paleoforum.ru

Цитата: "Эльза"Мне так не кажется. Просто раньше мужчине не надо было конкурировать с женщиной, а теперь приходится "быстрее, выше, сильнее".

Я вот что имел в виду: смещение эволюционных акцентов, в том числе традиционно ассоциируемых с мужским началом - атрибутов маскулинности. Вот, например, извлечение из определения маскулинности в словаре клинической психологии:
Некоторые черты М. и ф. являются транскультурными и ассоциируются с биологическими половыми различиями, (например, отождествление М. с силой и агрессивностью, а Ф. - с мягкостью и нежностью). Однако как системное целое М. и ф. являются историческими, культурно-специфическими социальными представлениями, отражающими определенную систему половой стратификации.
А что это может означать? Возможно, что начинают доминировать другие критерии отбора. Т.е., грубо говоря, оценка самки (и, соответственно, ее завоевание) перестают быть для мужской особи ключевым критерием отбора. В принципе, чисто мужские игры, удаль молодецкая, существовали всегда. Но сейчас, и я склоняюсь на данный момент именно к этому, интеллектуальное соперничество, развитие и превосходоство - не сублимация полового инстинкта в той или иной форме, но новый, самостоятельный критерий отбора.

Впрочем, теоретически все это должно как-то коррелировать с логикой эволюции социальной, исторической. Но вот что показывают хофстедовские измерения, например:

Радует (?), что в нашей стране уровень маскулинности, который ad hoc также обозначает "уровень дискриминации по половому признаку" маленький. Да меньше всех!!! Очень странно.  

Цитата: "Atli"[Радует (?), что в нашей стране уровень маскулинности, который ad hoc также обозначает "уровень дискриминации по половому признаку" маленький. Да меньше всех!!! Очень странно.  

Всё остальное вроде верно, но с этим не согласен. Маскулинизация женщин,точно также как и феминизация мужчин это атрибут демократизации к сожалению. Котлет без мух не бывает к сожалению.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Эльза"Для этого роль мужчины не должна быть привлекательной для женщины. Организуете?..

нет... потому как роль мужчины привлекательна только для женщин, которые неудачливы в семейной жизни, а так подрывать репродуктивные возможности было бы преступно.

А Вам не кажется, что таких женщин как-то уж слишком много для подобной теории?
А женщины, счастливые в семейной жизни и занимающиеся творчеством и прочим таким, Вам неизвестны? Таких тоже немало. Вот только рожают они все-таки меньше, чем рожали бы без посторонних мужских  занятий.

Цитироватькакое-то время меня в университете очень как-то не то что возмущало, а трогало, что девушки - ну не хотят разобраться поглубже, вникнуть. Выучить - это пожалуйста, сколько угодно, но вот более этого... очень редко, а потом понял, что нельзя обвинять Солнце в том, что оно яркое - ну не их это задача! и всё тут. кстати, и это вполне логично.

Есть тенденция.
Я ведь не сказала, что женщины стали мужчинами. Не стали, но стремятся к этому. Учитывая многовековую фору, то, что Вы написали про соотношение мужчин и женщин в разных сферах деятельности, неудивительно.

ЦитироватьP. S. Эльза, предвидя, возможный ответ, привожу цитату с другого форума одной участницы

Не совсем поняла, что Вы хотели этим сказать.

Дж. Тайсаев
Можно полюбопытствовать, почему Вы так думаете и за женщин решаете?

И еще хотелось бы предупредить один аспект подобных дискуссий, потому что DNAoidea уже в это дело залез, судя по всему.

Я призываю воздержаться от приведения примеров конкретных людей, потому что это, по моему мнению, попросту некорректно, да и никакой научной ценности в дискуссию не привносит.

Мы здесь говорим об очень большом количестве людей, о мужчинах и женщинах. И не надо забывать о том, что каждый человек, независимо от пола и прочего, прежде всего личность. Со своими, пардон за ненаучное понятие, тараканами. Некорректо делать одного человека "лицом" большой группы людей.

Это относится прежде всего к аргументам вроде "А вот такая-то участница одного форума" или "А вот в моей группе было две блондинки", а также к переходам на личности. Ни ваши, ни мои, ни блондинковы из чьей-то группы причины на что-либо не могут приравниваться к причинам большой группы людей. Потому что помимо пола у этих примеров могут быть (и есть, несомненно) еще многие аспекты личности.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем в целом Вы правы, это не женская стихия.

да, конечно, отдельные примеры есть, но в целом...

Цитата: "Atli"Но сейчас, и я склоняюсь на данный момент именно к этому, интеллектуальное соперничество, развитие и превосходоство - не сублимация полового инстинкта в той или иной форме, но новый, самостоятельный критерий отбора.

хорошо, "новый" это в смысле как? то есть что именно будет отбираться и что получаться в результате отбора.
кстати, а что означают цифры из таблицы? единицы измерения в смысле, да и как они были получены?

