам факты создания нового вида по результатам искусственного отбора?

zK · июля 10, 2008, 01:45:07

Цитата: "PIROL"Известны ли Вам факты создания нового вида по результатам искусственного отбора?

Была моя тема:
Виды, созданные искусственным отбором

DNAoidea · июля 10, 2008, 15:32:08

Цитата: "PIROL"
В общем, повторяю - можно смело делать вывод, что, во-первых, идея пресловутого "полового отбора" является не просто недоказанной, а абсолютно недоказанной (т.е. принятой на веру).[/b]

этот вывод вообще не то что не доказан, а просто взят с потолка... кроме того, интересно, куда тогда девать некоторые особенности полового поведения человека, в частности привлекаемость некоторые выраженными чертами строения...

Imperor · июля 11, 2008, 13:09:31

Цитата: "PIROL"Может не совсем в тему, у меня к Вам два вопроса.
Как Вы относитесь к искусственному отбору?
Известны ли Вам факты создания нового вида по результатам искусственного отбора?

К искусственному отбору я отношусь хорошо

В отличие от естественного отбора, фактические доказательства того, что искусственный отбор способен существенно изменять свойства видов - имеются, причем многочисленные (породы домашних животных).
Правда, исходя из накопленных данных, похоже на то, что зайти слишком далеко искусственный отбор не в состоянии.
Я не специалист по искусственному отбору. Поэтому с большим интересом прочитал ветку, рекомендованную Zk.
В ходе этой ветки (если убрать всё постороннее), выяснилось, что вроде бы, есть только один пример безусловного образования видов - это лама и альпака. Однако даже эта "несомненная" информация в самом последнем сообщении ветки была поставлена под сомнение. Вот здесь была приведена картинка:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1325&postdays=0&postorder=asc&start=180
где (если я правильно понял картинку - особо не разбирался) приручение альпаки показано независимо от ламы и значительно позже.
Таким образом вне сомнений остаются только искусственно выведенные полиплоиды растений.
Но, честно говоря, вопрос о переходе вида в вид не особо интересен (границы видов часто весьма условны). Гораздо интересней вопрос - способен ли искусственный отбор преодолеть барьеры рода.

Imperor · июля 11, 2008, 15:15:08

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну с избирательностью самок сапиенсов как раз всё предельно ясно, они предпочитают рослым атлетам, мачо вроде Березовского и Гусинского, по вполне понятным причинам.

Далеко не так "предельно ясно", как Вы хотите :wink:

1. Если мы возьмем период существования H. sapiens хотя бы 50.000 лет (а на самом деле, надо брать гораздо больше), то на протяжении, как минимум 45.000 лет из этих 50.000 (т.е. 90% времени) никаких "Березовских и Гусинских" не было даже "в эскизном проекте". А был первобытный строй, где вождями становились именно на основании определенных личных качеств - в первую очередь, силы, решительности, смелости, умения охотиться, а также мудрости или хитрости.

2. Если мы еще сильнее погрузимся "в глубь веков", то обнаружим там непосредственного предшественника H. sapiens - Homo erectus. И опять та же картина - Homo erectus (предок) не уступает Homo sapiens (потомку) в росте. Одна из наиболее ранних находок H. erectus (возрастом около 2 млн. лет) - это знаменитый "Турканский мальчик". Если бы этот мальчик вырос, то рост его составлял бы около 2 метров.
И это при том, что даже у шимпанзе мы наблюдаем социальные предпочтения, идентичные предпочтениям в современных сообществах H. sapiens - т.е. в сторону сильных, решительных, смелых.
Т.е. опять возникает закономерный вопрос - куда запропастился пресловутый половой отбор? В состоянии он отобрать хоть что-нибудь?

3. Если же мы теперь вынырнем из глубины веков, и вернемся поближе к нашему времени (когда уже имеется социальное неравенство), то и здесь увидим интересную картинку:

3.1. Рассмотрим классическую средневековую ситуацию. Примерно 300 крестьянок, примерно 300 крестьян, и ОДИН феодал (да еще и с имеющейся женой). Т.е. мы имеем классическую ситуацию: "...но принцев мало и на всех их не хватает".
Естественно, что женщины любят социальную защищенность. Но таких "защищенных", к сожалению мало. Женщины всегда были практичными, поэтому сомнительная честь стать матерью незаконнорожденного "бастарда" их не привлекала никогда. А шансы узаконить свои отношения с феодалом у крестьянки стремились к нулю.

3.2 Даже среди феодалов долгое время их способность "быть Гусинским" жестко коррелировала (положительно) со способностью быть решительным, сильным и смелым (набеги и войны; общая специализация на войну).

3.3. Зайдите в любой книжный магазин, подойдите к полке с женскими романами, и внимательно рассмотрите обложки (как правило, там изображена обнимающаяся пара - Он и Она). Уверяю Вас, половые предпочтения женщин сразу станут для Вас предельно ясными :wink:

3.4. Действительно, уже много раз доказано (соответствующими исследованиями), что женщины предпочитают высоких, атлетически сложенных мужчин. Во-всяком случае, для кратковременных романов. В кратковременных связях женщинами, действительно, особо ценятся: 1) физическая привлекательность, 2) социальное положение партнера.
(см. здесь: http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/evolutionary_psychology_1.htm "Глава 5. Сексуальные отношения и продолжение рода")

Для долговременных отношений всё становится несколько сложнее (посмотрите на результаты исследований половых предпочтений для долговременных отношений в 37 человеческих культурах в этой же главе).
"Неожиданно" на первое место выплывает целый ряд совсем других качеств (на первом месте вообще - доброта!). Физическая привлекательность оказывается на 6 месте, а возможность хорошо зарабатывать - на 8 :!: Так что в долговременных связях "Березовские отдыхают".

