О приспособительной роли красоты

[Imperor]

Ярослав Смирнов.
1. Дешевле вроде, ведь белый пигмент,это просто воздух, но пигмент это мелочь, и уж точно не имеет адаптивной значимости.
2. Это не подходит, уже поскольку нет никакой градации белизны и локализации к Югу.
3. Нет таких насекомых, хоть я и не энтомолог, но если я их не встречал, хищник точно о них не знает.
4. А от кого эта окраска покровителствует?
5. Насколько я знаю, нет у них никаких симбионтов и тем более ориентированных почему то на белый цвет.

Абсолютно справедливые замечания.

[Imperor]

Ну конечно же внутривидовой, а еще есть
стабилизирующий, положительный, центростремительный, нормолизующий, отрицательный очищающий, диструптивный, направленный, междемовый, социально-групповой, альтруистический, движущий, отсекающий, кин-отбор, канализирующий, итд итп
Такое обилие терминов говорит о сложности предмета...

Или о ложности предмета
Т.е. не пытаемся искать реальные причины, а выдумываем новые оттенки мифическому явлению (естественному отбору).

[Inry]

Или о ложности предмета
Т.е. не пытаемся искать реальные причины, а выдумываем новые оттенки мифическому явлению (естественному отбору).

Факт того, что не все потомки оставляют потомство, Imperor-у очевиден, надеюсь. Также, как и предположение, что эта возможность как-то связана с их статсами и скиллами (а также их окружением). А вот "как" связана - это и есть разновидности отбора.

Иными словами, прочитав в умной книжке про дифференциальное, отрицательное, реактивное, нелинейное, и прочие виды сопротивления, первокурсник радиофиза объявлет закон Ома фикцией. А истиной - астральную электрику

[Imperor]

Факт того, что не все потомки оставляют потомство, Imperor-у очевиден, надеюсь...

Здесь я уже обсуждал это с Азазелем:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010&postdays=0&postorder=asc&start=210
Да и не только это - кому интересно, здесь продолжалось обсуждение проблемы окраски бабочек-белянок.

Этот факт, действительно, легко наблюдаем и очевиден всем. Т.е. это самая настоящая банальность - "выживают не все". А вот вывод из этого: "если выживают не все, то выживают лучшие, в результате чего приспособленность повышается, и даже возникают новые сложнейшие устройства (например, жгутик бактерии, светодиоды крыла бабочки, система свертывания крови, крыло птицы, мозг человека) - вот это уже не банальность, а чрезвычайно смелое (я бы даже сказал - наглое) заявление, которое просто необходимо доказывать.
Почему, собственно, Вы решили, что из принципа "выживают не все" - следует, что приспособленность будет повышаться?
А может наоборот, она будет медленно снижаться, т.к. выживают все, кто сколько-нибудь способен выжить?

Иными словами, прочитав в умной книжке про дифференциальное, отрицательное, реактивное, нелинейное, и прочие виды сопротивления, первокурсник радиофиза объявлет закон Ома фикцией. А истиной - астральную электрику

4-20. Закончим с темой отбора.
Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось. Рассверливание пушки нагревало ее тем больше, чем меньше оставалось в ней металла, откуда физик Бенджамин Румфорд (Англия, 1789) понял, что тепло – не вещество, а итог движения. Но физики верили в теплород еще полвека, читающая публика – сто лет; тепло названо веществом в словаре В.И.Даля (вплоть до 1913 г.).
Обнаружив, что принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами (пп. 3-7, 4-3), я был ошеломлен: как же так? Ведь те, кто почти не размножается, на самом деле (думал я) должны уступать место тем, кто размножается успешно. А этого у крылатых термитов нет, и никто об этом вот уже 80 лет не вспоминает. Метерлинк сильно упростил картину, но это не в укор ему – потрясающие факты надо было высветить. К сожалению, он остался одинок. Все, с кем я говорил о термитах, уходили от обсуждения сути дела, предпочитая ссылаться на побочные обстоятельства.
Известные мне книги обходят данный вопрос начисто, а устные реплики, какие я слышал, по сути все одинаковы: термиты – общественные насекомые, у них всё не так; они содержат симбионтов в кишечнике, их изменчивость ограничена выживанием симбионтов; несъедобность – дело сложное. Почему отбор должен идти на несъедобность? А вдруг как раз съедобность виду выгодна? Ведь массовое выедание известно у многих видов. Вот окуни вообще питаются своей молодью. Может быть, кал хищников, объевшихся термитами, удобряет почву вокруг термитника и способствует процветанию? (Трудно поверить, но этот вопрос действительно был мне задан, притом умным благожелательным собеседником, ибо он видит в идее отбора пезумпцию – см. п. 3-9). И так далее.
Но надо не уходить от каверзного вопроса, а тщательно обдумать его. Общественная организация термитов похожа на таковую у многих видов муравьев и пчел, но такого выедания у них нет. Подобная расточительность известна у некоторых рыб (вкусная икра) и растений (вкусные семена) и она тоже входит в противоречие с идеей отбора (см. пп. 6-1, 6-2).
Можно взять руководство по насекомым (например, т. 3 «Жизни животных») и прочесть о тех тропических термитах, которые живут весь год в закупоренных термитниках, бесполые, слепые и бескрылые; откуда раз в году вылетает зрячее крылатое половое поколение (каста) – самцы и самки. Это похоже на пчелиный рой, но есть три принципиальных отличия.
Во-первых, самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.
Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.
Однако несъедобных не возникает. Столь же просто пресечь отпадание крыльев, но вместо этого налицо, наоборот, специальные приспособления для их обламывания (см. п. 6-14). Итак, схема отбора здесь не действует.
Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Можно бы сказать, что механизм отбора у крылатых каст термитов выключен (и искать выключатель), если бы имелся хоть один аккуратный пример того, что механизм существует, что он у кого-то бывает включен.
Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора. Более того, в описанных выше рамках естественный отбор – опровергнутая гипотеза. Почему же она продолжает царить?

