paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"...Потому что в противном случае биосфера не сможет поддерживать настолько разбухшую популяцию человека. (она и с ГМО не сможет поддерживать и глобальное схлопывание идет, но это будет позже).

Не "схлопывание", а "демографический переход" - абсолютно естественный процесс.
http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/kapica.pdf
http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/10/17/0000313718/Kapitsa.pdf

http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLJ_ruRU173RU173&q=%d0%ba%d0%b0%d0%bf%d0%b8%d1%86%d0%b0+%d0%b4%d0%b5%d0%bc%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9+%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b5%d1%85%d0%be%d0%b4

Я, кстати, был потрясен, узнав что демографический переход начинался уже в имперском риме! Не хотели плодиться, достигнув некоторого уровня благосостояния и урбанизации. Империя всячески поощряла рождаемость, а граждане предпочитали иметь до 2-х детей, все как у нас.

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "f_evgeny"
Ведь насколько я понимаю, история человека как вида и идет от одной экологической катастрофы к другой. Причем катастрофы вызваны самим человеком.

то есть? А когда были предыдущие вызванные им самим? Бывало локально - самая разрушительное наверное то, что видимо произошло на острове Пасхи, но то ведь капля.

Как? А что на этом сайте обсуждается?
А уничтожение объектов охоты и переход к сельскому хозяйству?
А уничтожение лесов? Да сейчас практически весь пейзаж, все биоценозы, включая океанские, сформирован под ужасающе сильным давлением человека.

Дададад!
Из более мелкого (и не такого "катастрофического"): http://elementy.ru/news/430666

В этом плане весьма смешно: некоторые предлагают считать Голоцен закончившимся и начавшимся Антропоцен: http://lenta.ru/science/2004/08/27/epoch/
Учитывая что начало Голоцена совпадает с вымиранием мегафауны и перестройкой ландшафта, а это - наших рук дело, то Голоцен и есть - Антропоцен

Цитата: "DNAoidea"не льстите себе - ни коралловых рифов, ни даже тайги, мы не формировали - всё это прекрасно было и до нас.

Таки тайга развослась в результате прекращения ее вытаптывания. Поэтому призывы к "восстановлению" лесов звучат очень умильно: учитывая что они возникли в таких масштабах благодаря нам, изведены в дальнейшем нами же и сейчас нами же могут быть восстановлены. Забавно

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати ГМО, гидропоника, культура хлореллы и даже искуственный фотосинтез в перспективе, всё это также разумные альтернативы.

да, это конечно реально. Я вот о чём думаю - надо бы как-то придумать, чтобы растения непосредственно синтезировали топливо

Недавно на эту самую тему сюда ссылку кидал: http://lenta.ru/news/2008/01/30/ecoli/
Частный случай. Как только появляется спрос - предложение не заставляет себя ждать

Цитата: "DNAoidea"...Наверное в достаточно недалёком будущем уравновесится и репродуктивность в Индии - потому как и там и в прочих частях мира тенденция роста городов как раз и служит уравновешивающим фактором.

Абсолютно согласен. Забавно что для того, чтобы и они и африканцы перестали плодиться - их нужно сделать сытыми, обеспеченными и урбанизированными

День добрый.

На нашем форуме тоже была подобная дисскусия
(не буду приводить ссылку что бы не быть обвинённым в некрасивом само-пиаре :-)
Но смысл тот, что все за и против и здесь  и там  достаточно часто на слуху,  а вот один мой знакомый кбн. развернул тему в весьма неожиданную плоскость (я напр. отчасти как будто прозрел, и даже начал понимать европейских политиков, которые, казалось бы, довольно глупо тормозят прогресс и нагнетают истерию в СМИ)
Думаю мой друг не будет возражать если я его процитирую здесь. :-) :

самые злобные планы у фирмы Монсато (та самая, которая делала дефолианты для войны во Вьетнаме).
Эти чуваки придумали раудап - гербецид, который гасит все растения без разбора - наглухо.
Реально, неоднократно лично проверял. Просто черная земля остается после его применения.

Этот гербецид - только шаг №1.
Шаг №2. Создаем пшеничку (рис и т.д.), которые не боятся раундапа. Резко упрощаем технологию выращивания.
Шаг №3. Делаем так, что семена, созревающие на этих ГМ пшенице и рисе НЕ БУДУТ ПРОРАСТАТЬ!
Получать семенной материал смогут только на охраняемых полях самого Монсато.

Шаги растянуты во времени когда ловушка захлопнется - фермеры и не заметят.

Еще одна х...ня может быть с ГМ организмами.
Нам может это показаться смешным, но америкосы люди законопослушные.

Крупным корпорациям ничего не стоит приравнять права на разработанные ГМ продукты к другой "интеллектуальной собственности", такой как
фильмы, Прогр. обеспечение и проч.

Придет к вам домой представитель отдела "К" и попросит предъявить лицензию на использование ГМ продуктов.
Или дачу опечатают - на картошке нет наклейки с серийным номером!

________
Может мои мысли не верны, но после такого я думаю что истерия среди населения (надо прямо признать, что не грамотного в биолог. плане)
нагнетается политиками, прежде всего из-за боязни попасть под влияние США и его мегакорпораций
(заметьте в штатах давно и повсеместно производятся ГМ продукты и особого шума не вызывают).

Цитата: "MITRICH"На нашем форуме тоже была подобная дисскусия ...

Логично только на первый взгляд. Это достаточно классическая теория заговора и как обычно - Черные планы Злодеев настолько легко могут быть разрушены, что не понятно на что они, Злодеи, вообще рассчитывают

Евросоюзники тратят на поддержку науки титанические суммы. Самый простой путь разрушить на корню не просто планы Монсато, но и сильно подвинуть ее саму - это вложиться в исследования и свои корпорации. Зарегулировать их сверху донизу, как это обожают и наши и евросоюзники, дать денег и те сами составят Монсате прекрасную конкуренцию.

Нет, вместо этого они предпочитают впасть в мракобесие, все запретить и поставить себя в позу проигравшего в самой близкой перспективе. Почему?

Я думаю объяснение тоже простое до неприличия: лоббисты от традиционного агрокомплекса пространства для маневра не имеют и поступают как Собака Павлова: все лоббисты всегда ведут себя одинаково - продлевают агонию. У них просто нет вариантов. Только срубить бабла напоследок. А общество ведется на необразованную истерию потому, что оно всегда такое. Общество тупо и необразовано априори. Оно среагирует только на доводы цены и ни на что больше.

Когда довод цены сработает, я прогнозирую обратную истерию: массовые запреты любой химии, борьба с пеной у рта за воссоздание лесов и тыды и тыпы. Мы все - Собаки Павлова и поступаем всегда очень одинаково, очень предсказуемо

Ну, может быть и так...
Как говори кто то из великих: "Не нужно искать злой умысел там где всё объясняется простой глупостью"  

Но тем не менее этот экономико-политический аспект проблеммы обычно остаётся в тени, что и заставляет задуматься: "А не там ли собака зарыта?..."  :roll:

MITRICH - честно говоря в наше время, особенно когда ставка столь высока - взломать биотехнологию многого не стоит - берём тут самую монсантовскую пшеницу и секвенируем её - после чего смотрим что-то там не так, как у обычных, понятно попутно проверяем то, чем рекомнедуют поливать и т. д.. конечно, это сильное упрощение, но не так уж трудно сделать - если риски столь глобальны. Кроме того, почему фермеры должны обязательно применять те самые гербециды? Или на них их будут с самолётов сбрасывать? Тогда я боюсь что вслед за самолётами с гербецидами полетят самолёты кое с чем другим...

Цитироватьчестно говоря в наше время, особенно когда ставка столь высока - взломать биотехнологию многого не стоит

Е-е-сли бы лю-ю-ди
Всей Земл-и-и
Взяться бы за р-у-ки
Могл-и-и....

Политика Кап стран (да и наверное любых не тоталитарных стран) это лоскутное одеяло которе множество  политиканов тянут каждый на себя.Кругом часные мега корпорации, а у государства своих ресурсов почти нет (оно вынуждено всё время с кем то договариваться) Главный вопрос всегда: "а кто платить буде?"
Потом, в Европе и так перепроизводство сх продукции, по этому проще просто поднять шумиху, чем дествовать реально, но затратно.

ЦитироватьКроме того, почему фермеры должны обязательно применять те самые гербециды?

Ну это то как раз очень просто. Один Фермер обработает своё поле, посадит устойчивую ГМ-пшеницу и в ус не дует.
Другой будет горбатится убирать каждый сорняк традиционным методом.
Вопрос:
Сколько, через некоторое время останится мазахистов второго рода?
У кого буде прибыль выше?

Цитата: "MITRICH"Главный вопрос всегда: "а кто платить буде?"

ну если прижмёт, то найдётся. те же корпорации и организуются, когда гегемония одной поперёк горла встанет.

Цитата: "MITRICH"У кого буде прибыль выше?

на первых порах может и тех, кто употребляет, а вот потом, когда корпорация, начнёт заламывать деньги на семена 0инами словами она всегда будет оставаться зависимой от фермой и вести игру так, чтобы покупать у них семена каждый год было бы выгоднее, чем каждый раз горбатится.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "MITRICH"Главный вопрос всегда: "а кто платить буде?"

ну если прижмёт, то найдётся. те же корпорации и организуются, когда гегемония одной поперёк горла встанет.

Вспомним Мелкософт. Тех, кого приперло и кому поперек горла - не пересчитать. И что? Это можно экстраполировать.

Ни о каком хаке и реинжениринге говорить нельзя. Это незаконно. А выходить из правового поля нельзя. Даже, скорее, не просто "нельзя", а "невозможно".

Нагло вливать государственные дениги в "свои" корпорации нельзя - незаконно, ВТО. Если наплевать - "оппонент" сделает так же. А, учитывая что он впереди и у его государства ресурсов не меньше - не догнать. Зарегулировать местными законами, в частности антимонопольными? Да, но посмотрим на Мелкософт - один хрен контроль над рынком у него остается.

Вывод - отставать нельзя. Отстал - "и опа", проиграл. Евросоюзники если еще и не перешли грань поражения, то уже одной ногой шагнули. Про наших вообще молчу - они в игре не участвуют. Могут запрещать, могут не запрещать - индиферентно...

Цитата: "BBR"Вспомним Мелкософт. Тех, кого приперло и кому поперек горла - не пересчитать. И что? Это можно экстраполировать.

не-а. винда это вам не хлеб с маслом.

Цитата: "BBR"Ни о каком хаке и реинжениринге говорить нельзя. Это незаконно. А выходить из правового поля нельзя. Даже, скорее, не просто "нельзя", а "невозможно".

почему? Да и что на всех компах винды линцензионные? и когда кушать хочется - то закон получается один - кто сытнее, тот и прав.

Цитата: "BBR"Нагло вливать государственные дениги в "свои" корпорации нельзя - незаконно, ВТО. Если наплевать - "оппонент" сделает так же.

правильно, и при таком раскладе ВТО накроется - всего-то делов.

Предупреждаю - текст нецензурный  :roll:.   Но достаточно чётко выражает суть проблемы с ГМП
http://www.razgovor.org/special/article503/

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8028

Интересно, будут ли обвинены новые засухоустойчивые сорта риса в вызове сушняка у населения?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "BBR"Вспомним Мелкософт. Тех, кого приперло и кому поперек горла - не пересчитать. И что? Это можно экстраполировать.

не-а. винда это вам не хлеб с маслом.

Я ожидал этого возражения. Оно ошибочно
Все очень просто. Все знают что еда растет на полках магазина (сорта главным образом отличаются упаковкой). Но это – упрощение. Рассмотрим путь этих упаковок от... хочется казать «полей», да? false. Не «полей», а скорее – шахт, нефтяных скважин, далее – химические, металлургические заводы, далее – машиностроительные заводы, потом мельком – как нечто малозначительное в технологической цепочке – те самые «поля», потом – обрабатывающие заводы, склады, логистика, магазины. Да, в самом начале цепочки мы забыли конструкторские и научно исследовательские работы, а через всю цепочку пунктиром – финансы и банкинг.

А теперь, «правильный вопрос»: какие из этих шагов технологической цепочки не контролируются компьютерами? Ответ - «очень-очень отдельные». Мы уже давно живем в постиндустриальном мире и текущая технологическая революция зашла уже очень далеко.
Предвижу возражение «хорошо рассуждаешь, а вот оставить тебя без ЕДЫ». Типа, «еда – это нечто особое». Да нет, еда – это мелкий подсектор современной экономики. Очень незначительный. Значительным он может стать только опять если мы откатимся на пару-тройку столетий назад. Если рухнем ниже уровня даже не постиндустриальной, а аж индустриальной революции. Но давайте картины постапокалипсиса рассматривать не будем, потому что там точно не будет ГМО...

Следующий «правильный вопрос»: а какое влияние на это оказывает Мелкософт и можно ли это влияние экстраполировать на гипотетического монополиста в ГМ-технологиях? Ответ, думаю, очевиден:
1. мелкософт имеет колоссальное влияние на очень незначительные сектора индустрии в целом. Причем, его влияние – вопрос скорее юридический, касается узкого сегмента имущественных прав. Оно может быть оспорено разными путями и этим на одном фланге заняты антимонопольщики сразу нескольких стран, на другом – линуксоиды, на третьем – хакцеры и общественность, которая совершенно не испытывает угрызений совести «воруя» у мелкософта.
2. Можно это все экстраполировать на гипотетического «ГМ-монополитста»? Уверен что полностью, включая все ньюансы. Влияние у него будет «большое»? – «Огромное, всеподавляющее, но в отдельно взятых областях». «Бороться с ним будут?» - «С гиканьем и визгом все кому не лень». «Тырить у него будут?» - «Все кому не лень, а «кому положено» будут с завидным энтузязизьмом этому препятствовать».

Кто-то мне может объяснить отчего может быть иначе?

Оставшиеся вопросы понятны:

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "BBR"Ни о каком хаке и реинжениринге говорить нельзя. Это незаконно. А выходить из правового поля нельзя. Даже, скорее, не просто "нельзя", а "невозможно".

почему? Да и что на всех компах винды линцензионные? и когда кушать хочется - то закон получается один - кто сытнее, тот и прав.

Об этом сказано выше – тырить будут, бороться с этим – будут, экстраполировать – можно.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "BBR"Нагло вливать государственные дениги в "свои" корпорации нельзя - незаконно, ВТО. Если наплевать - "оппонент" сделает так же.

правильно, и при таком раскладе ВТО накроется - всего-то делов.

И мы откатимся в середину прошлого века. Это будет катастрофой. Политической, экономической, а следом – технологической и гуманитарной. ВТО – один из подмеханизмов глобализации, провозвестник общественной структуры наступающего будущего. Промежуточный механизм переходного периода. Поэтому никуда оно «не накроется», а напротив – все игроки рассматриваемого процесса будут строго следовать его правилам.

Цитата: "BBR"Рассмотрим путь этих упаковок от... хочется казать «полей», да? false. Не «полей», а скорее – шахт, нефтяных скважин, далее – химические, металлургические заводы, далее – машиностроительные заводы, потом мельком – как нечто малозначительное в технологической цепочке – те самые «поля», потом – обрабатывающие заводы, склады, логистика, магазины. Да, в самом начале цепочки мы забыли конструкторские и научно исследовательские работы, а через всю цепочку пунктиром – финансы и банкинг.

понимаете, даже и макароны не говоря про помидоры можно без промышленности есть, а вот без поля - только посредством банков, магазинов и упаковок оно никак не вырастет - поле - это бутылочное горлышко этой цепочки, и заменить его в отличие от всего вами перечисленного нечем, и если у нас пропадут плодоносное земли, то сколько бы магазинов не понатыкали, сколько б нефти для техники б не добыли, в какие бы упаковки не завернули бы - то толку от всего этого будет ноль. Гидропоника пока что не обеспечивает нас продовольствие, а все технологически-экономические дела делают три вещи - распределяют продукцию более равномерно как во времени так и в пространстве - что в общем-то немаловажно, однако далеко не необходимо, делают её более дешёвой, и создают больше рабочих мест по пусти с поля на полку.
А теперь, «правильный вопрос»: какие из этих шагов технологической цепочки не контролируются компьютерами? Ответ - «очень-очень отдельные». Мы уже давно живем в постиндустриальном мире и текущая технологическая революция зашла уже очень далеко.
а переходный период простите, к чему? Предвижу возражение «хорошо рассуждаешь, а вот оставить тебя без ЕДЫ». Типа, «еда – это нечто особое». Да нет, еда – это мелкий подсектор современной экономики. Очень незначительный. Значительным он может стать только опять если мы откатимся на пару-тройку столетий назад. Если рухнем ниже уровня даже не постиндустриальной, а аж индустриальной революции.[/quote]
э нет... это только так кажется, и кажется до тех пор пока еды полно, а вот если её станет хоть на половину меньше (в результате скажем оледенения - просто пример), то прямой экономический ущерб будет не большим, а вот косвенный... костей не соберёшь в буквальном смысле. А теперь представьте, что случится если вдруг упадёт на половину производство автомобилей или компьютеров? Да, может быть кризис (я подчёркиваю - может быть, но можно и не допустить), но только умирающих с голоду от этого сильно не прибавится.

Цитата: "BBR"Но давайте картины постапокалипсиса рассматривать не будем, потому что там точно не будет ГМО...

почему? чем при этом ГМО отличается от обычного? Несколько семян останется - будет и ГМО

Цитата: "BBR"ВТО – один из подмеханизмов глобализации, провозвестник общественной структуры наступающего будущего. Промежуточный механизм переходного периода. Поэтому никуда оно «не накроется», а напротив – все игроки рассматриваемого процесса будут строго следовать его правилам.

а переходный период, простите, к чему?

Сказ про то, как г-жа Ермакова занимается самопиаром в Википедии и удаляет критические отзывы на сбя любимую
Обсуждение_участника:Ирина_Ермакова