Итак, мы имеем классическую дилемму Холдейна - женщинам в мужчинах надо много чего. И в этой мешанине необходимых качеств половой отбор становится беспомощным. "Цена отбора" становится слишком высока - чтобы хоть чего-нибудь отобрать в этой ситуации, нужно постоянно уничтожать большую часть популяции (причем избирательно - именно худшую часть). Такого в человеческих популяциях никогда не происходило: или выживали (и заводили детей) практически все члены сообщества (за исключением откровенно больных людей), или (в случае тотального уничтожения) - гибли все без разбору.

Все эти обстоятельства справедливы и для других видов живых существ. Причем справеливы в еще большей мере, чем для людей. Так как на Земле нет такого вида, на которого бы среда оказывала меньшее влияние, чем на вид H. sapiens. И если даже для Homo sapiens "половой отбор" ничего не смог (половые предпочтения самок не сдвинули норму вида), то говорить, что этот половой отбор вопреки требованиям среды сумел создать всяких там "павлинов-мавлинов" - нет оснований.

Imperor · июля 11, 2008, 15:58:04

Цитата: "Дж. Тайсаев"с каждым исключением вроде антилоп необходимо разбираться отдельно, уверен, что и там есть свои причины.

В ссылке ясно написано о причинах такого явления - слишком короткое время гона. Самцы просто обессиливают, и начинают увиливать от секса, а самки их домогаются.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Насчёт бабочек, я думаю. что в полёте они гораздо более защищены и менее заметны

В полете бабочки, наоборот, наиболее заметны. Вы же сами (насколько я понял) - "полевик". Ну сходите же Вы "в поле", да понаблюдайте за бабочками хотя бы немного (лето на дворе!).
Только сегодня прогуливался и наблюдал. Вот что видел:
1. Больше всего белянка заметна именно в полете. Ее белоснежная окраска прямо-таки притягивает взор.
2. Когда белянка неподвижно сидит среди травы, заметить ее довольно трудно. Но все же легче, чем бабочку, окрашенную покровительственно.
3. Вспугнул с земли какую-то серую бабочку и тут же потерял из виду... Куда полетела - вообще не видно. Полностью сливалась с фоном даже в полете.

Цитата: "Дж. Тайсаев", поэтому для них важнее мимикрия при их нахождении на цветке

Достаточно подробней почитать о биологии бабочек, чтобы понять, что данная гипотеза неверна:

Во-первых, собственно, на цветках бабочка просиживает довольно мало времени (не более 10 - 20%). Гораздо чаще она либо сидит в траве (отдыхает), либо на почве. Кроме того, значительную часть времени бабочка проводит в полете. Например, те же подалирий и махаон очень часто садятся на мокрую почву (пьют воду), или на навоз (пьют воду), или отдыхают на траве или листьях, или летают. Во всех перечисленных случаях эти яркие крупные бабочки видны как на ладони.

Во-вторых, даже на цветах белые (и желтые) бабочки, на самом деле, заметны тоже довольно хорошо, т.к. реальный фон, создаваемый цветами, далеко не сплошной, а в основном, пятнисто-грязно-желто-буро-зеленый - из-за подавляющего преобладания вегетативных частей растений над генеративными, а также проглядывающей почвы (посмотрите в природе, например, на летний луг или степь).

ЦитироватьКстати приобрести покровительственную окраску для полёта практически невозможно, поскольку тогда необходимо одновременно приобрести цвет голубого неба, облаков, земли, листьев и т.д.

Наоборот, очень даже возможно.
Такая окраска должна быть представлена сверху - пятнами грязно-зеленого и грязно-коричневого (или просто серого) цветов. Окраска крыльев снизу в полете не очень важна (т.к. птицы смотрят, в основном, сверху), но лучше все-таки тоже не светлую (т.к. бабочка больше сидит, чем летает). Поэтому и снизу тоже лучше иметь грязно-серую окраску, т.к. грязно-серая окраска теряется и на фоне неба, и на фоне травы, и на фоне почвы.
Рыбы, например, имеют аналогичную окраску - спинка темная (незаметна при виде сверху - на фоне дна), брюшко светлое - (незаметно при взгляде снизу на фоне неба).

Цитата: "Дж. Тайсаев"Поэтому тут видимо более важным фактором становится необходимость приобретения такой окраски, которая делает бабочку более заметной для партнёра, причём, что важно, отличной от других близких видов.

Чтобы найти партнера, достаточно просто натолкнуться на него (в буквальном смысле), например, вблизи какого-нибудь цветка.
Проблема поиска партнера - вообще насквозь надуманная.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В любом случае я не верю, что животные (кроме разве что самых высокоорганизованных форм) способны оценивать красоту как таковую.

А это вообще не вопрос веры.
Уже имеются соответствующие подтверждающие исследования.

DNAoidea · июля 11, 2008, 16:45:57

Цитата: "Imperor"
Проблема поиска партнера - вообще насквозь надуманная.

ах вот оно как!!! а тут вот примерно уже 5 тыс лет народ в лепёшку расшибается повествуя о любви, и тут приходит имперор и оказывается, что все старания зря, и что проблема поиска партнёра вообще надуманна! А мужики-то и не знают!!! бедные панды вымирают, не желая заключать пары, собаки порой отгоняют не понравившихся кобелей, бабочки тратятся на ферменты, разветвлённые усики, шалашнии как напрягаются, строят чего-то, и некоторых самки всё равно игнорируют, а всё потому что имперора не читают!