Цитата: "Эльза"Не совсем поняла, что Вы хотели этим сказать.

не притворяйтесь, всё тут предельно ясно - более того, яснее и быть не может, я даже не знаю что тут можно объяснять - если я говорю: этот стол белый, что я этим хочу сказать? вот интересно.

Цитата: "Эльза"А Вам не кажется, что таких женщин как-то уж слишком много для подобной теории?

кого именно много? неудачливых в семейной жизни? Да, много, в самом деле. и поверьте мне не очень было приятно воочию убедится, что тут на улице куда меньше детей, чем в Израиле.
Эльза, у вас интресный подход, вы же написали:

Цитата: "Эльза"Я призываю воздержаться от приведения примеров конкретных людей, потому что это, по моему мнению, попросту некорректно, да и никакой научной ценности в дискуссию не привносит.

а до этого попросили меня вспомнить не знаю ли я:

Цитата: "Эльза"А женщины, счастливые в семейной жизни и занимающиеся творчеством и прочим таким, Вам неизвестны? Таких тоже немало.

вы уж определитесь с теми правилами, которые вы хотите навязать прочим участником дискуссии, а то непонятно что вы хотите услышать от участников.

Цитата: "Эльза"Вот только рожают они все-таки меньше, чем рожали бы без посторонних мужских занятий.

да... 1 ребёнок на семью это пожалуй маловато будет. или вы не согласны? тогда учите арифметику...

Цитата: "Эльза"Я ведь не сказала, что женщины стали мужчинами. Не стали, но стремятся к этому. Учитывая многовековую фору, то, что Вы написали про соотношение мужчин и женщин в разных сферах деятельности, неудивительно.

хм... вот странно, я упомянул форум, ну допустим заниматься наукой - тут могут быть трудности социального плана, хотя и то в наши дни не слишком жёсткие, но писать-то сообщения тут, или понять учебный материал глубже чем то требуется на экзамен это-то точно никто не мешает!!! или поступать не на биологический или химический факультеты, а на электронику и аэронавтику? А в чём тогда дело?

Цитата: "DNAoidea"да, конечно, отдельные примеры есть, но в целом...

Шовинизм как он есть. Где доказательства, обоснования?...

Цитироватьне притворяйтесь, всё тут предельно ясно - более того, яснее и быть не может, я даже не знаю что тут можно объяснять - если я говорю: этот стол белый, что я этим хочу сказать? вот интересно.

Я не притворяюсь.
Вы мне привели слова какой-то конкретной женщины о ее отношении к жизни. Я из этого должна сделать какие-то далеко идущие выводы?
Или для чего Вы привели цитату?

Цитироватьдо этого попросили меня вспомнить не знаю ли я:
Эльза писал(а):
А женщины, счастливые в семейной жизни и занимающиеся творчеством и прочим таким, Вам неизвестны? Таких тоже немало

Я не просила Вас вспомнить и перечислить конкретных женщин. Я Вам напомнила, что они есть, только и всего.

Цитироватьда... 1 ребёнок на семью это пожалуй маловато будет. или вы не согласны? тогда учите арифметику...

Кто Вам, уважаемый, сказал, что я с этим не согласна, и почему Вы позволяете себе Ваше ерничанье?
Будьте любезны вести дискуссию на уровне. Я тоже могу тут написать симметричное Вашему мнению: "Все мужики - козлы!", но этого не делаю.

ЦитироватьА в чём тогда дело?

Прежде всего не надо округлять глаза и делать вид, что этого нет, и уж тем более судить по форуму. Женщины идут и в науку, и в искусство, и на традиционно мужские специальности в вузах. Меньше, чем мужчины, но я, повторюсь, говорила о тенденции, а не о факте. Кстати говоря, я не давала этой тенденции оценку, потому как никто об этом не спрашивал.

И мужчина, и женщина - это прежде всего человек, личность, даже если Вы, может быть, захотите это оспорить. Наука, искусство, самореализация - интересны человеку именно как личности, независимо от пола. Но так уж получилось, что совмещать самореализацию в творчестве/науке для мужчины проще, чем для женщины. Вместе с общественной системой это и дает то, что женщин-ученых, женщин-политиков, etc в истории меньше, чем мужчин. Без пресловутой общественной системы трех К или же с ее остаточной реализацией в сознании людей, это дает нынешнее преобладание мужчин во внесемейных сферах жизни.

Но женщине тоже хочется заниматься интересными вещами, благо никаких биологических предпосылок к невозможности этих занятий нет. Как она (не конкретная женщина, а в целом) решает проблему? Да очень просто - меньше рожает или не рожает вовсе. Вы же понимаете, что проще родить одного ребенка и получить образование, написать книгу, нарисовать картину/подставить нужное, чем сделать то же самое, родив 5-10 детей.
Поэтому есть вполне счастливые в семейной жизни женщины, которые и "мужскими делами" занимаются, и детишек рожают. Только мало рожают, да.

