О приспособительной роли красоты

Дж. Тайсаев · июля 12, 2008, 19:52:06

Imperor. Мне приходилось на полевой практике по зоологии и в детстве конечно тоже, ловить бабочек сачком, так я помню, что никаких проблем с обнаружением бабочки в полёте, с любой окраской, у меня никогда не возникало. Конечно это очень субъективно, но...
В синергетике есть такое понятие бифуркация, переводится как двойная вилка, в биологии есть понятия дивергенция и дизруптивный отбор, вы уж извините, что я тут повторяю школьные общеизвестные вещи, просто я хочу напомнить, что если бы природа всегда выбирала только один лучший вариант отбора, тогда всё филогенетическое древо состояло бы из одного ствола. Отбор имеет стохастический характер и потому имеют место самые разные решения повышения адаптивности и похуже и получше. Одни бабочки выбирают вариант с возможностью более эффективного выживания, другие с возможностью более эффективного полового поведения и продолжения рода. Тут какая стратегия победит, полового, либо естественного отбора. Поэтому неудивительно, что тут возможна и покровительственная окраска и яркая и броская. Стратегия быстро оставить потомство, а потом будь что будет, ничем не хуже стратегии подольше прожить и тем самым также увеличить вероятность оставить потомство.
Я даже рискну высказать такую крамольную мысль, что иногда допустимы и даже вредные решения отбора, чисто случайно, в силу статистического характера естественного отбора, ну конечно эту сторону не стоит сильно переоценивать.

Ромашишка1971 · июля 12, 2008, 20:29:05

Следующий пост.

Ромашишка1971 · июля 12, 2008, 20:31:16

ЦитироватьИзвините, но углубляться еще и в историю у меня просто нет времени. Очевидные вещи и так понятны безо всякого погружения в "тайны Мадридского двора".

Очень зря, вы бы тогда не были столь категоричны, над многими вещами была бы возможность подумать, особенно над таким тонким и ответственным делом, как половое поведение людей.

Цитировать1. Меньше читайте сказки, больше соответствующие исследования (лучше всего, первоисточники).

Вот-вот, к вам это в полной мере относится, начните сразу с учебников... попроще...
А то так и будете пороть всякую чушь вроде этой:

ЦитироватьВ качестве примера возьмем два очень близких вида голубянок.
Вот эта голубянка якобы привлекает партнера своей яркой окраской:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/polyommatus_icarus.htm
Но почему тогда вот эта голубянка не озабочена той же проблемой?
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/aricia_agestis.htm

Потому и не озабочена, что она "Aricia agestis", а не "Polyommatus icarus"...
У каждой из них своя экологическая ниша, они живут в не совсем в одинаковых условиях, как это может показаться с самого начала...
На такое измение окраски были серьёзные причины и стоили они жизни многим миллионам бабочек, как минимум, в сотнях(если не в тысячах или десятках тысяч) поколений. У предков этих бабочек, в каждой из эволюционных ветвей могли быть и другие окраски(не факт, но возможно!), мы видим уже окончательный результат. Жизнь у них сложная и разная... Какие-то отличия есть:

Всё вышесказанное имеет место быть.
"Голубянка Икар"(голубого цвета) "Polyommatus icarus":

Кормовые растения: Стальник, клевер (Клевер луговой, Клевер пашенный и др.) и другие бобовые;
Ареал: Вся Европа вплоть до мыса Нордкап, все острова Средиземного моря. Россия. Северная Африка, Центральная Азия;
Частота лёта: Часто;
Место лёта: Луга, опушки леса. Встречается до 2000 м.[/list]

"Голубянка бурая"(бурого цвета) "Aricia agestis":

Кормовые растения: Аистник, журавельник (Erodium cicutarium), герань (Geranium pratense), солнцецвет;
Ареал: Европа - центральная и южная части, на юге Англии и Скандинавии встречается только местами. Россия - Европейская часть. Кавказ, Закавказье, Малая Азия, Копет-Даг, Тянь-Шань;
Частота лёта: В основном редко, иногда часто, местами массово;
Место лёта: Суходольные луга, рудеральные участки, обочины дорог, солнечные откосы известняковых гор, травянистые склоны гор. Встречается на высоте до 1000 м.[/list]

Обращает на себя внимание различное место лёта, растения среди которых обитает "Polyommatus icarus" расположены в более влажной местности и соответственно более густые(Луга, опушки леса), что даёт больше возможностей для кормовой базы, для укрытия от хищников, для маскировки среди других аналогичных насекомых(на лугах бабочек вроде как довольно много может быть), это подтверждается и более высокой частотой лёта (Частота лёта: Часто) и повидимому намного большей численностью, так как имеют очень большой ареал(почти вся Евразия).