Дж. Тайсаев · июля 11, 2008, 17:08:35

Imperor. Полевик я в прошлом, уже почти 20 лет не только не бывал в экспедициях, но и биологией не занимался. Но должен признать, что некоторые аргументы ваши верны, но только некоторые. А вот с чем я не согласен.
1. Любая покровительственная окраска как правило даёт эффект, лишь когда животное находится в покое, стоит ему побежать или полететь и вся маскировка теряет смысл. Ночные бабочки, с как правило покровительственной окраской, в полёте практически заметны так же хорошо, как и яркие дневные бабочки. А в покое дневные бабочки складывают крылья и при виде сверху, а птицы именно в таком ракурсе их и видят, практически незаметны.
2. Проблема поиска партнёра совсем не надуманая. У бабочек просто поразительное обоняние, некоторые виды могут чуять патрнёра за несколько километров, но обоняние не даёт информации о точной локализации партнёра, в отличие от зрения. И поэтому бабочка может долго летать рядом и не увидеть своей партнёрши, либо даже перепутать с представительницей другого вида, вот тут видимо и яркая уникальная окраска будет весьма кстати.
3. Ну про эстетические предпочтения насекомых вообще невозможно спорить научно, тут уж действительно остаётся только верить в наличие художественного вкуса у бабочек

Дж. Тайсаев · июля 11, 2008, 17:25:40

Imperor. По поводу сексуальных предпочтений прекрасной половины человечества. В палеолите и по крайней мере вплоть до неолита Гусинских разумеется не могло быть по определению, но тут также работали свои ограничения. Попробую их перечислить, как я их понимаю.
1. В социобиологии (уже не помню кто об этом писал, я лично вычитал у супругов Палмеров) есть очень интересная идея. В женских предпочтениях партнёра есть и всегда существовали две стратегии, стратегия поиска мачо, с целью дать лучшие гены потомству и стратегия поиска кормильца. Ну так уж повелось у нас, что из мачо редко получается хороший отец, а уникальное свойство человека состоит в том, что он большую часть жизни занимается выхаживанием потомства. А много ли проку от хорошего потомства, если они будут обречены на голодную смерть!?
2. Данный эффект я называю "эффектом хорошего пловца". У животных лучший всегда имеет теоретическое преимущество в выживании. У человека совсем не обязательно, поскольку люди не ограничиваются обычными потребностями и они возрастают пропорционально возможностям и именно поэтому хорошие пловцы например тонут даже чаще, а хорошие воины чаще гибнут или во всяком случае не реже.
3. Кроме того проблему возрастания абсолютных потребностей в пище тоже никто не снимал. Плотность населения, начиная с нижнего палеолита возрастала очень быстро... ну далее с ростом всё понятно. Половой отбор мог конечно несколько сглаживать эти процессы, но исходя из пунктов 1 и 2 не очень сильно.

Ромашишка1971 · июля 12, 2008, 15:50:09

ЦитироватьДаже среди феодалов долгое время их способность "быть Гусинским" жестко коррелировала (положительно) со способностью быть решительным, сильным и смелым (набеги и войны; общая специализация на войну).

Почитайте что-нибудь развивающее в плане истории, а то просто смешно как-то...
Например вот неплохая книга: http://www.knigirossii.ru/?menu=show_book&book=1320211
Эта книга как раз в тему, там про средневековье, про решительность, бастардов, социальную защищенность крестьянок и хитрость купцов... Ваше "коррелировала (положительно)" не соответствует действительности, как минимум со времён "Трои" и "Минойской цивилизации"(хитроумными и успешными был Одиссей, а смелым и решительным трагически погибший Ахиллес)... Или почитайте сказки древнего Египта, как-то в детстве читал, не могу к сожалению указать источник, уже в них были и хитрые купцы и воины атлетического сложения... Не что ни ново под луной и поведение женщин было таковым, как сейчас, ещё со времён австралопитеков(впрочем, как и мужчин). Кратковременные романы они заводили с волосатыми и мускулистыми "мачо", а семьи предпочитали создавать с "семейными" или "денежными мешками"...
Половому и тем более естественному отбору сейчас посвящены тысячи, если не десятки тысяч научных работ, интернет ими буквально завален. Посмотрите на сайтах: www.membrana.ru, www.ethology.ru .
На последнем сайте ( www.ethology.ru ), как раз много работ на темы, широко обсуждаемые на этом форуме... Есть там даже и павлины с их хвостами ( http://www.ethology.ru/news/?id=445 ).
Кстати, с этими опытами далеко не всё ясно: "Они полностью проигнорировали результаты трех предыдущих независимых исследований, установивших строгое соответствие между морфологией павлиньего хвоста и успешностью его хозяина в период брачных игр. По мнению Петри, японским исследователям следовало прежде критически пересмотреть свою работу вместо высказывания громких заявлений. "
А это статьи по половому отбору и поведению: http://www.ethology.ru/news/?id=460 , http://www.ethology.ru/lection/?id=31 (обычная курсовая), http://gazeta.ru/science/2008/04/09_a_2690524.shtml (перенаправлено с www.ethology.ru) и т.п.
P.S.
-----
-----
Ваши (Imperor) черезвычайно многословные и пространные комментарии рождают вопросы не столько по обсуждаемой теме, сколько по вашей мотивации в занимаемой Вами позиции.
Вы один в чистом поле, ни одной победы в споре... Вы просто автоматически остаётесь при своём мнении вне зависимости от аргументации противников - это очевидно практически всем участникам форума. Часто возражать Вам, просто рука писать устала...
Чем объясняется такое настойчивое желание ниспровергнуть научные авторитеты?

Imperor · июля 12, 2008, 15:57:51

Цитата: "Дж. Тайсаев"1. Любая покровительственная окраска как правило даёт эффект, лишь когда животное находится в покое, стоит ему побежать или полететь и вся маскировка теряет смысл.

Это не так. У бабочек относительно быстрый полет (в сравнении, например, со многими жуками), к тому же, имеет "рваный" характер. Поэтому если бабочка имеет сливающуюся с фоном окраску (серую, грязно-бурую, или грязно-зеленую), то проследить ее полет на фоне луга (или деревьев, или земли) становится довольно проблематично. Я ведь не зря Вам вчера рассказывал про серую бабочку, которую потерял из вида именно в полете.
С белянками подобных проблем не возникает.
Вот, посмотрите на эту фотографию - здесь бабочка (с покровительственной окраской) то ли взлетает, то ли садится. Как видите, ее движущиеся крылья просто растворяются на фоне ландшафта:
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ночные бабочки, с как правило покровительственной окраской, в полёте практически заметны так же хорошо, как и яркие дневные бабочки.