P.s. Наконец, расчеты Холдейна показали, что в нормальной ситуации (когда выживает большая часть популяции) выживает не самый приспособленный, а просто самый везучий, т.к. подавляющая часть популяции представлена особями с примерно равной приспособленностью.

[DNAoidea]

P.s. Наконец, расчеты Холдейна показали, что в нормальной ситуации (когда выживает большая часть популяции) выживает не самый приспособленный, а просто самый везучий, т.к. подавляющая часть популяции представлена особями с примерно равной приспособленностью.

хм... никогда не думал, что допустим, 1 из 10 или из ста, или ещё меньших цифр если мы возьмём таких как осьминоги, паразитические черви почти все растения и ещё много кто другой, это большая част. Вы, я вижу, уже перешли от передёргивания Холдейна (у которого нет ничего про ваше пресловутое болото!!! равно как и утверждения, приводимые тут) к передёргиванию арифметики! Примите мои поздравления!

[Imperor]

хм... никогда не думал, что допустим, 1 из 10 или из ста, или ещё меньших цифр если мы возьмём таких как осьминоги, паразитические черви почти все растения и ещё много кто другой, это большая част. Вы, я вижу, уже перешли от передёргивания Холдейна (у которого нет ничего про ваше пресловутое болото!!! равно как и утверждения, приводимые тут) к передёргиванию арифметики! Примите мои поздравления!

1. По поводу Холдейна, меня больше всего интересует, насколько реальной выглядит возможность эволюции, например, слонов, китов, обезьян или человека (т.е. самых крупных и долгоразмножающихся животных) в свете расчетов Холдейна. Теория должна объяснять всю совокупность фактов, а не только эволюцию "круглых червей".
2. По поводу "осьминогов" и других представителей "среднего класса" - массовая гибель там, в основном, идет на уровне детей. Безусловно, на этом уровне тоже идет выживание самого везучего (а не самого приспособленного). Если и можно предположить какой-то отбор, то только на специфические адаптации, помогающие выживать именно "дитю", но никак не на адаптации взрослого организма.
3. Термин "болото Холдейна" был предложен не мной, а Zk в одной из веток, где мы обсуждали данную проблему. Сама же проблема  - выживание самых везучих вместо самых приспособленных - осталась.

P.s. Лучше, все-таки, естественный отбор (в целом) обсуждать в соответствующей ветке. Здесь, насколько помнится, мы говорили о бабочках-белянках - почему они белые, когда должны иметь покровительственную окраску?

[DNAoidea]

1. По поводу Холдейна, меня больше всего интересует, насколько реальной выглядит возможность эволюции, например, слонов, китов, обезьян или человека (т.е. самых крупных и долгоразмножающихся животных) в свете расчетов Холдейна. Теория должна объяснять всю совокупность фактов, а не только эволюцию "круглых червей".

вы я думаю можете подсчитать сами сколько мутаций и сколько ждать каждую надо, с учётом запаса изменчивости, выраженном в гетерозигоных локусах. Подскажу, что даже один только генетических дрейф даёт не так мало.

2. По поводу "осьминогов" и других представителей "среднего класса" - массовая гибель там, в основном, идет на уровне детей. Безусловно, на этом уровне тоже идет выживание самого везучего (а не самого приспособленного). Если и можно предположить какой-то отбор, то только на специфические адаптации, помогающие выживать именно "дитю", но никак не на адаптации взрослого организма.

выживает всё равно двое в конце концов, так что если у нас 99900 из ста тысяч умрут случайно, то для отбора останется ещё очень широкое поле дяетельности.