Растения среди которых обитает "Aricia agestis" расположены в более сухой и выжженной солнцем местности (Суходольные луга, рудеральные участки, обочины дорог, солнечные откосы известняковых гор, травянистые склоны гор).
Растительность имеет в первую очередь другую окраску - бурую, оливковую, цвета хаки, но почти не имеют насыщенной зелёной. Травяной покров не такой густой, как на лугах и опушках леса. Частота лёта реже (В основном редко, иногда часто, местами массово.) и численность видимо ниже, так как и ареал намного меньшей площади(Европа - центральная и южная части, на юге Англии и Скандинавии встречается только местами. Россия - Европейская часть. Кавказ, Закавказье, Малая Азия, Копет-Даг, Тянь-Шань).

Из вышеизложенного следует простой и однозначный вывод: у "Polyommatus icarus" более благоприятная среда обитания и высокая численность. У него была возможность потратить часть своих ресурсов(т.е. численности) на половой отбор и приобрести яркую окраску, чем он и воспользовался. А вот у "Aricia agestis" такой возможности не было, и все, более менее, не обладающие покровительственной окраской экземпляры были постепенно уничтожены хищниками, так как скрыться среди сухой и редкой травы сложнее и самих бабочек меньше...

С остальными бабочками, примерно, тоже самое. На конкретный внешний вид бабочки, покровительственный или ярко вызывающий, есть самые серьёзные причины, в противном случае, они все сходят на нет в первых же поколениях. Если вам кажется, что

Цитироватьто увидим, что никакой корреляции между скоростью вступления в спаривание / числом генераций (с одной стороны) и окраской бабочки (с другой стороны) - не имеется.

то скорее всего причина именно в вас...

Доказательство с "Polyommatus icarus" и "Aricia agestis" Вам только, что приведено. С остальными бабочками всё обстоит примерно также, кто бы ни вёл исследования во всём мире, никто ещё не обнаружил у насекомых ни эстетического чутья, ни таинственных полей направляющих эволюцию...

Вообще в истории науки неизвестно ни одного случая, когда бы какая либо нематериальная идея смогла выдержать конкуренцию с материальной. Какой бы ни была сложной проблема, она рано или поздно находит простое, логически непротиворечивое и материальное объяснение. Если рассуждать совсем по философски, то все объяснения в науке соответствуют закону сохранения энергии, т.е. любому материальному явлению в природе, неважно, идёт речь о об эволюции звезды или бабочки, есть одна или несколько материальных причин полностью обеспечивающих данное явление энергией и материей. Звёзды сжигают водород, бабочки едят нектар, а их едят птицы. И никто не обнаружил духовной сущности у звезды класса G2 и персонального ангела хранителя у бабочки "Лимонницы" "Gonepteryx rhamni", оберегающего её весь год. Если "Gonepteryx rhamni" и доживёт до следующей весны, то уж никак не по причине эстетического чутья птиц или таинственного разумного и направляющего поля, оберегающего бабочек.

Сразу вопрос:
Вы проверяете хоть как-нибудь свои аргументы? :?

P.S.
-----
-----
А то вы пишете всё, что не лень, а нам приходится по несколько листов аргументации писать. Скоро писателями станем, как Лев Толстой! :shock:

Imperor · июля 12, 2008, 23:06:03

Цитата: "DNAoidea"...а, ну да, конечно - все животные ищут партнёра согласно одной и той же стратегии... угу...

Ок. Каталогизируйте существующие стратегии поиска полового партнера у бабочек. Затем исследуйте их эффективность. Покажите соответствующими цифрами, что эти стратегии равноценны. Покажите, что Ваша статистика достоверна - и я с Вами соглашусь. А пока Вы, уж извините, - просто занимаетесь болтовней.
Болтать о стратегиях, их выгодности и равноценности я и сам люблю за рюмкой чая. А вот Вы докажите Вашу болтологию.
Пока все имеющиеся данные работают против Вас - птицы в первую очередь склевывают бабочек, отличающихся от фона. Это установленный факт.
Докажите (исследованиями, или ссылкой на проведенные исследования), что некая стратегия размножения может быть настолько выгодной, что заставляет бабочек (даже самок!) смертельно рисковать.

Цитата: "DNAoidea"...не реальных, а существующих в вашем воображении

Ок. Приведите данные соответствующих исследований, доказывающих, что ярко-окрашенные бабочки разыскивают своих партнеров эффективней, чем тускло-окрашенные. Если приведёте, я с Вами соглашусь. Пока же я рассматриваю и эти Ваши рассуждения, как пустую болтовню, т.к. имеющиеся данные говорят против Ваших рассуждений - в природе существует огромное число видов бабочек с покровительственной окраской, не испытывающих никаких затруднений с поиском партнера.

И еще. Просто почитайте что-нибудь по бабочкам. О том, как они на самом деле ищут партнера, какие используют феромоны и пр. Далеко ходить не надо - соответствующие ссылки я выкладывал выше.

Цитата: "DNAoidea"...К сожалению, и этот вариант не выдерживает проверки фактами.
и в том же сообщении цитата:
Спариваются бабочки сразу же после выхода из куколки ...
...вы точно всё своё сообщение один писали?