Еще раз повторюсь - это не соответствует реальным наблюдениям за бабочками в природе. Самые заметные в полете - ярко-белые бабочки. Не так бросаются в глаза, но все же очень хорошо заметны - строго-черные бабочки. Все остальные промежуточные формы - замечаются гораздо хуже. Наименее заметны серые, грязно-бурые и грязно-зеленые бабочки.

Цитата: "Дж.Тайсаев"А в покое дневные бабочки складывают крылья и при виде сверху, а птицы именно в таком ракурсе их и видят, практически незаметны.

Это только теоретически. А реальность, как всегда, гораздо сложнее.
В реальности, такие страшные насекомоядные хищники, как, например, трясогузки (особенно, белая трясогузка), ищут добычу, передвигаясь по земле. Естественно, что белую бабочку в траве она обнаружит быстрее, чем серую, или грязно-зеленую.
"Жизнь животных". Том - Птицы. Белая трясогузка:

ЦитироватьОхотится белая трясогузка на земле: бегая между стебельками травянистых растений на лугу, она склевывает попадающихся беспозвоночных (пауков, гусениц, жуков), а выпугнув из травы какое-нибудь крупное, хорошо летающее насекомое, взлетает вслед за ним и неутомимо преследует его, делая в воздухе сложные пируэты ... основу кормового рациона составляю веснянки, поденки, комары-толкунчики, жуки, мухи, гусеницы и бабочки, пауки; реже поедаются перепончатокрылые и стрекозы, а также мелкие ракообразные и семена растений".

Кроме того, наш энтомолог (у которого я специально поинтересовался данной проблемой), подтвердил, что лично несколько раз наблюдал успешную охоту белых трясогузок именно на белянок (в одном из наблюдений трясогузки "тренировали" на белянках своих подросших птенцов).

Большие синицы, в основном, обследуют деревья (т.е. тоже добывают добычу не в воздухе, а на субстрате). При этом у больших синиц основную часть летнего кормового рациона составляют именно бабочки (см. там же).
Обследуют деревья и горихвостки:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm

ЦитироватьОдин из факторов отбора, действующего против хорошо заметных форм, был обнаружен путем непосредственного наблюдения. На стволы деревьев поместили равные количества темных и светлых бабочек, а затем наблюдали за ними из укрытия и фотографировали в течение всего дня. Вскоре были замечены птицы, разыскивавшие бабочек, находившие и поедавшие их. В Бирмингеме горихвостки уничтожили 43 хорошо заметных светлых особей и только 15 меланистов. А в Дорсете были получены противоположные результаты: пять видов птиц уничтожили 164 меланистов и только 26 светлых бабочек, причем светлых особей птицы поедали только после того, как были съедены все меланисты.

Во избежание недоразумений, сразу скажу, что у березовых пядениц светлую форму можно назвать "белой" только условно. На самом деле, и "белая" и "черная" формы березовой пяденицы имеют классическую покровительственную (расчленяющую) окраску:
http://img-2008-01.photosight.ru/31/2529044.jpg
И если уж птицы разбираются даже в таких ньюансах окраски, то вот такая окраска подалирия начинает представляться просто самоубийственной:
http://img-2006-03.photosight.ru/03/1305053.jpg
Или вот такая окраска у другого вида пяденицы (пяденица полосатая):
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/siona_lineata.htm

А вот посмотрите, как хорошо "спряталась" эта бабочка

http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm
Эту бабочку я хорошо знаю - это не изыски фотографа - именно так она и "прячется"

Обратите внимание - это ночная бабочка. Причем таких (белых) ночных бабочек имеется довольно много видов. Например, очень близкая к медведице крапивной - медведица мятная (и еще случайно завезенная к нам американская белая бабочка). Каким образом все эти белые бабочки используют в темноте свою белую окраску, чтобы зрительно отличить свой вид от другого, лично я представить себе не могу - поэтому предоставляю такую возможность Вам:
http://crimea-lep.h12.ru/content/jpg/39.jpg

Но и это еще не всё - помимо трясогузок (ищущих добычу на земле); синиц, горихвосток, поползней и др. (разыскивающих добычу на деревьях), птицы охотятся на бабочек и в полете.

Например, серая мухоловка (страшный насекомоядный хищник), охотится почти исключительно в полете - на любых насекомых, пролетающих мимо мухоловки, сидящей на ветке. Т.е. как бы из засады.

Ласточка, наоборот, носится в воздухе, подхватывая на лету всё, что попадется на глаза (в основном, летающих насекомых, но иногда даже прямо с субстрата). Основная ее добыча - мелкие насекомые (типа комаров). Но как выяснилось в ходе соответствующих исследований, своих птенцов деревенская ласточка предпочитает кормить именно крупными летающими насекомыми (в том числе, бабочками):
http://zoometod.narod.ru/mal/malchevski_158.html

Наконец, в южных районах, наверное, самым страшным врагом всех крупных летающих насекомых является золотистая щурка, которая охотится исключительно в полете, и исключительно на крупных летающих насекомых:
http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2006/12/25/761683.jpg
http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2006/07/24/658321.jpg

Итак, из всего вышесказанного можно сделать следующие выводы:
1. Хищнический пресс на бабочек со стороны птиц имеется.
2. Определенные ньюансы окраски бабочек - имеют значение (проверено экспериментом c березовой пяденицей).
3) Птицы видят так же, как и мы (проверено соответствующим экспериментом с березовыми пяденицами).