3. Термин "болото Холдейна" был предложен не мной, а Zk в одной из веток, где мы обсуждали данную проблему.

ах вот оно что... ну что же тем лучше - стало быть сам Холдейн таких вещей не писал. Я тоже когда искал его работы об этом пришёл к такому выводу, у него есть плата за отбор, но это совсем, совсем другое... кстати, к чему zK назвал нечто так? может это внесёт больше ясности?

Сама же проблема  - выживание самых везучих вместо самых приспособленных - осталась.

то есть вы хотите сказать, что никогда выживаемость не коррелирует ни к с какими аллелями? Это странный аргумент, тем более, что есть эксперименты и наблюдения говорящие об обратном.

почему они белые, когда должны иметь покровительственную окраску?

запомните - они ничего не должны, тем более, что ответ на вопрос в той форме в какой вы его ставите тривиален - они у вас забыли спросить. Вы сами придумываете, что кто-то кому-то (вам...) кто-то должен, а потом от всех остальных хотите чтобы они разбирали ваши фантазии насчёт долгов вам?

[Imperor]

вы я думаю можете подсчитать сами сколько мутаций и сколько ждать каждую надо, с учётом запаса изменчивости, выраженном в гетерозигоных локусах. Подскажу, что даже один только генетических дрейф даёт не так мало.

Не понял, о чем Вы. Поясните.

выживает всё равно двое в конце концов, так что если у нас 99900 из ста тысяч умрут случайно, то для отбора останется ещё очень широкое поле дяетельности.

Давайте лучше сосредоточимся на человекообразных обезьянах. Сколько конкретно особей шимпанзе необходимо "отсеять" (плата за отбор), чтобы отобрать в их популяциях хотя бы 10 нужных независимых признаков (одновременно)?

ах вот оно что... ну что же тем лучше - стало быть сам Холдейн таких вещей не писал. Я тоже когда искал его работы об этом пришёл к такому выводу, у него есть плата за отбор, но это совсем, совсем другое...

Угу, другое - те же яйца, только в профиль.

кстати, к чему zK назвал нечто так? может это внесёт больше ясности?

Вот здесь увековечена вся "история вопроса"
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023&postdays=0&postorder=asc&start=480

то есть вы хотите сказать, что никогда выживаемость не коррелирует ни к с какими аллелями? Это странный аргумент, тем более, что есть эксперименты и наблюдения говорящие об обратном.

Если Вы приведете соответствующие ссылки на конкретные "эксперименты и наблюдения говорящие об обратном" - я буду Вам очень признателен.

запомните - они ничего не должны, тем более, что ответ на вопрос в той форме в какой вы его ставите тривиален - они у вас забыли спросить. Вы сами придумываете, что кто-то кому-то (вам...) кто-то должен, а потом от всех остальных хотите чтобы они разбирали ваши фантазии насчёт долгов вам?

Ну, это уже просто флейм. Насколько мне помнится, мы (конкретно с Вами) остановились вот на чем. Вы утверждали, что у многих парусников, которые Вам попадались в природе, ободраны хвосты (что явно свидетельствует о значительном хищническом давлении птиц).
Я согласился с Вами, и спросил, почему тогда подалирий вот такой (несмотря на хищническое давление птиц):
http://lepidoptera.ru/species/iphiclides-podalirius/
когда он должен быть вот такой:
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070&sid=e03009632feb4efc95566c128a1bb748
Нормального ответа так и не последовало (за исключением остроумных гипотез Ярослава Смирнова в стиле "влияния парад планет").

В качестве профилактики, чтобы у Вас больше не возникало желания рассуждать о том, чего должны или не должны бабочки, вот Вам соответствующая ссылка, а то, похоже, Вы крепко запамятовали классику:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm

Один из факторов отбора, действующего против хорошо заметных форм, был обнаружен путем непо­средственного наблюдения. На стволы деревьев поместили равные количества темных и светлых бабочек, а затем наблюдали за ними из укрытия и фотографировали в течение всего дня. Вскоре были замечены птицы, разыскивавшие бабочек, находившие и поедавшие их. В Бирмингеме горихвостки уничтожили 43 хорошо заметных светлых особей и только 15 меланистов. А в Дорсете были получены противоположные результаты: пять видов птиц уничтожили 164 меланистов и только 26 светлых бабочек, причем светлых особей птицы поедали только после того, как были съедены все меланисты.

Теперь (после освежения Вашей памяти) я повторяю свой вопрос - почему подалирий белый?

[DNAoidea]

Не понял, о чем Вы. Поясните.

нет я не буду - почитайте книжке по генетике.

Давайте лучше сосредоточимся на человекообразных обезьянах. Сколько конкретно особей шимпанзе необходимо "отсеять" (плата за отбор), чтобы отобрать в их популяциях хотя бы 10 нужных независимых признаков (одновременно)?