Ну и что Вас здесь так удивило? Всё логично. Этими примерами я показываю, что реальные данные не выстраиваются в ряд.
Если бы гипотеза "кто успел, тот и съел" была справедлива, то мы должны были бы ожидать тяготение "скороспелых" бабочек к яркой окраске - ведь им надо "как можно быстрее найти партнера и размножиться", и противоположное тяготение бабочек-долгожителей к покровительственной окраске (т.к. они не спешат с размножением). Т.е. вроде бы, две альтернативные стратегии размножения получаются.
Теперь проверяем гипотезу фактами.
И оказывается, что белоснежная капустница становится готовой к размножению только на 5 - 7 день (т.е. о "мгновенном размножении" тут говорить не приходится), а ярко-желтая бабочка-долгожитель лимонница - вообще летает всё лето, а спаривается только на следующий год. В то же время бабочки, обладающие покровительственной окраской (т.е. предположительно, менее эффективный вариант поиска партнера) точно так же могут спариваться как очень быстро, так и с запозданием.
Одновременно, белоснежная боярышница может спариваться, даже еще ни разу не взлетев. Получается, что самцы боярышницы никак не могли "увидеть её издалека". И тем не менее, никаких затруднений с практически моментальным спариванием не происходит. Так нафига тогда ей (самке) белоснежная окраска?! Ей ведь еще яйца надо будет откладывать (на виду у птичек)...
А самка зимней пяденицы вообще не имеет крыльев. Тем не менее, это массовый вид (вредитель). Я надеюсь, Вы понимаете, что массовый вид было бы странно подозревать в трудностях со спариванием? :lol:
Итак, мы видим, что прогнозы гипотезы не оправдываются - вместо ожидаемого стройного ряда данных, мы наблюдаем полный бардак (беспорядочное распределение данных). Следовательно, гипотеза не проходит проверки фактами.

Цитата: "DNAoidea"во-первых, наверняка практически каждый видел как бабочки активно летают одна за другой, ухаживая,..

Угу. Видели-видели. Действительно, летают друг за дружкой... И белые за белыми, и белые за темными, и темные за белыми... В общем, как только не резвятся...
Или вот так, например:
http://lepidoptera.ru/species/aporia-crataegi/

ЦитироватьДля Aporia crataegi [боярышница] характерны особые отношения между самцами и самками в периоды массового лёта — самки, часто с сильно потертыми крыльями, садятся на кору деревьев, листья или просто на землю и широко распластывают крылья, привлекая этим самцов. Последние садятся сверху, трепещут крыльями и топчатся на месте, совершая своеобразный ритуал; самое занятное, что спаривания при этом не происходит, а после всего процесса бабочки разлетаются. Как отмечает Ю. П. Коршунов, причины подобного поведения пока не выяснены.

Мда... Как видим, боярышницы так торопятся спариться, ну так торопятся... :lol: Что аж... разлетаются, не спарившись! :wink:
А если без сарказма, то действительно, загадочное поведение. Может быть, они просто играют?

Imperor · июля 13, 2008, 00:13:52

Цитата: "Ромашишка1971"...Чем объясняется такое настойчивое желание ниспровергнуть научные авторитеты?

:lol: нет, всё-таки, это очень забавно :lol: Интересно, каких "авторитетов" я "желаю ниспровернуть"? Канта? Берга? Любищева? Мейена? Чайковского?

Или "Ромашишку1971"?

Imperor · июля 13, 2008, 00:19:06

Цитата: "DNAoidea"тут вообще заметна иллюстрация вашего образа мышления - придумать примитивную модель, с блеском (в глазах) опровергнуть

Всё обстоит с точностью до наоборот. Откровенным примитивизмом как раз страдает пресловутая концепция утилитарности. Причем, агрессивным примитивизмом, т.к. как она отбрасывает и игнорирует все факты, которые не влезают в её прокрустово ложе ("Гималаи фактов" - по выражению Любищева).

Ромашишка1971 · июля 13, 2008, 00:33:36

Цитата: "Imperior"Или вот так, например:
http://lepidoptera.ru/species/aporia-crataegi/
Цитата:
Для Aporia crataegi [боярышница] характерны особые отношения между самцами и самками в периоды массового лёта — самки, часто с сильно потертыми крыльями, садятся на кору деревьев, листья или просто на землю и широко распластывают крылья, привлекая этим самцов. Последние садятся сверху, трепещут крыльями и топчатся на месте, совершая своеобразный ритуал; самое занятное, что спаривания при этом не происходит, а после всего процесса бабочки разлетаются. Как отмечает Ю. П. Коршунов, причины подобного поведения пока не выяснены.

Возможно к этому моменту самцы уже не могут совершить спаривания? Может они уже спаривались и теперь уже не в форме, а инстинкт продолжает действовать? Впрочем, это только гипотеза.

Ромашишка1971 · июля 13, 2008, 01:00:54

Для Imperor-а.
Каков механизм выживания съедобных бабочек с яркой окраской?
Каким образом "капустницы" и тем более "лимонницы" доживают до следующего сезона? Как помогает принцип эстетической красоты этим видам?
Вот созданы они по эстетическим законам...
Вылетели в лёт десятки тысяч... 90% уничтожено птицами... что дальше?
Какова их дальнейшая судьба?
Естественный отбор может объяснить, как появляются бабочки с покровительственной окраской или предупредительной.
Половой отбор объясняет, как бабочки остаются яркими, продолжая быть съедобными.
А как принцип эстетической красоты действует на бабочек? Только, умоляю Вас, без всяких биополей и вмешательства высшего разума, конструировавшего бабочек, что-нибудь попроще вроде тычинок и пестиков...

Imperor · июля 13, 2008, 01:05:38

Цитата: "Ромашишка1971"Самка идёт на риск, потому как не быть замеченной самцом почти тоже самое, как быть съеденной - это очевидно...

А Вы уже доказали, что она не будет замечена самцом в другом "наряде"? Например, в немного более тусклом наряде? А потом - в еще немного более тусклом и т.д.?
Где можно ознакомиться с Вашими исследованиями?

Цитата: "Ромашишка1971"Самец раскрашен именно в силу полового отбора(и возможно эффекта гандикапа)...

А Вы уже доказали, что самки-белянки осуществляют активный выбор самца? Причем, доказали, что именно по окраске? Причем, доказали, что именно в сторону белой?
Где можно ознакомиться с Вашими исследованиями?
Или Вы просто так болтаете? От нечего делать? Тогда это простительно.

ЦитироватьМало найти самку, надо чтоб она ещё и "дала"(очень пошло, но нам "Homo Sapiens"-am - это ТАК понятно...) Если самец так красив и так рисковал, значит он был здоров, энергичен и хитёр(если для бабочек это применимо, правда, некоторые из них быстро падают в траву при опасности) в достаточной степени, чтоб его не успели съесть хищники...

Ага. Гипотезу гандикапа Вы пересказываете красиво (из школьного учебника, наверное). Вот только где доказательства этих красивых рассуждений? Где соответствующие исследования, цифры, графики, расчеты достоверности?
Ведь здесь имеется ма-аленькая такая неувязочка - дело в том, что мы наблюдаем в природе десятки тысяч других видов, где самец так же незаметен, как и самка. И при этом никакой деградации качества генов в виде не происходит (виды не вымирают, а являются массовыми). Как же нам быть с этим обстоятельством?

А ведь есть еще тысячи видов бабочек, где не только самцы, но и самки - ярко окрашены. Самки то перед кем гандикапят? :lol: Перед самцами? :lol: Но мы ведь знаем, что гандикап появляется из-за жесткой конкуренции самцов за самку, превышающей давление обычного естественного отбора. Тогда получается, что, в свою очередь, и самки конкурируют за самцов с силой, превышающей давление обычного естественного отбора! :lol: Но если обычный естественный отбор столь незначителен по сравнению с половым отбором, то тогда возникает вопрос - а зачем они так остро конкурируют? Нельзя ли быть поснисходительней? Ведь первая же чуть более снисходительная самка окажется буквально окруженной столь необходимыми ей "чуть-чуть бракованными" самцами :lol: Причем эти "чуть-чуть бракованные самцы", на самом деле, являются вполне пригодными для спаривания, т.к. мы выяснили, что давление обычного естественного отбора здесь - незначительно.
В результате половой отбор должен обернуться назад, приводя к нормальным (не рискующим) формам.
Сейчас я не знаю, прав ли я в только что приведенных рассуждениях. И мне очевидно, что эти рассуждения необходимо проверять.
У Вас есть данные по эмпирической проверке гипотезы гандикапа? Если есть, то приведите. Если нет - тогда зачем Вы тут постите непроверенные спекуляции из школьных учебников?

ЦитироватьВсё равно риск уже позади, раз "ОН" и "ОНА" уже встретились. Почему-бы и не выбрать самого роскошного кавалера!?

В смысле, роскошного? С точки зрения бабочки, более роскошным (ценным) должен казаться экземляр с максимально покровительственной окраской. Почему же у Вас более роскошный - это экземляр с окраской, вредной для выживания? :shock: С каких это пор биологические уроды стали более роскошными? :shock:
И какой толк от его якобы "более ценных генов" [непроверенная спекуляция], если его вредная окраска сводит на нет все его [непроверенные] преимущества?
В общем, я еще раз требую - приведите ссылки, доказывающие реальность гипотезы гандикапа, или больше не пересказывайте учебник.

ЦитироватьС бабочкой белянкой ровно тоже самое. В полёте она заметна, скорее всего именно из-за того, чтобы быть заметной для половых партнёров. То что вы наблюдаете (яркие окраски насекомых), уже готовый результат динамического равновесия между давлением хищников и полового отбора. У кого-то он смещён в строну покровительственной окраски (саранча - она раскрашена как боевой вертолёт МИ-24, кстати - когда она летит, то крылья дают либо красный, либо синий яркий цвет :wink: ), а у кого-то в сторону привлекательной для половых партнёров или предупредительной окраски.