Но даже если мы проигнорируем всё вышеперечисленное, то остается самая главная проблема - проблема наличия в природе бабочек с ярко выраженной покровительственной окраской. Ведь если окраска бабочек не очень важна (по каким бы то ни было причинам), то возникает вопрос - зачем тогда эволюционировали в сторону замечательной покровительственной окраски тысячи видов других бабочек? Причем, самое интересное, что попытаться выстроить какие-либо ряды закономерностей окраски (от чего-либо) у нас не получится - покровительственная и яркая окраска бабочек "перемешаны" по разным видам совершенно беспорядочно. Мы можем наблюдать один вид очень яркой бабочки, а рядом, чрезвычайно близкий вид - с покровительственной окраской.

Я уже довольно глубоко погрузился в эту проблему. Какие только аргументы не перебирал (некоторые из них в этой ветке еще даже не звучали). Но ничего не получается. Ну нету здесь никаких закономерностей, вписывающихся в концепцию утилитарности. Концепция утилитарности в отношении окраски бабочек не работает.
И это не единственный случай. Точно так же концепция утилитарности не работает и в пресловутом примере Чайковского с термитами Метерлинка. И во многих других примерах.

Поэтому я лично склоняюсь к точке зрения Любищева - живая природа подчиняется не принципу утилитарности, а закономерностям гармонии и красоты.

Цитата: "Дж.Тайсаев"2. Проблема поиска партнёра совсем не надуманая. У бабочек просто поразительное обоняние, некоторые виды могут чуять патрнёра за несколько километров, но обоняние не даёт информации о точной локализации партнёра, в отличие от зрения. И поэтому бабочка может долго летать рядом и не увидеть своей партнёрши, либо даже перепутать с представительницей другого вида, вот тут видимо и яркая уникальная окраска будет весьма кстати.

Отвечу отрывком собственного сочинения (решил написать соответствующую статью, но дело застопорилось - нужны некоторые дополнительные данные и полевые исследования):

Гипотеза №6 (одна из самых распространенных):
Возможно, таким образом бабочки опознают свой пол (или вид)?

Ответ:
Более неудачного решения, чем иметь яркую окраску для привлечения противоположного пола - придумать просто невозможно.
Это решение является неприемлемым уже потому, что поиск полового партнера необходимо осуществить всего один раз за лето, а встреча с хищником грозит постоянно.

На самом деле, эта проблема (поиска партнера) совсем не так актуальна, как пытается представить ее данная гипотеза. Более того, здесь вообще нет никакой проблемы для животных, что подтверждено существованием огромного числа других видов, обладающих покровительственной окраской, но тем не менее, никаких проблем с поиском партнера не испытывающих (доказано многочисленными наблюдениями за успешным спариванием у таких видов :wink: ):

В качестве примера возьмем два очень близких вида голубянок.
Вот эта голубянка якобы привлекает партнера своей яркой окраской:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/polyommatus_icarus.htm
Но почему тогда вот эта голубянка не озабочена той же проблемой?
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/aricia_agestis.htm
А вот эта бабочка почему не вымирает из-за "недостатка общения"?
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/aphantopus_hyperantus.htm
А эта?
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/loxostege_sticticalis.htm

Чтобы найти партнера, достаточно, например, просто наткнуться на него (в буквальном смысле) около какого-нибудь цветка (которым питается данная бабочка). Такой способ поиска партнера для бабочки (во всяком случае, для самки) будет вполне достаточным и куда более безопасным, чем привлекать к себе внимание всех окрестных птиц белоснежными нарядами на фоне летней зелени.

Кроме того, в природе у бабочек существуют гораздо более безопасные способы привлечения внимания партнера даже на больших расстояниях. Например, широкое использование феромонов. В том числе, рассматриваемые нами белянки широко используют феромоны:
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200602310

ЦитироватьЕще в XIX в. знаменитый французский энтомолог Жан Анри Фабр обнаружил, что у некоторых бабочек самцы могут уловить запах, источаемый самкой, с огромного расстояния – до 11 км. Привлекающие брачных партнеров пахучие вещества получили название феромонов. У бабочек они выделяются пахучими чешуйками, находящихся у одних видов на крыльях, а у других на брюшке.
У ряда видов феромоны вырабатывают не только самки, но и самцы. Как пример можно привести бабочек из семейства белянок: самцы капустницы (Pieris brassica) в брачный период пахнут красной геранью, репницы (Pieris rapae) – резедой, брюквенницы (Pieris napi) – цветами лимона. Но пахучие чешуйки могут обладать и не только приятными с нашей точки зрения запахами. Например, они могут пахнуть плесенью.

Итак, стратегия размножения может быть очень простой и эффективной - потенциальные партнеры буквально сталкиваются друг с другом у цветка, и если потенциальный партнер пахнет приятно - отношения развиваются дальше :wink: Если же он пахнет не так, как надо - следует отказ от спаривания (у самок бабочек для этого существует специальная поза). Именно по такому сценарию и происходит реальный процесс ухаживания у реальных бабочек. А не так, как хотят вообразить себе сторонники гипотезы зрительного узнавания партнера с далекого расстояния. Ничего подобного в природе не наблюдается. Бабочки не узнают своих партнеров (и даже свой вид) на дальнем расстоянии. Точное распознавание происходит вблизи, практически в упор.

Вариант гипотезы №6:
Бабочки таким образом привлекают/ищут партнера из-за плохого зрения.

Ответ:
Как я уже говорил, во-первых, чтобы найти партнера, достаточно просто наткнуться на него (в буквальном смысле) около какого-нибудь цветка (которым питается данная бабочка). Во-вторых, "не зрением единым" жива бабочка (см. выше про феромоны). То есть данная проблема (поиска партнера) вообще надумана. "Объяснение" выбрано произвольно и не подтверждено ничем - каких-либо подтверждающих экспериментов не существует, а наблюдения в природе за имеющимися видами бабочек (как уже говорилось выше) противоречат данной гипотезе.
Об общей надуманности "проблемы поиска партнера" говорит и такое наблюдение в природе:
http://www.ecosystema.ru/08nature/butt/015.htm

ЦитироватьСпариваются бабочки сразу же после выхода из куколки. В естественных условиях можно наблюдать спаривание самца с только что вышедшей самкой, у которой еще не закончилось формирование крыльев.