одновременно - это ваши фантазии, я уже сказал, что обсуждать их не намерен. да и где у человекообразных нечто, что требовало бы одновременного? В прямохождении что-то? да ну?

Угу, другое - те же яйца, только в профиль.

ну если вы во время чтения видите только то, что хочется вам, а не то что написано...

Если Вы приведете соответствующие ссылки на конкретные "эксперименты и наблюдения говорящие об обратном" - я буду Вам очень признателен.

а что вы разве не знаете про антибиотики, про насекомых, устойчивых к инсектицидам?.. про породы животных, про серповидно-клеточную анемию, про то что является причиной неравномерного распределения групп крови..... и т. д.

почему подалирий белый?

вы уверены, что он так много времени проводит на коре деревьев? притом на тёмной? вы уверены, что тут нет элемента полового отбора? Вы просто нарисовали картинку, объявив её догмой, вы считаете себя пророком?..

[Imperor]

нет я не буду - почитайте книжке по генетике.

Ignored

По поводу "человекообразных, дилеммы Холдейна и "примеров" естественного отбора - я отвечу в ветке "Что отбирает естественный отбор".

почему подалирий белый?

вы уверены, что он так много времени проводит на коре деревьев? притом на тёмной?

Нет, подалирий не проводит много времени на коре деревьев. Он проводит много времени, порхая среди зеленых летних ландшафтов. Поэтому я еще раз повторяю свой вопрос - почему подалирий белый?

...Вы просто нарисовали картинку, объявив её догмой, вы считаете себя пророком?..

DNAoidea. Если Вы сейчас скажете мне, что Вас успокоит картинка с зеленым подалирием на фоне зеленого луга, то я прямо сейчас Вам её сделаю в фотошопе. Такая картинка Вас успокоит?
Или Вы потребуете от меня картинки подалирия среди сугробов?  :wink:

вы уверены, что тут нет элемента полового отбора?

В этом я уверен, так как и самцы и самки подалирия имеют одинаковую окраску.
Я не уверен в наличии в природе такого явления, как половой отбор  :wink:
У Вас есть доказательства существования в природе полового отбора?

[DNAoidea]

хм... интересно, что вы понимаете под доказательствам полового отбора? предпочтения самцов? так это есть - поищите. А подаглирий может и на белых цветах быть

[Imperor]

...А подалирий может и на белых цветах быть

Я тут Вам писал-писал ответ "про подалирия" (решил все стороны проблемы рассмотреть), и обнаружил, что мой ответ разросся до размеров небольшой статьи. Так что даже не знаю теперь, впихивать сюда всё это, или нет.
Поэтому давайте лучше пока поговорим о половом отборе.

хм... интересно, что вы понимаете под доказательствам полового отбора?

Под доказательством полового отбора я понимаю именно доказательства наличия полового отбора в природе. А именно, я хочу, чтобы мне привели доказательства того, что половые предпочтения на самом деле приводят к каким-либо изменениям видов.
Возьмем например, вот эту цитату Ярослава Смирнова из соседней ветки:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1617&start=180&sid=ea832d745a711e9345c6a35baf1139db

...Больше всего я ненавидел биологию и историю. Особую радость я испытывал, когда удавалось уличить препода в безграмотности. А когда биологичка (дурочка, только с биофака ) сама подставилась, сказав, что на человека с момента изобретения огня естественный отбор перестал действовать... Дальше - закономерный вопрос о таком варианте естественного отбора как половой отбор. Она клюнула, и дальше оставалось только развить тему о том, что лично ей, может быть, и всё равно с кем спать, с пьяным бомжом или кинозвездой... Заткнуть меня не смогла, класс смеялся, и она в слезах убежала к завучу. Некоторое время после этого за глаза её называли только "Светка-бл..ть" . Ради таких моментов стоит учиться.

Оставим в стороне всю нравственно-этическую составляющую данного отрывка (хотя это не может не шокировать), и сосредоточимся на строчках, имеющих прямое отношение к нашей теме:

Дальше - закономерный вопрос о таком варианте естественного отбора как половой отбор. Она клюнула, и дальше оставалось только развить тему о том, что лично ей, может быть, и всё равно с кем спать, с пьяным бомжом или кинозвездой...

И вот у меня вопрос - кто-либо когда-либо корректно доказал, что половые предпочтения женщин по отношению к красивым "киноартистам" и малопьющим мужчинам (а такие предпочтения, без сомнения, имеются) привели к тому, что мужская половина человечества изменилась под действием этих предпочтений, и стала сколько-нибудь красивее или менее склонной к алкоголю?
Проведены ли такие исследования? Выявлены ли какие-либо изменения, и достоверны ли они статистически? Показано ли (в соответствующих исследованиях), что за этими изменениями (если они имеются) стоят именно предпочтения женщин, а не другие факторы среды (например, изменение пищевого рациона, повлекшее за собой увеличение веса среднего европейца).

