Генетически Модифицированные Монстры

[Alexy]

Думаю, что засаживают лесом самую неплодородную или неудобную из-за рельефа землюв. Так что Паданской равнине это пока не грозит.
Кстати в Италии все Альпы и Большая чась Апеннин ныне покрыты лесом, судя по GoogleEarth


В Подмосковьи наверняка саженные. Кстати там есть по настуящему старые леса (кроме приусадебных и присанаторных полулесов-полупарков)?
В Киевской и Житомирской области Украины наверное все саженные. Правда для старого леса это не разберешь, так как многие деревья из исходных четких рядков уже "элиминировались", но старого леса (>40 лет) сравнительно мало.
Как я понимаю лесопосадками активно занимались еще до Революции. Или я не прав?

Все сосняки и субори (сосново-дубовые леса) на песчаных грунтах России, Карелии, Белоруси, Литвы, Севера Украины пирогенные, т.е. образовались в результате подсечно-огневого земледелия.

[DNAoidea]

Думаю, что засаживают лесом самую неплодородную или неудобную из-за рельефа землюв. Так что Паданской равнине это пока не грозит.

да, конечно, и равнина плодородная-то - потому что во многом наносами По сложена, а ещё и совершенно плоская, так что как раз в самый раз.

Кстати в Италии все Альпы и Большая чась Апеннин ныне покрыты лесом, судя по GoogleEarth

Да, в Альпах не был ещё, а в Апенинах да - тут очень заметно - если идти на север, восток или запад от города, то будут одни поля, а если на юг, то там поля перемежаются с перелесками на склонах - Болонья же у самого края Апеннин стоит. (Кстати, граница очень резкая между равниной и холмами.) Фотографию можно посмотреть тут:
http://histone.deviantart.com/art/Bologna-sud-67974612
(это моё)
Про подмосковный лес что-то смутно как-то помню подмосковные леса в 91 году (много воды утекло с тех пор) и что-то они как-то не похожи на саженные... есть ли старые деревья или нет - не помню. К тому же по тому же google Earth лесов всё же в Европейской части России довольно много, и степь распахана гораздо сильнее лесной зоны.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Кстати раз уж заговорили о роли антропогенного воздействия в Израиле. Разве в Ветхом завете не упоминается благославенная земля Ханаан, где паслись тучные стада Авраама. А сейчас что то не похоже.

[f_evgeny]

Про подмосковный лес что-то смутно как-то помню подмосковные леса в 91 году (много воды утекло с тех пор) и что-то они как-то не похожи на саженные... есть ли старые деревья или нет - не помню.

По внешнему виду саженный лес через какое-то время не очень-то и угадаешь. Ряды пропадают. Могу сrазать это, потому, что в моих краях почти 100% сосняка - саженные. В первую мировую немцы практически весь лес увезли в Германию. Да и у меня сосед матери недавно умер, который работал в лесничестве и садил весь этот лес. Еще признак то, что самосевом растет другой лес - не сосняки, а скорее смешанный, много дубов. А в лесу дубов почти нет.

[DNAoidea]

DNAoidea. Кстати раз уж заговорили о роли антропогенного воздействия в Израиле. Разве в Ветхом завете не упоминается благославенная земля Ханаан, где паслись тучные стада Авраама. А сейчас что то не похоже.

Земля Ханаан (хех, Ханаан звали одну из моих напарниц по лабораторным работам в университете:) ) существовала около 3 тыс лет назад - а в те годы, и, вроде бы примерно до первых веков Новой Эры климат тех мест был более влажным чем, ныне, кроме того, тут есть ещё два обстоятельства - по-первых, очень может быть что тучные стада имеется в виду прежде всего в Галилее - а там и сейчас достаточно благоприятно, и именно те места были (согласно Иосифу Флавию) житницей всей Иудеи, во-вторых тучность стад понятие же относительное - вокруг всё равно пустыни, где стада не могут быть тучными, кроме того, ныне одной Галлилеи мало для сельского хозяйства - народу намного больше - примерно в десять раз (на той же территории, правда и урожайность выше), однако сельским хозяйством занимаются и в более южных местах, где сухо, правда, сама пустыня (Негев), которая собственно не входила в Иудейское царство, так и остаётся в основном той же, возделываются только её края с севера, и немного в юго-восточной части (животноводство).