Как видим, именно самка бабочки-белянки (для которой якобы так важно быть заметной издалека), на самом деле, даже еще не успела взлететь, но уже обнаружена (и занимается любовью).

Еще один вариант гипотезы №6:
Размножение имаго происходит сразу же после её выхода из куколки - по принципу "кто успел, тот и съел". Поэтому заметность бабочки для её партнера становится первостепенной по значению, а безопасность отступает на второй план. Жизнь же бабочки после размножения (спаривания и откладки яиц) уже неважна.

Ответ:
К сожалению, и этот вариант не выдерживает проверки фактами.
Например, самка бабочки-капустницы становится фертильной только на 5-7 день:
http://www.ecosystema.ru/08nature/butt/017.htm

ЦитироватьЯйца созревают у самок на 5 - 7 день после выхода из куколки.

А такая довольно яркая бабочка, как лимонница вообще летает всё лето, а спаривается только следующей весной!
http://www.ecosystema.ru/08nature/butt/020.htm

ЦитироватьВезде развивается в одном поколении. Бабочки выходят из куколок в конце июня и летают до второй декады октября. Зимуют оба пола, и их лет продолжается весной с наступлением первых оттепелей до начала июня. Спаривание происходит весной.

В то же время, половое поведение и скорость генераций бабочек с покровительственной окраской (например, толстоголовок, совок, пядениц, сатиров и пр.), может ничем не отличаться от тех же у белянок (ни быстротой вступления в спаривание после выхода из куколки, ни скоростью смены генераций).
Таким образом, если мы проанализируем совокупность видов бабочек, то увидим, что никакой корреляции между скоростью вступления в спаривание / числом генераций (с одной стороны) и окраской бабочки (с другой стороны) - не имеется.

Кроме того, данная гипотеза страдает и логическими ошибками.
Например, совершенно непонятно, зачем самцу иметь яркую окраску, если именно он активно ищет самку?
Совершенно непонятно также, куда, собственно, так торопится самка, что даже жертвует своей приспособленностью? Действительно, с точки зрения концепции утилитарности, бабочка стремится спариться как можно быстрее именно потому, что надо успеть отложить яйца до того, как её съедят. Т.е. цель быстрого спаривания - не быть съеденной слишком рано. Здесь же получается, что самка настолько торопится спариться, что даже идет на риск быть съеденной слишком рано!
Итак, у данной гипотезы имеются очевидные грубые теоретические ошибки.

Цитата: "Дж.Тайсаев"3. Ну про эстетические предпочтения насекомых вообще невозможно спорить научно, тут уж действительно остаётся только верить в наличие художественного вкуса у бабочек

"Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам" (Шекспир).
Про эстетические предпочтения насекомых, действительно, почти невозможно спорить по причине того, что соответствующие исследования на насекомых пока не проводились.
Насколько мне известно, такие исследования проведены пока только на цыплятах. Было выяснено, что цыплята предпочитают те же человеческие лица, что и сами люди. Т.е. эстетические предпочтения в отношении человеческого лица у цыплят и у людей совпали.
К сожалению, эта интересная работа:
http://cogprints.org/5272/1/ghirlanda_jansson_enquist2002.pdf
удостоилась сомнительного приза - Шнобелевской премии (вручающейся за самые бесполезные исследования). Действительно, данная работа "совершенно бесполезна" :wink: - она ведь "всего лишь" рушит концепцию утилитарности, подтверждая гипотезу Любищева (и гипотезу Канта, кстати, тоже).
В отношении же насекомых исследования пока проводились в других направлениях. Например, было выяснено, что муравьи общаются друг с другом, передавая весьма сложную информацию, и способны решать весьма сложные задачи, в том числе, связанные со математическим счетом:
http://elementy.ru/news/430602

Imperor · июля 12, 2008, 16:51:47

Цитата: "Ромашишка1971"Почитайте что-нибудь развивающее в плане истории, а то просто смешно как-то... Например вот неплохая книга: http://www.knigirossii.ru/?menu=show_book&book=1320211

Извините, но углубляться еще и в историю у меня просто нет времени. Очевидные вещи и так понятны безо всякого погружения в "тайны Мадридского двора".

ЦитироватьВаше "коррелировала (положительно)" не соответствует действительности, как минимум со времён "Трои" и "Минойской цивилизации"(хитроумными и успешными был Одиссей, а смелым и решительным трагически погибший Ахиллес)... Или почитайте сказки древнего Египта, как-то в детстве читал, не могу к сожалению указать источник, уже в них были и хитрые купцы и воины атлетического сложения... Не что ни ново под луной и поведение женщин было таковым, как сейчас, ещё со времён австралопитеков(впрочем, как и мужчин).

1. Меньше читайте сказки, больше соответствующие исследования (лучше всего, первоисточники).
2. При этом Одиссей выжил в многочисленных рукопашных боях долгой Троянской войны, прекрасно стрелял из лука и пр. (т.е. искомая корреляция налицо).
3. Хитрые купцы у австралопитеков очень развеселили. Спасибо.
4. "Хитрость" - понятие сложное. Включает в себя интеллект, коварство, возможно, полную асоциальность (бессовестность). Т.е. это сложный комплекс качеств (скорее всего, наследуемых независимо). Какие-то из них приветствуются обществом, а какие-то не очень. Например, часто коррелируемую с "денежным мешком" жадность женщины просто не выносят. Это и есть классическая дилемма Холдейна, где естественный отбор будет впадать в ступор. Рассматривать же такое качество, как хитрость в целом, и при этом пытаться делать какие-то выводы - это все равно, что в полевой бинокль пытаться определить видовую принадлежность бабочки белянки.