Приведите ссылки на исследования, экспериментально выявившие то самое "динамическое равновесие между давлением хищников и полового отбора", о котором Вы столь уверенно рассуждаете. Эксперименты, цифры, графики, статистику, пожалуйста, в студию.
В общем, Вот эта цитата создана как-будто специально для Вас

Цитата: "Чайковский"Воробей сер – это маскирующая окраска, снегирь ярок – он привлекает самку, синицы (тут ярки оба пола) опознают по расцветке свой вид. Всё это ежедневно рассказывается в школах и вузах, и ученики слушают доверчиво, хотя на деле тут сплошные вопросы: почему снегирю не нужно маскироваться, почему синица не требует особой расцветки самца, откуда мы узнали, что причина расцветок связана именно с половым поведением? И вообще, стоят ли за этими словами опыты и размышления?
Ведь хорошо известно, что многие птицы (например, пингвины) и многие головоногие моллюски вообще не отличают самца от самки до самого начала совокупления и тем не менее прекрасно размножаются.
Если такой «объяснительный» ряд, какой приведен выше, продолжать излагать достаточно долго, то ученики начинают смеяться. Даже попадись они очень доверчивые и серьезные, смех непременно вызывает пример с турухтанами. У этих куликов голова каждого самца раскрашена на свой лад, так что в определителе птиц указывается не сама расцветка головы турухтана, а факт ее разнообразия. И вот один западный орнитолог догадался: самцы, оказывается, преодолевают таким путем безразличие самок, которые у этого вида плохо возбудимы – только присутствие сразу многих разных кавалеров заставляет самку уступить ухаживаниям одного из них. Подробнее см. [Любищев, 1982, с. 157 – 159]. Это и вызывает смех.
Объяснение поражает произвольностью, но чем оно хуже предыдущих, взятых из респектабельных учебников? Ни одно из них не проверено опытом, и даже не поставлен вопрос, можно ли данные утверждения как-то проверить. Это даже не презумпции, это метод софистов (п. 1-6), благополучно переживший тысячелетия. Пусть для воцарения дарвинизма была в XIX веке социально-психологичесская причина (становление статистической ПМ), но нельзя же следовать ей вечно.
Если мы позволим себе перебирать любые доводы, пока не найдем подходящий к данному примеру (это – диалектика по Платону, усвоенная марксизмом), то лишимся всякого критерия истинности и можем доказать всё, что угодно.

Imperor · июля 13, 2008, 01:19:13

Цитата: "Ромашишка1971"Сразу вопрос: Вы проверяете хоть как-нибудь свои аргументы?

А Вы? :wink:

Ромашишка1971 · июля 13, 2008, 02:20:55

Цитата: "Imperor"Интересно, каких "авторитетов" я "желаю ниспровернуть"? Канта? Берга? Любищева? Мейена? Чайковского?

Ой, всё, боюсь... :lol:
Споры у Вас вызывает естественный отбор Дарвина, в остальные дебри можно и не углубляться...

Ромашишка1971 · июля 13, 2008, 04:07:52

Что вы несёте:

Цитата: "Imperor"Но мы ведь знаем, что гандикап появляется из-за жесткой конкуренции самцов за самку, превышающей давление обычного естественного отбора.

Это же уму не растяжимо... :shock:
Конкуренция между самцами может и жёсткая, но от естественного отбора им не уйти.

Я Вам только что расписал причину разных окрасок "Polyommatus icarus" и "Aricia agestis". У "Polyommatus icarus" гандикап можно подозревать(Важно: если голубой цвет её демаскирует, в противном случае - это просто половой отбор), а у "Aricia agestis" - нет, именно в силу того, что естественный отбор среды сильнее любого гандикапа. Гандикап появляется, только тогда, когда в результате естественного отбора биологический вид обеспечил себе достаточно устойчивое положение в экологической нише и может позволить себе поиграть численностью. Гандикап - это бонус для успешных, своеобразные часы "Rolex" для кича. У тех, кого все хотят съесть(например, Зайцы) или кому хлеб достаётся слишком тяжело(например, Волки), у них гандикап не популярен, у них половой отбор сонаправлен с естественным(самка выберет самого сильного или самого замаскированного, а не самого пижонистого...). Другое дело, если давление среды не очень сильно... Вот тогда, другое дело, тут и появляются: павлины, разноцветные попугаи и тропические рыбки. Гандикап будет действовать только в рамках, оставленных ему естественным отбором и никак иначе, поэтому не было и не будет никаких "превышающих давления" и т.п.
Если я не прав, пусть остальные свидетели нас рассудят...
Одно важное отступление.
Иногда можно услышать о том, что "внутривидовая" конкуренция сильнее "межвидовой". Это верно, но только в одном случае, сначала вид должен завоевать себе место под солнцем, а потом уже начнёт просматриваться вариант с "внутривидовой конкуренцией превышающей межвидовую". А пока положение вида шаткое и каждый день приходится бороться за жизнь против хищников и бескормицы "межвидовая" и "внутривидовая" будут приблизительно равны(представить себе вариант, когда "внутривидовая" конкуренция полностью отсутствует, тоже невозможно).
Важный вывод: Гандикап при сильном давлении естественного отбора может вообще исчезнуть или стать незаметным, а вот внутривидовая конкуренция - врядли.

Впрочем, Вам, Imperor, всё равно, ведь вы считаете, что гандикапа вообще нет. :wink:

Насчёт самок бабочек и прочего - завтра...

P.S.
-----
-----
Не далее как 12.07 в 16:11 Вам уже напомнили:

Цитата: "DNAoidea"писал(а):
тут вообще заметна иллюстрация вашего образа мышления - придумать примитивную модель, с блеском (в глазах) опровергнуть

Присоединяюсь к его мнению... всё это очень печально...

DNAoidea · июля 14, 2008, 05:35:24

Imperor - сначала приведите данные о том, что нет вообще никаких признаков того, что окраска бабочек не может привлекать партнёров... чтобы вы знали - у бабочек есть глаза и цвета и форуму они различают. Стало быть могут использовать окраску партнёров, и различать их. Вы уверяете, что это не может быть важным фактором в их поведении. На каком основании? а нападки личного характера - это не аргумент, а как раз признание в его отсутствии...
извините, но продолжать далее в таком ракурсе возможным не представляется, поскольку это уже будет флуд...

Imperor · июля 14, 2008, 15:51:21

Цитата: "Дж. Тайсаев"Мне приходилось на полевой практике по зоологии и в детстве конечно тоже, ловить бабочек сачком, так я помню, что никаких проблем с обнаружением бабочки в полёте, с любой окраской, у меня никогда не возникало. Конечно это очень субъективно, но...

Возможно, бабочек с покровительственной окраской Вы вообще не замечали, или не обращали внимания. Вот, например, таких бабочек пробовали ловить?
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0061p.htm
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0167p.htm
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/aphantopus_hyperantus.htm

Цитата: "Дж.Тайсаев"В синергетике есть такое понятие бифуркация, переводится как двойная вилка, в биологии есть понятия дивергенция и дизруптивный отбор, вы уж извините, что я тут повторяю школьные общеизвестные вещи, просто я хочу напомнить, что если бы природа всегда выбирала только один лучший вариант отбора, тогда всё филогенетическое древо состояло бы из одного ствола.

Рассуждать о дивергенции и дизруптивном отборе можно было бы, если бы имелся хотя бы один доказанный пример присутствия этого явления в природе.
Возьмем всё тот же пресловутый половой отбор у человека, и его "результаты". Мы видим, что по факту, половой отбор у человека вообще ничего изменить не смог, причем именно по тем параметрам, по которым он будто бы шел - т.е. несмотря на конкретные и стойкие половые предпочтения в сообществах людей, да еще и совпадающие с их социальными предпочтениями (на протяжении подавляющего периода существования человечества)!
Мы можем задним числом объяснять неэффективность полового отбора в данном случае - как угодно. Например, что человек - это "неординарный случай", "эффект пловца" и всё такое...
Но тогда надо привести хотя бы один доказанный пример, где половой отбор оказался хоть на что-нибудь способен. Вам такой пример известен?
Классический пример с павлинами тоже недавно проверили. И опять гипотеза не подтвердилась.
В общем, я не понимаю мотивов безоговорочной веры в существование пресловутого "полового отбора" :shock:

Я в свое время написал статью про "фундаментальные стратегии выживания", где попытался показать альтернативность и равноценность разных фундаментальных стратегий выживания организмов. Статья была отклонена редакцией за спекулятивность (недоказанность) рассуждений. Действительно, недоказанным логическим спекуляциям в стиле "а-ля синергетика-бифуркация-дизруптивный отбор" - грош цена. Если в науке мы будем позволять себе такую вольность, как неподтвержденные ничем разглагольствования, то мы очень скоро скатимся до разглагольствований вот такого уровня:

Цитата: "Ромашишка1971"Гандикап появляется только тогда, когда в результате естественного отбора биологический вид обеспечил себе достаточно устойчивое положение в экологической нише и может позволить себе поиграть численностью. Гандикап - это бонус для успешных, своеобразные часы "Rolex" для кича. У тех, кого все хотят съесть(например, Зайцы) или кому хлеб достаётся слишком тяжело(например, Волки), у них гандикап не популярен, у них половой отбор сонаправлен с естественным(самка выберет самого сильного или самого замаскированного, а не самого пижонистого...). Другое дело, если давление среды не очень сильно... Вот тогда, другое дело, тут и появляются: павлины, разноцветные попугаи и тропические рыбки.