[Андрей Куртенков]

...То есть вы бы предпочли для блага ручейников и прочих букашек распылить полученный в лаборатории Bt-токсин на поле?...

?
А и - без медведей и тигров, человек просуществует, но без "ручейников и прочих букашек" - нет. Вспомним слова Эйнштейна - если бы пчелы исчезли, то человек исчезнет не более чем через 4 года. Недаром именно пчеловоды - самые сплоченные противники ГМО.

Gilgamesh, теорию о "побочных эффектов" прогресса я совершенно не принимаю. Если вы считаете нормальным "смазывать колеса прогресса человеческой кровью", то это на ваш счет. Что это значить - "Да, было дело, 37 человек..." - должен ли я понимать, что Вы готовы убить 37 человек ради прогресса? Это уже не прогресс.

Вообще комментары здесь носят слишком теоретический уклон и показывает нехватки знаний о реальной ситуации в сельском и лесном хозяйствах. Сейчас уже в цивилизованных странах действуют меры ограничивать продукцию только ради сохранения природы. Напр. - пресловутая норма выделять не больше чем 170 kg N/ha/год для животноводства - нет проблем производить больше, однако целенаправленным образом ограничиваемся. Или - переход к новой системе дотирования фермеров - раньше было на единицу продукции - сейчас - на единицу площади сельскохозяйственных угодий в ферме (в ЕС-15 - переходный период к новой системе, а в ЕС-10 и ЕС-2 она уже действует полностью) - таким образом привилегированы "комплексные" фермы, а специализированные - в более неблагоприятном положении - а ведь у них производительность то больше! Однако, повторяю - производство ограничивается, несмотря на 1 млрд голодующих людей. Потому что, если уничтожим природу - погибнем все - и голодующие, и упитанные.
Повторяю, что публикации о вредном влиянии ГМО на природу - уже такое огромное количество, что мне кажеться несериозно требовать ссылки. Не говоря о том, что - сказки о высокой урожайности ГМО надо рассказывать упомянутым фермерам Индии, обжигавшихся на ГМ-хлопок "Монсанто". Какие еще публикации - достаточно посмотреть кадров многотысьчных демонстраций доведенных до отчаяния фермеров - потому что поверили рекламе какой уж ГМ-хлопок высокоурожайный... Кабинетные рассуждения - одно, реальная жизнь - совсем другое.

[DNAoidea]

Андрей Куртенков - значит давайте разберёмся - 37 человек погибло... а сколько у нас было, скажем, к началу 19 века? 1 млрд. А сейчас? более 6.5. Вы думаете что такой прирост получился просто так, за здорово живёшь, святым духом, и что прогресс тут не причём? Ой ли?..
про нормы - ну не смешите мои тапочки - ограничения тут имеют куда более банальную причину - ну перепроизводство сельхоз продукции во многих европейских странах - вот и надо как-то сбить, чтобы цену держать.
и не на одних пчёлах живут цветковые. Но, вообще, конечно, без насекомых жить куда тяжелее (строго говоря вообще нельзя), чем без медведей, или даже коров, скажем, но где чётки данные о таком влиянии на них трансгенных белков? и ещё и за пределами полей?

[Gilgamesh]

но без "ручейников и прочих букашек" - нет.

Человечество не проживёт без земледелия. "Букашки" проживут и при земледелии ГМО, как жили (туго, но жили) при земледелии с внесением инсектицидов обычным путём. Может быть, при новом режиме им полегчает. Нет, я не спорю, что без человека им жилось бы лучше, но если кто-то всё же очень тяготится таким количеством проблем у ручейников, то пусть начнёт исправление ситуации лично с себя.
Приведение мнения Эйнштейна не к месту и ничего не обосновывает, это просто обращение по весьма кривой аналогии к страхам.  (т.е. можно было бы сказать, что без кислорода человекчество не протянет и 4х минут, но что это даёт? Это собтие, как и исчезновение пчёл принадлежит области фантастики).

Сейчас уже в цивилизованных странах действуют меры ограничивать продукцию только ради сохранения природы

Замечательно. Меры по ограничению внесения удобрений целесообразны для предотвращения эвтрофикации водоёмов, а потому полезны как природе, так и, в некоторой степени, человеку (но голодающий миллиард с этим бы не согласился), но никак при этом не касаются  ГМО.

теорию о "побочных эффектов" прогресса я совершенно не принимаю

Вы ещё о "слезе ребёнка" тм расскажите. До внедрения тех аспектов земледелия, которые вы так старательно обгаживаете, люди жили в аду регулярного голода, неполноценного питания и сопутствующих болезней, тяжких усилий для обеспечения себя минимумом продовольствия. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы пенять прогрессу этими сбоями на таком фоне.
Решили смазать кровью колёса регресса    ?

мне кажеться несериозно требовать ссылки... Какие еще публикации

Ну, ну. Конечно же. Я так и понял.

достаточно посмотреть кадров многотысьчных демонстраций доведенных до отчаяния фермеров - потому что поверили рекламе какой уж ГМ-хлопок высокоурожайный

Традиционный вопрос: и что? Вы не разумеете, что бывали неудачи и с сортами, выведенными путём традиционной селекции при неверном районировании и т.п.?  Почему не находится горячих голов, пытающихся запретить селекцию как таковую?

Я тщетно пытаюсь узнать о вреде ГМО как класса, а не как частных косяков отдельных продуктов, коих достаточно в любой области. Этот поиск затянется надолго...

Это дело напоминает истерию некоторых религиозных групп насчёт переливания крови. В действительности за кампанией лежит иррациональный страх и промывка мозгов проповедями, но как аргумент они используют отсылки на случающиеся трагические ошибки с групповой несовместимостью и, о ужас, на перенос вирусных инфекций при переливаниях. Да, всё это бывает, иногда в жутких масштабах (как в Ливии). Но что бы они могли сказать людям, кому предстоит погибнуть от невозможности переливания крови (чаще всего - их собственным детям)? Рассказать о пользе мучений для спасения души? И как бы они могли усовестить людей, спасённых благодаря переливаниям? Устрашить их адом?

[Андрей Куртенков]

мне кажеться несериозно требовать ссылки... Какие еще публикации

Ну, ну. Конечно же. Я так и понял.

Опять не понимаю в чем ирония. Еще в первом моем постинге в теме, я дал линк к докладу "Frends of the Earth" где очень много ссылок о вреде ГМО. Их действительно огромное количество и гемеошникам уповать только на неосведомленность людям. Некоторые источники - уже класика - напр. монография "Gmo Free: Exposing the Hazards of Biotechnology to Ensure" издательства "Vital Health Publishing", год 2004. Конечно, кажды человек имеет права высказываться и по предметам, с которыми не ознакомлен - но при этом кричать "Давайте публикаций", когда их на каждом углу, а еще и иронизировать - это уже возмутительно.

[Gilgamesh]

"Давайте публикаций", когда их на каждом углу, а еще и иронизировать - это уже возмутительно.

Выше в теме я давал ссылки на книги,в которых настоящие специалисты в области генетики, С/х и диетологии высказывались об отсутствии в печати сведений о значимом и стабильном вреде ГМО, они писали о достаточности проверок, об искуственности ажиотажа и т.п. Все или почти все биологи, имеющие мало-мальское отношение к вопросу, с которыми я общался солидарны с ними.
Так что ВОЗМУЩАЙТЕСЬ СКОЛЬКО УГОДНО, но ссылку вы дали только одну, полновесную, хотя и исходящую от ангажированной, строящей свою деятельность на идеологии, а не на свободном поиске практически ценной истины, организации, ссылка  засчтитывается и принимается к дальнейшему рассмотрению, прочие охи насчёт "продуктов с генами" - нет.

[Дем]

На сколько человек рассчитана Земля?
      Пока человек вооружен ископаемыми источниками энергии, у него есть возможность противостоять давлению. Но когда эти источники исчерпаются, неограниченно долгое стабильное существование человека сможет обеспечить только солнечная энергия.

Ну, дейтерий ещё нескоро кончится А к тому времени может и на протии реактор заведут

Тут скoрее oгрaничение пo кoличеству СO2 в вoздуxе , oн скoрo кoнчится вoкруг тaкoй плaнтaции. Aзoт пусть едят из aтмoсферы, бaктерии этo умеют. Вoду мoжнo зaкaчaть и oпреснить oткудa угoднo при тaкoм кoличестве энергии.

Пускай из почвы добывают, связанного там немеряно

Oxoтa в любoм случaе спoсoбнa прoкoрмить oчень низкую плoтнoсть нaселения. Вид стремится увеличить численнoсть. Oбычныx xищник не мoжет, a челoвек смoг

Копытные тоже смогли на растительность с мяса перейти. Только ума им это не добавило...

[Alexy]

В "Восточноевр_леса" Смирновой говорится, что 85% (может перепутал, и 80%) нынешнихлесных площадей Финляндии (хотя может немного перепутал, и только южной половины Финляндии) были хоть раз за последние несколько сот лет (не помню сколько именно, но кажется где-то 300) подвергнуты подсечно-огневому земледелию. Что уж говорить о более южных территориях.

f_evgeny, Вы из Литвы?
Сосновый лес на песчаных почвах (как я понимаю) более продуктивен в плане количества древесины в единицу времени, чем дубовый.
Кроме того на песчаных почвах сосна (из-за каких-то особенностей своей биологии) быстрее возобновляется, чем дуб.
Поэтому сосновые леса возникают на песчаных почвах не только из-за посадки сосны (а это выгоднее, чем сажать дуб), так и при естественном зарастании вырубок и бывших полей.

В Киевской и Житомирской области очень резкая граница между сосново-дубовыми и дубово-грабовыми лесами, которая проходит по границе песчаных и черноземных/серых лесных почв на суглинках и лёссах.
Причем эти дубово грабовые леса несомненно саженные (я сам видел молодые леса такоготипа), а значит продуктивность древесины дуба на суглинистых почвах выше, чем сосны.
Правда не понятно, зачем сажают еще и граб между дубами, ведь его древесина, если не ошибаюсь, мало технически применима?

[f_evgeny]

f_evgeny, Вы из Литвы?
Сосновый лес на песчаных почвах (как я понимаю) более продуктивен в плане количества древесины в единицу времени, чем дубовый.
Кроме того на песчаных почвах сосна (из-за каких-то особенностей своей биологии) быстрее возобновляется, чем дуб.
Поэтому сосновые леса возникают на песчаных почвах не только из-за посадки сосны (а это выгоднее, чем сажать дуб), так и при естественном зарастании вырубок и бывших полей.

Да, из Литвы. Сосновый лес более продуктивный, потому и садят. Сам собой вырастает не дубовый лес, а по идее смешанный, хотя полного естественного процесса я естественно не видел, но для начала вырубки и заброшенные поля зарастают сплошным кустарником, сосна вырастет может быть потом, и расти будет не сплошняком, а перемежаяси с березняком и ольхой в низинах. Да и я уже писал, что просто знаю лично людей, которые сажали сосняк, из которого состоят все окрестные леса.

[Alexy]

На вырубках первой наверное вырастает береза, возможно с осиной и ивой (последняя вообще не дорастает до высоты первого яруса)?
(Сам я такие поросли видел очень давно, но помню, что было сравнительно много березы)

[BBR]

Тем не менее, предприятия по этому ещё не закрывают и продукция их в ту же Францию продаётся. Иными словами, французы "жгут конкретно" (если, конечно, инфа с Ленты верная - просто подсчёт площади кривой - 54000 актров всегда было 5.4 км кв, а не 220 как они там написали, поэтому подобному источнику доверять как-то не очень)

1 акр = 4 046.85642 м2
http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLF_ruRU241RU241&q=%d0%b0%d0%ba%d1%80

Следовательно: 54'000 акров = 218530246,68 м2 = 218,53 км2

Лента - нормальный источник. Серьезное издание. Телевизор ("ящег геббельса", гыг) заменяет более чем на 100%. Рекоммендую. В последнее время Лента доросла уже до такого уровня, когда воспринимается как ценз серьезности (как раньше ЦТ): если на ней новость не упомянули, значит она того и не стоит. Их подход к новостям, в том числе научным:
http://www.lenta.ru/articles/2007/09/13/saltwater/

"...а читатель Е. спросил, как нам не стыдно публиковать такие статьи без критических пояснений. Нам стыдно. Мы исправились."

http://lenta.ru/articles/2007/12/27/progress/
Возвращаясь к теме топика, из свежего:
"Кишечную палочку заставили производить водород в промышленных масштабах"
http://lenta.ru/news/2008/01/30/ecoli/

Лента - прекрасное СМИ для первичного получиния информации. Аналитика у них тоже хороша.