ЦитироватьКратковременные романы они заводили с волосатыми и мускулистыми "мачо", а семьи предпочитали создавать с "семейными" или "денежными мешками"...

Нет не так:

1. В кратковременных романах женщины предпочитают высоких, атлетически сложенных мужчин (Мачо - в Вашей терминологии) и "денежных мешков" (в Вашей терминологии).

2. В долговременных же отношениях предпочитаются "семейные" качества (в первую очередь, доброта). А "красота" и (особенно) "денежность" отступает на второстепенные позиции (читайте результаты соответствующих исследований).
Но это не значит, что женщина не обрадуется, если добрый мужчина окажется при этом еще и высоким, атлетическим и симпатичным :lol: Наоборот, очень обрадуется.
Это и есть именно пресловутое направление полового отбора. И если это направление так и не смогло "переделать" мужчин, то это и есть одно из доказательств отсутствия такого явления в природе.

Вы привели мне целый вагон ссылок абсолютно не по делу. Вкратце просмотрел их. Я просил доказательства того, что половой отбор способен что-то изменить в видовой норме. Объясните мне, каким образом эта проблема связана с рекомендованными Вами ссылками?
У меня такое ощущение, что Вы не понимаете самой сути "проблемы хвоста павлина".

ЦитироватьПоловому и тем более естественному отбору сейчас посвящены тысячи, если не десятки тысяч научных работ, интернет ими буквально завален. Посмотрите на сайтах: www.membrana.ru, www.ethology.ru.

Спасибо, но это мне известно и без Вас. Работ полно, а доказательства так и найдены. Вам известно конкретное доказательство наличия полового отбора? Тогда приведите его.

Цитата: "Чайковский"...в отличие от естественного отбора, который все признают хотя бы в той форме, что неспособное жить не живет, половой отбор не очевиден ни в какой форме. «Доказательством» полового отбора всегда служат примеры избирательного поведения (например, выбора самца самкой), но никогда даже не ставится вопрос: как проверить, приводят ли такие акты к наследственным изменениям? Из того явного факта, что самцы некоторых видов бьют друг друг, а некоторые самки предпочитают некоторых самцов, еще не следует, что в итоге вид изменяется.

ЦитироватьКстати, с этими опытами далеко не всё ясно: "Они полностью проигнорировали результаты трех предыдущих независимых исследований, установивших строгое соответствие между морфологией павлиньего хвоста и успешностью его хозяина в период брачных игр. По мнению Петри, японским исследователям следовало прежде критически пересмотреть свою работу вместо высказывания громких заявлений. "

Я здесь эту "критику" уже комментировал. У меня нет времени бесконечно повторять одно и то же новым участникам обсуждения. Просто внимательней читайте ветку

ЦитироватьВы один в чистом поле, ни одной победы в споре...

Вы и правда так наивны? Я уже давно понял, что некоторым личностям вообще ничего доказать невозможно. Для некоторых, например, мелькающая прямо перед глазами белая бабочка является незаметней, чем серая (вероятно, исключительно потому, что так должно быть, исходя из теории естественного отбора) :lol: . Цель моего присутствия здесь - самому попытаться "отделить мух от котлет", собирая интересные аргументы "за и против" (которые обязательно появляются в споре).

ЦитироватьЧем объясняется такое настойчивое желание ниспровергнуть научные авторитеты?

:lol:

DNAoidea · июля 12, 2008, 17:11:16

Цитата: "Imperor"Гипотеза №6 (одна из самых распространенных):
Возможно, таким образом бабочки опознают свой пол (или вид)?

Ответ:
Более неудачного решения, чем иметь яркую окраску для привлечения противоположного пола - придумать просто невозможно.
Это решение является неприемлемым уже потому, что поиск полового партнера необходимо осуществить всего один раз за лето, а встреча с хищником грозит постоянно.

м-да... а спаривание нужно только для сиюминутной выгоды, да? про его последствия вам, наверное, не приходилось слышать, да? Тут даже и ссылок не надо - можете лично попробовать, и посмотрите что получится

Цитата: "Imperor"На самом деле, эта проблема (поиска партнера) совсем не так актуальна, как пытается представить ее данная гипотеза. Более того, здесь вообще нет никакой проблемы для животных, что подтверждено существованием огромного числа других видов, обладающих покровительственной окраской, но тем не менее, никаких проблем с поиском партнера не испытывающих

а, ну да, конечно - все животные ищут партнёра согласно одной и той же стратегии... угу...

Цитата: "Imperor"Итак, стратегия размножения может быть очень простой и эффективной - потенциальные партнеры буквально сталкиваются друг с другом у цветка, и если потенциальный партнер пахнет приятно - отношения развиваются дальше Wink Если же он пахнет не так, как надо - следует отказ от спаривания (у самок бабочек для этого существует специальная поза). Именно по такому сценарию и происходит реальный процесс ухаживания у реальных бабочек.

нет, не реальных, а существующих в вашем воображении - тут вообще заметна иллюстрация вашего образа мышления - придумать примитивную модель, с блеском (в глазах) опровергнуть, а потом бить себя в грудь, заявляя, что всё прочие это мракобесие...

Цитата: "Imperor"Размножение имаго происходит сразу же после её выхода из куколки - по принципу "кто успел, тот и съел". Поэтому заметность бабочки для её партнера становится первостепенной по значению, а безопасность отступает на второй план. Жизнь же бабочки после размножения (спаривания и откладки яиц) уже неважна.

Ответ:
К сожалению, и этот вариант не выдерживает проверки фактами.

и в том же сообщении цитата:

ЦитироватьСпариваются бабочки сразу же после выхода из куколки. В естественных условиях можно наблюдать спаривание самца с только что вышедшей самкой, у которой еще не закончилось формирование крыльев.

во-первых, наверняка практически каждый видел как бабочки активно летают одна за другой, ухаживая, так что может они и спариваются сразу по выходу, но не только, и важно тут от каких из этих спариваний имеется больше потомства в популяции, а не сам факт спаривания как таковой... во-вторых, после такого сочетания, Имперор, ваше сообщение начинает напоминать письмо дяди Фёдора родителям из Простоквашено - вы точно всё своё сообщение один писали?

Ромашишка1971 · июля 12, 2008, 17:19:41

Вы как всегда в своём амплуа:

ЦитироватьПоэтому я лично склоняюсь к точке зрения Любищева - живая природа подчиняется не принципу утилитарности, а закономерностям гармонии и красоты.

Склоняйтесь...

если бы под вашими предположениями были бы объективные основания, то в биологии уже разразилась бы великая научная революция...
Самка идёт на риск, потому как не быть замеченной самцом почти тоже самое, как быть съеденной - это очевидно...
Самец раскрашен именно в силу полового отбора(и возможно эффекта гандикапа)...
Мало найти самку, надо чтоб она ещё и "дала"(очень пошло, но нам "Homo Sapiens"-am - это ТАК понятно...) Если самец так красив и так рисковал, значит он был здоров, энергичен и хитёр(если для бабочек это применимо, правда, некоторые из них быстро падают в траву при опасности) в достаточной степени, чтоб его не успели съесть хищники... Всё равно риск уже позади, раз "ОН" и "ОНА" уже встретились. Почему-бы и не выбрать самого роскошного кавалера!?
С бабочкой белянкой ровно тоже самое. В полёте она заметна, скорее всего именно из-за того, чтобы быть заметной для половых партнёров. То что вы наблюдаете(яркие окраски насекомых), уже готовый результат динамического равновесия между давлением хищников и полового отбора. У кого-то он смещён в строну покровительственной окраски(саранча - она раскрашена как боевой вертолёт МИ-24, кстати - когда она летит, то крылья дают либо красный, либо синий яркий цвет :wink: ), а у кого-то в сторону привлекательной для половых партнёров или предупредительной окраски.
Кроме того, вы не учитываете ряд простых моментов:

P.S.
-----
-----
Всё что я здесь пишу, есть классические эффекты("Колебание численности: хищник - жертва") описанные в любом мало-мальски грамотном учебнике по биологии. Я уверен, что всё это вы вполне могли и сами прочитать. Почему у Вас до сих пор возникают такие вопросы - вообще не понятно... Либо вы в такие книги вообще не заглядывали(что весьма сомнительно - они общедоступны), либо вы заглядывали, но принципиально с ними не согласны... Тогда вам невозможно в принципе ничего доказать - вы не склоняетесь к той или иной точке зрения, а просто верите в неё, либо потому что она эстетичеcки красива(Бабочки красивы), либо потому что она противоречит общепринятым теориям, например теории эволюции...
Хотите чтобы ваши выкладки имели вес, проверьте их хотя-бы по общеизвестным учебникам, а то весь форум завален просьбами к Вам учить матчасть и ссылками на учебную литературу. Не серюзно как-то получается:

Вы: "Это и то не имеют под собой основания!!! ТО не доказано и ЭТО тоже... А это будет всегда так и только так!!!"
А вам в ответ: "Почитайте то и это...(и далее ссылка на что-нибудь элементарное)"[/list]

Imperor · июля 12, 2008, 18:16:59

Дополнительные иллюстрации к предыдущему посту про бабочек:

Некоторые примеры покровительственной окраски:

1. "Невидимка":
http://img-fotki.yandex.ru/get/21/mashuk1993.5/0_10935_bde8c558_XL
http://ins.barba.ru/i/ph/bab_1.jpg

2. "Сухой лист":
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg

3. "Зеленый лист":
http://2bangkok.com/2bangkok/phiphi/phiphi08.jpg
http://drupal.getalime.ru/files/images/200701babochki04.jpg
http://www.videomax.ru/forum/uploads/6937/DSC_2127.jpg
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/zooclub/chlen/104.jpg
http://foto.awd.ru/data/media/27/IMG_4112.jpg

4. "кусочек старой коры":
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg

5. "Кусочек молодой коры тополя":
http://lepidoptera.ru/images/1111.jpg
(собственно кора выглядит вот так: http://tinea.narod.ru/gallery/wp/cortex_populus_tremula_thmb.jpg )

6. Кусочек камня:
http://ukmoths.org.uk/images/hires/OakYellowUnderwing.jpg

7. Шедевры покровительственной окраски:
http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima_paraletka001s.JPG
(у некоторых бабочек листовидок "прорисована" даже плесень на листе).

Примеры вызывающе яркой (но красивой) окраски (у cъедобных бабочек):
http://www.gorinov.spb.ru/16chervonec03.htm
http://www.zastavki.com/pictures/800x600/Animals_Insects__001872_7.jpg
http://migranov.ru/photoalbum/butterfly/belaya_babochka.jpg
http://molbiol.ru/forums/uploads/post-19579-1211311188.jpg
http://molbiol.ru/forums/uploads/post-19579-1211311420.jpg
http://www.photohost.ru/t/600/400/291624.jpg
http://cetevik.com/uploads/posts/2008-05/1210018804_krasivye-babochki_7839_s__9.jpg
http://www.zhensovet.com/ut/uploads/post-56-1183844987.jpg
http://migranov.ru/nepal/trek/babochka.jpg
Можно продолжать очень долго. После достаточно долгого рассматривания подобных шедевров природы, становится весьма забавно слушать всевозможные гипотезы про "несомненное приспособительное значение"

Не очень красивая, но яркая бабочка. Похоже, "встретилась" с птицей:
http://crazy.werd.ru/uploads/posts/thumbs/2007-02-21/1172057508_butterflies_006.jpg

О приспособительной роли красоты

DNAoidea

DNAoidea

DNAoidea