Заметьте, везде, где свобода для женщины стала возможна, везде женщины ею воспользовались. Потому что женщина, знаете ли, тоже человек. И помимо... кхм... половых органов и материнского инстинкта, у нее есть такие же желания, амбиции и интересы, как и у мужчин.

Мужской шовинизм - это элементарный страх мужчины перед женщиной-человеком. Хочется мужчине видеть в женщине свиноматку, а она оказывается человеком. Жуткое явление, должно быть.

Позвольте вопрос, DNAoidea, о Ваших одногруппницах, по которым Вы сходу и с большой охотой, видимо, заключили о несостоятельности женщин как людей. Вам не приходило в голову, что эти Ваши показательные примеры поступили по блату или учились исключительно для диплома и не было ли среди Ваших одногруппников плохих учеников, и как Вы объясняете несостоятельность некоего лица мужского пола? А то видно, что если человек до каких-то звезд не дотягивает, то это, по-Вашему, исключительно потому что человек самка, а если мужик не преуспевает в науке, искусстве, жизни?...

Цитата: "Эльза"
Позвольте вопрос, DNAoidea, о Ваших одногруппницах, по которым Вы сходу и с большой охотой, видимо, заключили о несостоятельности женщин как людей. Вам не приходило в голову, что эти Ваши показательные примеры поступили по блату или учились исключительно для диплома

ну что вы за бред несёте??? извините, конечно, но никак иначе назвать это ваше словоизвержение не получается. Вы б хоть прочитали, что я написал, а не поливали грязью тех весьма хороших девушек с которыми я учился.
вот оно... наглядный пример - я всегда говорил - больше феминисток ненавидят женщин только авторы "Молота Ведьм". (что ещё интересно, что и в том и другом случае скорее всего имеет место затянувшиеся половое воздержание)
Всё же прочие из вашего текста это такой же бред больного самолюбия как и приписывание мне каких-то несусветных выводов, к которым к тому же прилепнуты неудачники среди мужчин. К чему???

Ну я рад во всяком случае что хоть здесь и слабый (сильный) пол откликнулся.Значит не зря пост создавался. А то ведь без женщин и жизнь не жизнь .

Цитата: "Эльза"Дж. Тайсаев
Можно полюбопытствовать, почему Вы так думаете и за женщин решаете?

Ну первое,это половой отбор, он всё менее актуален.Раньше мужеподобные женщины попросту выключались из дальнейшего репродуктивного продолжения рода,сейчас... ну понятно,сейчас всё возможно и родить может даже такая женщина,которая вся напичкана андрогенами. А итог какой? Детки тоже такие же получаются. Это генетический аспект, но есть и социальный. А именно, женщинам уже не надо быть пассивными и это хорошо, но с другой стороны, когда "любит юношу со скрипкою,девушка с отбойным молотком" Это то же не правильно. В жнещине надо любить прежде всего женщину, ублажать её,лелеять, даже льстить,но в меру, а так... Да кому нужна женщина,которая и сама всё примет и обработает, а мужик так, только для продоолжения рода,впрочем кому то нужна, слабым мужчинам например.

Цитата: "Дж. Тайсаев"когда "любит юношу со скрипкою,девушка с отбойным молотком" Это то же не правильно.

согласен. наверное это начальная стадия того процесса, последнюю стадию которого мы наблюдаем у глубоководных удильщиков. или бонелий...

Цитата: "DNAoidea"хорошо, "новый" это в смысле как? то есть что именно будет отбираться и что получаться в результате отбора.

Ну, новый - значит не половой. Что именно будет - надо думать. Вот беглый инсайт: биологический отбор уже не вполне удволетворяет критерию репродуцирования предпочтительных признаков. Приведу пример: женщины уже давно не выбирают мужчин исключительно исходя из биологической привлекательности. Но и высокий, скажем, социальных статус не обеспечивает большего и лучшего потомства, даже его воспитания - слишком сложна ВНД человека. Естественный отбор для нашего вида - вот, возможно, где надо искать. В любом случае, отбор вероятней всего будет происходить в каких-то новых формах. Я пока и близко не подошел к изучению данного вопроса на серьезном уровне. Но запомнилось одно интервью профессора-эволюциониста из Йеля (по-моему, даже имени не запомнил). Так вот он сказал: "Биологическая эволюция уже давно уступила пальму первенства эволюции культурной".
Что-то в этом есть: даже биологически привлекательные особи в уничтожаемых культурах не воспроизводятся, а воспроизводство, в свою очередь, идет на уровне социальных и поведенческих моделей, моделей общественного устройства, ну и в таком духе. При всей зыбкости такого подхода, вышеназванные процессы безусловно относятся к статистическим. Даже модели воспитания в обществе вероятностны - вспомните т.н. архетипы (хотя там и генетика, конечно). А коли процессы статистические, то следуют логике эволюционного процесса. Только вот механизмы там могут быть довольно неожиданные. В общем, надо смотреть и разбираться.