Дальше немного поиронизируем:
У меня возникают традиционные (из области дилеммы Холдейна) вопросы:
- А если, например, мужчина пьяница и уродлив, но по стечению обстоятельств является князем? Или царем? Или Чингисханом? Интересно, этот пьяница и урод будет испытывать проблемы с доступностью женщин, или нет?
А если, например, имеется некий "красавец-мужчина", но у него проблемы с добротой? Ведь согласно соответствующим исследованиям, и мужчины, и женщины считают доброту гораздо более значимым свойством при выборе партнера, чем красоту.
Очень важным фактором при выборе партнера и мужчины и женщины считают также интеллект. Интересно, кого предпочтет женщина - страшного интеллектуала, или красивого Иванушку-дурачка?
Может быть, она предпочтет, что бы все эти качества были "в одном флаконе" (доброта, красота, интеллект)? Но как известно - "принцев мало и на всех их не хватает" (дилемма Холдейна). А еще ведь желательно и решительность, и общительность, и любовь к детям, и благосостояние, и хорошее здоровье, и привычка к гигиене... Где такого найти?  :?
А если этот красавец-интеллектуал, не дай бог, наукой увлекается гораздо больше, чем противоположным полом? Тогда что бедным девушкам делать?
А если он (красавец-интеллектуал-трезвенник/не язвенник) не дай Бог, не заинтересовался вот этой конкретной девушкой? Тогда что этой бедной девушке делать? Без детей оставаться? Нет! Эта девушка обязательно найдет себе пару. Пусть даже урода и пьяницу, но все равно, найдет.
Ну, допустим, изменит она своему мужу (уроду и пьянице) пару раз с "красавцем-интеллектуалом" (да и то - если изменит - далеко не все на это решаются). Ну родит одного ребенка от "красавца-интеллектуала". Но остальные то восемь детей - у нее будут от мужа (да, он урод и пьяница, но зато взял ее в жены и кормит). А если, не дай бог, он еще и детей любит (бывает и такое качество)... то может и все пятнадцать заделать!
Есть еще и другая проблема. Имеются исследования, свидетельствующие о том, что интеллект не наследуется (возможно, из-за того, что это комплексный признак - т.е. просто удачное сочетание генов, которое уничтожается в следующем поколении в результате рекомбинации (кошмар Дженкина)). В этом случае все старания девушки заполучить именно красавца-интеллектуала себе в партнеры - окажутся полностью напрасными (с точки зрения теории эволюции).
Но допустим, девушке повезло, и всё случилось просто замечательно - она встретила красавца-интеллектуала-трезвенника/не язвенника и они полюбили друг друга и собрались пожениться. Но в это самое время местному царю (как мы уже договорились - уроду и пьянице) приспичило повоевать с соседями. И выгребает он из всех окрестных деревень и уродов и красавцев, и пьяниц и трезвенников, и добряков, и злыдней, и Иванушек-дурачков, и Эйнштейнов доморощенных... и гонит на Пуническую войну. И в этой мясорубке погибают все подряд. В первую очередь, Эйнштейны-"ботаны" (не умеют драться и "тормозят" по страшному), во-вторую очередь - решительные и смелые (лезут на рожон), в третью очередь - благородные и альтруистичные (неудачно пришли на выручку товарищу), в четвертую очередь - пьяницы (меньше надо пить), в пятую очередь - тупые (не разобрались в ситуации), в шестую очередь - трусы (очень сильно боялись и поэтому допускали роковые ошибки), в седьмую очередь - трезвенники (просто не повезло - на этом участке битвы ударила вражеская конница из резерва) и т.д.

И вот мне предлагается поверить, что в этой дикой неразберихе половой отбор способен чего-то там отобрать... :shock:
Кстати, даже сама поговорка: "На войне погибают лучшие" вступает в прямое противоречие с идеей естественного отбора. Странно, не так ли? С чего бы это? Ведь вроде бы, в поговорках людьми обобщаются подмеченные эмпирические данные? :wink:

В общем, извольте доказать сам факт способности "полового отбора" отобрать хоть что-нибудь.  Мне нужны конкретные исследования с соответствующими графиками и цифрами. Особо меня интересуют доказанные факты полового отбора у крупных животных с самыми низкими темпами размножения (слоны, киты, крупные обезьяны и др.).

Так это мы сейчас говорим о самой, казалось бы, очевидной "разновидности" полового отбора - когда самки в самце предпочитают качества, полезные для выживания (т.е. это, при ближайшем рассмотрении, обычный естественный отбор).
Но на самом то деле, термин "половой отбор" был применен Дарвиным для совсем других ситуаций. А именно, чтобы объяснить появление признаков, которые в принципе невозможно объяснить обычным "естественным отбором". Например, яркую окраску райской птицы, хвост павлина и пр. пр. пр.
Вот что по этому поводу пишет Чайковский:

Что касается сути полового отбора, то Любищев объяснил ее так:
«...дарвинизм не может обойтись без признания принципов, которые он обычно громогласно отвергает», «и теория полового отбора ... вводит настоящий, хотя и бессознательный целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений» [Любищев. 1982. с. 157].
Он имел в виду, что идея отбора свойств самцов самками предполагает способность самок из поколения в поколение выбирать самца посредством одного и того же критерия, например, красоты. А это противоречит дарвинизму и характерно как раз для религиозных ветвей эволюционизма.
Данный пункт понимается с трудом, поэтому поясню: в отличие от естественного отбора, который все признают хотя бы в той форме, что неспособное жить не живет, половой отбор не очевиден ни в какой форме. «Доказательством» полового отбора всегда служат примеры избирательного поведения (например, выбора самца самкой), но никогда даже не ставится вопрос: как проверить, приводят ли такие акты к наследственным изменениям? Из того явного факта, что самцы некоторых видов бьют друг друг, а некоторые самки предпочитают некоторых самцов, еще не следует, что в итоге вид изменяется.
Можно ли узнать, изменяются ли они от этого на самом деле?
Если естественный отбор хотя бы пытались обнаружить и даже измерить (как увидим, без успеха для дарвинизма), то половой отбор был и остался уловкой для словесного наполнения теоретических пустот.
А ведь еще Усов (п. 2-12) отмечал, что борьба самцов за самку может мешать выживаемости вида. Орнитолог Е.Н. Панов подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признает, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда «ветеран тока», так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана. Основная же масса самцов лишь организует социальную структуру популяции. А главное, токует всего 1% видов птиц (и еще меньшая часть иных животных, например, головоногих [Несис, с. 13], причем не видно никакой связи феномена токования со свойствами вида [Панов, с. 222-234].
То же видно на двух самых ясных примерах самцовой конкуренции: спермиев за оплодотворение яйцеклетки и самонесовместимости пыльцы (у растений с перекрестным опылением). Оба приводятся как примеры полового отбора («скрытый женский выбор» - Skogsmyr I., Lankinen E. Sexual selection: an evolutionary force in plants? // BR, 2002, № 4, p. 556), однако на самом деле в обих примерах акт оплодотворения никак не связан с качеством генов «победившей» гаметы. В самом деле: даже если допустить, что она произвела оплодотворение в силу своих лучших качеств (а это еще надо доказать, чего никогда не делается), то эти качества касаются только самой процедуры оплодотворения, а не свойств будущего организма.
Тем самым, о половом отборе говорить нет смысла. Различие полов играет роль в эволюции, но совсем иную (см. далее, п. 9-16).
К словам Любищева могу добавить (что он и сам делал не раз): если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут (согласно логике дарвинизма) уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора. Он служит как бы буксиром, движущим корабль дарвинской эволюции там, где его парусов не может наполнить ветер внешней среды...

От себя добавлю, что гипотеза Фишера ("гипотеза убегания"), действительно, противоречит самой логике теории естественного отбора и поэтому легко опровергается, так как, действительно: "...самки, выбирающие таких самцов, будут (согласно логике дарвинизма) уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора.
А вот с гипотезой гандикапа уже не всё так просто. Далеко не так.
Гипотеза гандикапа (в отличие от гипотезы Фишера) вполне успешно объясняет казус "хвоста павлина", и прекрасно вписывается в концепцию теории (естественного отбора) в целом.
Поэтому жаль, что Чайковский об этой гипотезе даже ни разу не упомянул.
Впрочем, особо жалеть не стоит, так как недавно гипотеза гандикапа (и вся идея полового отбора в целом), наконец, подверглась эмпирической проверке.
Ссылку на соответствующие исследования я здесь уже выкладывал. Выкладываю еще раз:
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml
Японские ученые выяснили, что самке павлина "начихать" на разницу в величине хвостов у разных павлинов-самцов (имхо, ей лишь бы был этот хвост, и ладно ) Такой результат исследований, безусловно, рушит и гипотезу гандикапа, и всю идею полового отбора в целом.
Поэтому, думаю, Юрию Владимировичу Чайковскому была бы интересна информация о том, что идея полового отбора, наконец, подверглась эмпирической проверке и эту проверку не выдержала.

P.s. Кто еще не в курсе гипотезы Фишера и "гандикапа", но кому интересно - в соседней ветке я уже выкладывал статью с кратким описанием обеих гипотез и рассмотрением гандикапной версии уровня тестостерона у человека: http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=3944

[Ромашишка1971]

Не понимаю вашего скептицизма по отношению к теории гандикапа. С гандикапом похоже обстоят дела также, как и со всеми остальными законами...   Исключения лишь подтверждают правило, если выяснена природа исключения...
У Менделя тоже были поначалу проблемы, ему предложили проверить свои законы не на горохе, а на ястребинке (Hieracium).
http://www.darwin.museum.ru/expos/livenature/3_genetika3.htm

Г. Мендель был вынужден констатировать, что "бастарды ястребинок обнаруживают по сравнению с горохом прямо противоположное поведение. Очевидно, мы имеем здесь дело лишь с частными проявлениями, являющимися следствием из некоего общего закона".

С "Законом Гандикапа" тоже самое, надо было птичку попроще взять, курицу например , и всё бы стало на свои места. То что японские учёные не нашли взаимосвязи, говорит лишь только о том, что японские учёные и павлиньи курицы смотрели в разные стороны...     (по всей видимости или условия опыта некорректные, или исследователи не совсем правильно представляют себе привлекательность хвоста...)

[Imperor]

Не понимаю вашего скептицизма по отношению к теории гандикапа. С гандикапом похоже обстоят дела также, как и со всеми остальными законами...

Вот именно. С гандикапом, действительно, дела обстоят так же, как и с другими законами - эта гипотеза не доказана (как не доказаны и все остальные формы "естественного отбора").
Не спорю, несмотря на свою парадоксальность, гипотеза гандикапа очень логична и прекрасно вписывается в логику теории естественного отбора.
Однако эта логичность не избавляет ее от необходимости поиска доказательств ее справедливости.
Мало ли, что кажется нам логичным? Например, если мы возьмем того же Менделя - логично было предположить, что от скрещивания красного цветка с белым цветком должен получиться розовый цветок. Но Мендель не стал полагаться на логику, а проверил это дело на опыте. И открыл, что реальность оказалась сложнее простых логических умозаключений.
Так же и здесь. Даже самую логичную гипотезу доказывать необходимо (если мы хотим оставаться в рамках науки). Тем более необходимо доказывать такую парадоксальную гипотезу, как гипотеза гандикапа.
Более того, имеются прямые факты, свидетельствующие о том, что "что-то сильно не так" и с гипотезой гандикапа (наблюдение за павлинами), и с идеей полового отбора, да и со всей концепцией естественного отбора в целом.
Например, логически неизбежно вытекает, что у столь массово выедаемого вида, как термиты (половое поколение), должны возникать разнообразнейшие адаптации несъедобности. Но вопреки всей логике теории, никаких адаптаций несъедобности - не возникает (пример Чайковского-Метерлинка с термитами - см. выше).
Другой пример. Согласно логике теории (естественного отбора) - яркоокрашенные особи бабочек должны были быть давным-давно заменены особями с покровительственной окраской. Однако и этого тоже - не происходит.
Как видим, такая логичная идея эволюции путем естественного отбора не выдерживает проверки фактами.

Наконец, по поводу полового отбора - еще один пример. Половые предпочтения самок Homo sapiens хорошо известны - самки Homo sapiens предпочитают высоких, атлетически сложенных самцов. Исторические данные свидетельствуют о том, что именно такие предпочтения самок сохранялись на протяжении всей наблюдаемой истории H. sapiens.
Теперь достаточно посмотреть данные по среднему росту и весу у самцов данного вида в исторической динамике, чтобы проанализировать способность полового отбора производить какие-либо направленные изменения в популяции.

Итак, средний рост мужчин кроманьонцев (первобытных Homo sapiens) составлял 180 - 185 см. Средний вес - 90 кг.
С тех пор сменилось около 2500 поколений сапиенсов. Что же изменилось?
Сейчас средний рост европейского мужчины составляет ~ 176 см. Средний вес ~ 79 кг: http://www.orangesmile.com/ru/novosti/148-rost-gollandtsev.htm

Итак, по факту, европейские мужчины заметно уменьшились по сравнению с кроманьонцами вопреки половым предпочтениям самок.

Если же мы рассмотрим данные более подробно, то увидим, что средний рост и вес европейцев увеличивался в течение 20 века, предположительно, из-за улучшения условий жизни (т.е. получается, что мы взяли данные по европейцам на некоем пике), кроме того, европейские мужчины сейчас в очень сильной степени страдают ожирением (поэтому сравнивать 90 кг мышц кроманьонца с 79 кг жира современного европейца не совсем корректно), и наконец, если мы возьмем не европейцев, а, например, китайцев, то там средний рост мужчины вообще составляет всего 168 см: http://www.utro.ru/articles/2005/06/08/446800.shtml
Таким образом, если мы примем к рассмотрению еще и все эти поправки, то ситуация для идеи полового отбора получится еще более острой - устойчивые предпочтения самок имеются в наличии, а реальные результаты "эволюции" показывают прямо противоположные тенденции.

Из этих данных мы можем сделать два альтернативных вывода:

1. Никакого полового отбора, на самом деле, не существует. А известные предпочтения самок, возможно, просто поддерживают норму вида.

2. Половой отбор, возможно, и существует, но его роль ничтожно мала по сравнению с силой естественного отбора (внешней средой), и поэтому его существование необходимо доказать (т.е. доказать, что в результате половых предпочтений самок в популяциях животных, действительно, происходят какие-то устойчивые изменения).

Первый вывод, в свою очередь, тоже весьма спорен, т.к. мы имеем многочисленные данные о том, что пресловутый "половой отбор" не может даже удержать норму вида (на каком-то определенном уровне). Эти данные - реально наблюдаемый факт быстрого накопления генетического груза в популяциях людей, где давление обычного естественного отбора становится резко ослабленным (например, за счет хорошего питания и развитой медицины).
В связи с этим, необходимо доказывать (а не брать на веру) казалось бы, даже такую очевидную вещь, как роль "полового отбора" в поддержании качества популяции.

Из второго вывода однозначно следует, что "хвост павлина" не мог сформироваться под действием никаких "гандикапно-половых тенденций", так как сила обычного естественного отбора (давление среды) оказывается во много раз мощнее силы пресловутого полового отбора.

Поэтому проблема возникновения "хвоста павлина" остается неразрешимой проблемой для дарвинизма.

С "Законом Гандикапа" тоже самое, надо было птичку попроще взять, курицу например , и всё бы стало на свои места.

У курицы никакого гандикапа не наблюдается (напоминаем, гандикапный признак - это именно вредный признак у самца, развивающийся в ущерб общей приспособленности данного самца). И идея полового отбора, и идея гандикапа были введены в биологию именно для объяснения появления вредных признаков, а не полезных. Например, самка может оценивать качество самца по его активности - но активность самца - это именно полезный признак.

Поэтому для проверки, собственно, гандикапной гипотезы нам нужен именно хвост павлина - как яркий пример вредного признака.
Такая проверка и была проведена японцами. И идея полового отбора этой проверки не выдержала.

Вообще же, разнообразие полового поведения животных весьма высоко. Например, посмотрите здесь:
http://www.gazeta.ru/science/2007/11/30_a_2364297.shtml
У этих антилоп, наоборот, самки гоняются за самцами, причем очень активно. И обратите внимание - ни к какой деградации качества генофонда такая парадоксальная стратегия не приводит - антилопы топи относятся к числу массовых видов.
Этот факт тоже подрывает веру в справедливость идеи "полового отбора".

Или вот, например, предпочтения самками вьюрков самцов с яркими клювами:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2917937.stm
Но это тоже не гандикапный (вредный), а нейтральный показатель хорошего здоровья самца.
Кстати, даже эту версию необходимо проверить. Потому что вполне возможно, что самке просто нравится красивый яркий клюв исключительно из-за присущего всему живому чувства прекрасного  :wink: Ведь и человеку тоже нравится именно такой (яркий) клюв у этого же самца вьюрка! Однако в случае человека мы ведь не предполагаем, что человек собирается вступить с этим самцом в сексуальные отношения, и поэтому по клюву подсознательно оценивает качество его генов?  :lol:

В общем, повторяю - можно смело делать вывод, что, во-первых, идея пресловутого "полового отбора" является не просто недоказанной, а абсолютно недоказанной (т.е. принятой на веру). А во-вторых, существует значительное число реальных фактов, подрывающих саму логику этой концепции.

[Дж. Тайсаев]

Ну с избирательностью самок сапиенсов как раз всё предельно ясно, они предпочитают рослым атлетам, мачо вроде Березовского и Гусинского, по вполне понятным причинам.
Сексуальная активность самок (морские коньки, некоторые виды пингвинов, корюшка и т.д.) обычно связана с тем, что у них самцы принимают основное участие в выхаживании потомства, с каждым исключением вроде антилоп необходимо разбираться отдельно, уверен, что и там есть свои причины.
Насчёт бабочек, я думаю. что в полёте они гораздо более защищены и менее заметны, поэтому для них важнее мимикрия при их нахождении на цветке (впрочем крылья они складывают, а внутреняя сторона крыльев как правило бледнее, поэтому врятли). Кстати приобрести покровительственную окраску для полёта практически невозможно, поскольку тогда необходимо одновременно приобрести цвет голубого неба, облаков, земли, листьев и т.д. Поэтому тут видимо более важным фактором становится необходимость приобретения такой окраски, которая делает бабочку более заметной для партнёра, причём, что важно, отличной от других близких видов. В любом случае я не верю, что животные (кроме разве что самых высокоорганизованных форм) способны оценивать красоту как таковую.