При этом автор данной цитаты совсем не смущается полным отсутствием доказательств своих рассуждений. Его не смущает и то, что сразу же возникает целая куча вопросов:
Например, почему волкам "хлеб достается более тяжело", чем тем же павлинам? На основе каких данных сделан такой вывод?
И почему зайцев "все хотят съесть", а бабочек-белянок "не хотят" (как и павлинов, и колибри, и попугаев и пр.)?
Почему организмы, настолько успешные, что даже "могут позволить себе поиграть своей численностью", не выдавили "менее успешные" виды из их экологических ниш, "играя" не собственной численностью, а изменением своих генов - в сторону расхождения по разным нишам, занятым теми самыми "второсортными" видами (неконкурентноспособными), которым "так тяжело выживать", что следовало бы давно прекратить их тяжелое существование.
Наконец, почему выгодней "кичиться часами Rolex, играя собственной численностью", вместо того, чтобы "сонаправить половой и естественный отборы" в одно русло, тем самым добившись еще большего увеличения приспособленности у данного "успешного" вида? Разве из самой логики теории естественного отбора "сонаправленный" путь эволюции не будет предпочтительней, чем "игра собственной численностью"?
Или в природе кем-то установлена искусственная "планка" предельно допустимого уровня приспособленности? Т.е. некий "level cup", как говорят игроки ролевых компьютерных игр? :wink:
Автора не смущает ни отсутствие у него каких бы то ни было эмпирических доказательств, ни отсутствие математических (или хотя бы компьютерных) моделей, подтверждающих всё то, что он сейчас нагородил.
Автора даже не смущает, что он привел предельно вольную трактовку гипотезы гандикапа, не совпадающую с оригиналом (вот уж, действительно, "дарвинизмов столько, сколько дарвинистов").

Цитата: "Дж.Тайсаев"Одни бабочки выбирают вариант с возможностью более эффективного выживания, другие с возможностью более эффективного полового поведения и продолжения рода. Тут какая стратегия победит, полового, либо естественного отбора. Поэтому неудивительно, что тут возможна и покровительственная окраска и яркая и броская. Стратегия быстро оставить потомство, а потом будь что будет, ничем не хуже стратегии подольше прожить и тем самым также увеличить вероятность оставить потомство.

Я уже говорил, что на самом деле, никакой "стратегии более эффективного полового поведения" здесь нет и в помине.
Вы, вероятно, не обратили внимание вот на этот аргумент (приведенный мною выше):

Цитата: "Imperor"Кроме того, данная гипотеза страдает и логическими ошибками.
Например, совершенно непонятно, зачем самцу иметь яркую окраску, если именно он активно ищет самку?
Совершенно непонятно также, куда, собственно, так торопится самка, что даже жертвует своей приспособленностью? Действительно, с точки зрения концепции утилитарности, бабочка стремится спариться как можно быстрее именно потому, что надо успеть отложить яйца до того, как её съедят. Т.е. цель быстрого спаривания - не быть съеденной слишком рано. Здесь же получается, что самка настолько торопится спариться, что даже идет на риск быть съеденной слишком рано!
Итак, у данной гипотезы имеются очевидные грубые теоретические ошибки.

Цитата: "Дж.Тайсаев"Я даже рискну высказать такую крамольную мысль, что иногда допустимы и даже вредные решения отбора, чисто случайно, в силу статистического характера естественного отбора, ну конечно эту сторону не стоит сильно переоценивать.

Да, именно к такому выводу неизбежно приходишь, перебирая всё многообразие стратегий выживания в живой природе. Например, именно на эту мысль делается упор Докинсом в его "Расширенном фенотипе".
Есть такая бабочка - австралийская вилохвостая бабочка. Во время копуляции самец этой бабочки, после ввода спермы, намертво запечатывает половое отверстие самки. Что и говорить - очень эффективная защита от измены. Вот только возникает вопрос - почему это решение используется только одним видом бабочек?
Отсюда, действительно, следует вывод, что если бы организмы использовали одинаково эффективные стратегии выживания, то от биоразнообразия не осталось бы и следа. Мы бы везде наблюдали одну-две самые эффективные стратегии. Поэтому, если мы хотим находиться в рамках теории естественного отбора, нам приходится принять, что уровень приспособленности разных видов - не одинаков. Но тогда мы тут же "получаем по носу".
Во-первых, возникает вопрос - почему "более приспособленные" не вытесняют "менее приспособленных" (просто более успешно повышая свою численность).
Во-вторых, сам "естественный отбор" у нас начинает выглядеть в довольно смешном свете.
Получается, что в одном случае, естественный отбор способен создавать буквально шедевры выживания. Это полет стрижа, бег гепарда (см. у Докинса), тончайшая настройка защитной окраски на крыле у бабочки - у некоторых видов, подражающих мертвому листу, даже плесень "прорисована" на крыльях...
У человека естественный отбор оказался способен отобрать такие тонкости, как врожденные предпочтения мужчин к определенному силуэту женской фигуры (соотношение талии и бедер)... Причем одновременно с формированием соответствующего силуэта у женщин! (оцените вероятность подобных параллельных мутаций).
Врожденная способность распознавать индикаторы повышенного уровня эстрогена в женском лице (и тестостерона - в мужском)...
Наконец, естественный и половой отбор оказался способен произвести такое чудо, как человеческий интеллект (способный проникнуть в тайны микро-, макро- и мегамиров).

И всё это естественный (и половой) отбор смог создать в ходе "вечерних посиделок" (где самки будто-бы выбирали "самых-самых") жалкого числа поколений от H.habilis до H.sapiens.
Силуэты фигур H. habilis

http://www.goldentime.ru/images_11_03/imagobilis_02.jpg
http://www.goldentime.ru/images_11_03/imagobilis.gif
http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm
:lol: (особенно мне понравился самурайский Homo habilis :lol: )

Это с одной стороны...

А с другой стороны, естественный отбор оказался настолько импотентным, что не смог "закрасить" крылья половине бабочек (хотя другой половине - "закрасил"), и не смог добавить немного горечи в кровь половому поколению термитов, выедаемому на 99.9% :!: :shock:
При этом, число сменившихся поколений термитов просто несравнимо с числом поколений всех имевшихся Homo.

В третьем случае, естественный отбор совершает вообще бессмысленные вещи. Например, "естественный отбор" буквально набивает "под завязку" плод арбуза сахарозой (явно стремясь своим вкусом привлечь к этому арбузу животных), но при этом, "естественный отбор" почему-то закрашивает этот же арбуз покровительственной окраской (чередование зеленых и темно-зеленых полос). Вероятно, для того, чтобы животные не нашли данный арбуз! :shock:

Таким образом, достаточно долго перебирая примеры, с одной стороны, могущества естественного отбора, с другой - его полной беспомощности, а с третьей - "загадочности", мы приходим к неизбежному выводу, что:
"ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ".

Imperor · июля 14, 2008, 16:03:40

Цитата: "Ромашишка1971"Споры у Вас вызывает естественный отбор Дарвина, в остальные дебри можно и не углубляться...

Цитата: "Чайковский"4-20. Закончим с темой отбора.
Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось. Рассверливание пушки нагревало ее тем больше, чем меньше оставалось в ней металла, откуда физик Бенджамин Румфорд (Англия, 1789) понял, что тепло – не вещество, а итог движения. Но физики верили в теплород еще полвека, читающая публика – сто лет; тепло названо веществом в словаре В.И.Даля (вплоть до 1913 г.).
Обнаружив, что принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами (пп. 3-7, 4-3), я был ошеломлен: как же так? Ведь те, кто почти не размножается, на самом деле (думал я) должны уступать место тем, кто размножается успешно. А этого у крылатых термитов нет, и никто об этом вот уже 80 лет не вспоминает. Метерлинк сильно упростил картину, но это не в укор ему – потрясающие факты надо было высветить. К сожалению, он остался одинок. Все, с кем я говорил о термитах, уходили от обсуждения сути дела, предпочитая ссылаться на побочные обстоятельства.
Известные мне книги обходят данный вопрос начисто, а устные реплики, какие я слышал, по сути все одинаковы: термиты – общественные насекомые, у них всё не так; они содержат симбионтов в кишечнике, их изменчивость ограничена выживанием симбионтов; несъедобность – дело сложное. Почему отбор должен идти на несъедобность? А вдруг как раз съедобность виду выгодна? Ведь массовое выедание известно у многих видов. Вот окуни вообще питаются своей молодью. Может быть, как хищников, объевшихся термитами, удобряет почву вокруг термитника и способствует процветанию? (Трудно поверить, но этот вопрос действительно был мне задан, притом умным благожелательным собеседником, ибо он видит в идее отбора пезумпцию – см. п. 3-9). И так далее.
Но надо не уходить от каверзного вопроса, а тщательно обдумать его. Общественная организация термитов похожа на таковую у многих видов муравьев и пчел, но такого выедания у них нет. Подобная расточительность известна у некоторых рыб (вкусная икра) и растений (вкусные семена) и она тоже входит в противоречие с идеей отбора (см. пп. 6-1, 6-2).
Можно взять руководство по насекомым (например, т. 3 «Жизни животных») и прочесть о тех тропических термитах, которые живут весь год в закупоренных термитниках, бесполые, слепые и бескрылые; откуда раз в году вылетает зрячее крылатое половое поколение (каста) – самцы и самки. Это похоже на пчелиный рой, но есть три принципиальных отличия.
Во-первых, самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.
Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.
Однако несъедобных не возникает. Столь же просто пресечь отпадание крыльев, но вместо этого налицо, наоборот, специальные приспособления для их обламывания (см. п. 6-14). Итак, схема отбора здесь не действует.
Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Можно бы сказать, что механизм отбора у крылатых каст термитов выключен (и искать выключатель), если бы имелся хоть один аккуратный пример того, что механизм существует, что он у кого-то бывает включен.
Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора. Более того, в описанных выше рамках естественный отбор – опровергнутая гипотеза. Почему же она продолжает царить?