Цитироватькстати, а что означают цифры из таблицы? единицы измерения в смысле, да и как они были получены?

Ну, это хофстедовские относительные показатели. От 1 до 100 сравниваются страны. По поводу методологии расчета: смотрел когда-то, но уже не помню. Спорно, но что-то в этом есть. Можно посмотреть здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofstede

Цитата: "DNAoidea"ну что вы за бред несёте???

Я прекращаю разговор с Вами, потому что в этой дискуссии Вы ведете себя невежливо и не отвечаете на мои вопросы к Вам. Всякое недопонимание возможно, но устранить его реально только при взаимном желании это сделать.
С уважением.

Дж. Тайсаев
Я высказала свои соображения. Спасибо за внимание к моим словам.

В дальнейшем по Вашим словам.. Мы говорим о разных вещах. Вы даете оценку упомянутой тенденции, с которой я, в общем-то, и не спорю. Но это оценка, отношение к явлению.
Я же говорю о самом явлении.

Цитата: "Эльза"В дальнейшем по Вашим словам.. Мы говорим о разных вещах. Вы даете оценку упомянутой тенденции, с которой я, в общем-то, и не спорю. Но это оценка, отношение к явлению.
Я же говорю о самом явлении.

Извините, что вклиниваюсь, но очень интересно Ваше мнение. Не могли бы Вы уточнить, о каком явлении идет речь?
И еще один вопрос. Что вы думаете о такой позиции: женщина полна тайн и загадок, но на все эти тайны разгадка одна - ее ребенок? (по-моему, это из "Заратустры" Ницше).
Спасибо.

Цитата: "Atli"Ваше мнение. Не могли бы Вы уточнить, о каком явлении идет речь?
Спасибо.

О смешении ролей мужчины и женщины в современном мире. О маскулинизации женщин и феминизации мужчин.

ЦитироватьИ еще один вопрос. Что вы думаете о такой позиции: женщина полна тайн и загадок, но на все эти тайны разгадка одна - ее ребенок? (по-моему, это из "Заратустры" Ницше).

Лично мне эта позиция не близка, потому что я прежде всего рассматриваю в человеке человека, а не половую принадлежность. Но это, я бы сказала, субъективное мнение, не требующее обсуждения.

Не за что, адекватное общение приветствую)

Цитата: "Эльза"
О смешении ролей мужчины и женщины в современном мире. О маскулинизации женщин и феминизации мужчин.

А в чем это проявляется по-вашему? В принципе, я так понял, что феминизации мужчин Вы как раз не признаете?

ЦитироватьЛично мне эта позиция не близка, потому что я прежде всего рассматриваю в человеке человека, а не половую принадлежность. Но это, я бы сказала, субъективное мнение, не требующее обсуждения.

Мне тоже не близка, на самом деле. Но (и это мой субъективный опыт!), когда к женщине начинаешь относиться без поправки на то, что это женщина, то сразу возникают вопросы о твоей собственной мужственности... )))
Вообще, понятие "как к человеку" настолько субъективно и индивидуально, что я бы попросил Вас немного конкретизировать свою апперцепцию этой формулы. Я говорю без иронии, мне действительно интересно было бы это услышать.
С другой стороны, эволюционную роль женщины нельзя игнорировать... Как еще получить потомство?

Цитата: "Atli"а воспроизводство, в свою очередь, идет на уровне социальных и поведенческих моделей, моделей общественного устройства, ну и в таком духе.

конечно, это дело определения, но противопоставлять общественность организма и тем более его черты поведения, всем прочим функциям, называя их "биологическими" несколько опрометчиво, хотя и очень привлекательно... я понимаю, тот профессор, не биолог, но всё-таки... при таком раскладе у нас будет однобокий подход, который даст однобокие выводы... кстати, социологам не приходило в голову, что социальный статус и поведенческие черты могут иметь генетическую предрасположенность?
Эльза - на вопросы к вам я ответил, в ответ на что вы принялись огульно обливать грязью людей, с которыми я общался, и о которых вы не можете иметь ни малейшего представления, (в купе с прочими "казусами") что мне, соответственно, не понравилось. Как говорится, что хотели, то и получили.

Цитата: "Atli"когда к женщине начинаешь относиться без поправки на то, что это женщина, то сразу возникают вопросы о твоей собственной мужственности...

да уж, конечно. Вообще как можно относится к чему угодно пренебрегая его столь важным свойством? Рассмотрим слона, но забывая о том, что он немного больше мыши... :roll: