paleoforum.ru

Этo oдин из пoдxoдoв, не пoмню у кoгo, где имеет местo кaкoе-либo взaимoдействие , a не незaвисимoе вoзникнoвение не тo Вселенныx, не тo ее учaсткoв нa рaнниx этaпax , кoгдa еще ничегo не сфoрмирoвaлoсь , тoчнo не пoмню. Стaбильнoе oбрaзoвaние пoедaет мaтериaл, кoтoрый мoгли бы испoльзoвaть нестaбильные, тaким oбрaзoм сoздaет бoльшую верoятнoсть иx уничтoжения вблизи себя, врoде кaк иx пoедaя.

Имперор

Энтони Флю
«Поэтому я начну с признания, что у атеиста должно вызывать тревогу в душе современное согласие в области космологии. Ибо, похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало.»

Это кому как, Маймонид исходит из бесконечной вселенной доказывая Бога.
Мне лично бесконечная вселенная как во времени так и в пространстве казалась весьма  странной мягко говоря.
Если не сказать алогичной.
Бесконечная вселенная более прилична Богу, а вот старику на облаке –конечная, но не такая большая как считается сейчас конечно.
Вы отлично знаете что Флю ошибается у Вселенной НЕ было начала.«Начало» может быть только во времени, а вселенная была всегда, но при этом имеет конечный возраст.

«все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки ".»

Уверен, что причина в другом. А это повод.

Хоукинг
«Если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого Взрыва была бы меньше даже на одну стотысячебиллионную долю, Вселенная разрушилась бы внутрь себя, даже не достигнув своего нынешнего состоян»

А врет он. Не знает физика мир с такой точностью.


«сли бы скорость взрыва отклонилась от заданной величины хотя бы на миллиардную в квадрате долю, этого было бы достаточно, чтобы уничтожить необходимое равновесие.»

Боже мой какой вздор, достаточно полистать любую книгу по астрономии и космологии, что бы понять это.
Не могут сойтись даже в простых вещах, а нас пытаются уверить в такой фантастической точности !

Сэр Фред Хойл, который, после многих лет противостояния, в конце концов, был вынужден принять теорию Большого Взрыва, очень наглядно описывает эту ситуацию:
"Теория Большого взрыва утверждает, что Вселенная началась с единственного взрыва. Однако, как можно наблюдать, обычные взрывы просто разбрасывают и десистематизируют материю, тогда как Большой Взрыв таинственным образом вызвал обратную реакцию - материи соединились и стали способны сформировать галактики


Не уверен что Хойл принял теория «взрыва», но важно тут что Хойл креационист, верит в Высший Разум и бесконечную вселенную одновременно.
Она расширяется а Он (Разум) вбрасывает в неё материю.
Кроме того, еще разбрасывает с помощью астероидов  вирусы для эволюции (путем горизонтального переноса).

Вот хороший пример Хойл, верил В Высший Разум и был противником Большого Взрыва.

подумал тут, и на основании приведённых вами цитат, Imperor, что же я думаю про Большой Взрыв и столь "чудесное" отношение природных констант. И вот к чему я пришёл. Из-за некоторых несимметричных законов (в частности Второго Начала Термодинамики) Вселенная обязана иметь начало (правда не обязана иметь конец), точнее, согласно законам получается, что никакого стабильного состояния Вселенной не может быть - она находится в постоянном и направленном движении. Сигулярность - по большому счёту это конструкция нашего разума, математическая спекуляция, а по сути дела признание в своём бессилии - то есть по сути мы говорим - мы не знаем как решить проблему "начальной точки", от чего отправляться и откуда оно появилось, потому мы и говорим, что "в начале была сингулярность" (а не нуклеотид! ) - то есть нечто, чего быть не может (потому что там нарушаются законы!), и чего по сути (кажется так получается из ОТО) никогда не было. Однако - мы чётко знаем и убедились достаточно прямыми экспериментами и наблюдениями, что водород превращается в гелий, а КПД тепловой машины не может быть 100%, и что константы таковы, а не иные. И мы в этом мире живём - нигде и никто, ни при каких обстоятельствах не находил чего-либо, где бы эти законы не соблюдались - весь мир таков, а стало быть у нас нет ровном счётом никаких способов узнать может ли быть другой. А поскольку нам не с чем сравнивать, то и говорить могло ли быть иначе или нет можно очень долго и безрезультатно - у нас просто нет способа заглянуть туда и посмотреть! и остаётся только принять константы за постулат и отталкиваться от того, что они такие, какие они есть, и всё - это краеугольный камень. Это как если у нас есть зара на которой всё время выпадает 6, и мы не можем подпилить, взвесить, проверить плотность в разных её частях - стало быть у нас нет способа узнать почему это так. И нет другой зары (нет иного мира) - только она одна.
И ещё - пытался вспомнить, было ли что-либо в жизни, чтобы меня поразило и так сказать деморализовало. Даже демон Больцмана (который иногда, обычно вечерами заставляет меня с болью вслушиваться в тиканье часов, которые мерят насколько сильно разрушился наш мир и ты сам - скажу честно - это не особо приятное чувство) не особо поразил меня, когда я читал впервые про то, что такое энтропия, и что нет никакого способа остановить это неумолимое разрушение! Но это было всё-таки скорее приятное "откровение", что ошеломляющие - ведь надо же понимать почему разбить чашку легче, чем склеить! (наверное это понимание было подсознательным), вторым было то, насколько жизнь, а главное гиперболическое размножение, может боротья с этим натиском. И оно было, понятно, приятное. И даже весьма.
P. S. Может мы отвлеклись, но ведь на то и тема в "небиологических"

Цитата: "DNAoidea"- попробуйте сказать, что генетическое сходство не говорит об общности происхождения, и посмотрите что получится.

Повторюсь - мне глубоко пофигу, что получится. Если будет доказан материализм, то пусть будет материализм. Если будет доказан идеализм, пусть будет идеализм. Хоть шестиднев, хоть дарвиновская "эволюция не делает скачков". Мне главное, чтобы доказали.

Цитата: "DNAoidea"...Поэтому доказательства эволюции и принадлежности человека к приматам и наличие у него близкого общего предка с шимпанзе, лежат в плоскости генетики

Отнюдь. Генетическое сходство отнюдь не доказывает общности происхождения человека и обезьяны. Оно лишь свидетельствует в пользу данной гипотезы. Однако данное свидетельство можно истолковать и по-другому. Например, вот так:

1. Сходство между шимпанзе и человеком объясняется не общностью происхождения, а сходным техническим планом создания (проектом, идеей) живого объекта.
Точно так же, например, микроавтобус гораздо больше похож на обычный автобус, чем на КАМаз (или, тем более, на мотоцикл). Однако мы все прекрасно понимаем, что микроавтобус появился на свет совсем не путем его эволюции из автобуса. Мы понимаем, что микроавтобус является продуктом разума. Если какая-то эволюция и имела место, то она проходила в умах конструкторов (в виде эволюции идей), но никак не прямым "перетеканием" автобуса в микроавтобус (без участия завода-производителя ).
Если в случае эволюции техники данное положение вещей нам очевидно, то почему, собственно, мы должны делать исключение в случае биологической эволюции?
По причине предвзятости? А если взглянуть непредвзято?

2. Наши мозги слишком привыкли к идее эволюции. Привыкли настолько, что иногда доходит до анекдотов.
Например, после прохождения курса по теории эволюции ко мне подошла студентка (одна из самых любопытных). И высказала следующее предположение (на полном серьёзе (!) ):
Известно, что соски есть и у женщин, и у мужчин. Не следует ли из этого вывод, что когда-то наши эволюционные предки были гермафродитами?
Я ей объяснил, что отнюдь не следует. Просто имеется некий общий план строения (и тех и других), т.е. общая "генетическая заготовка". Затем, в ходе онтогенеза, какие-то гены включаются, чтобы реализовался женский путь развития, а какие-то, чтобы реализовался мужской путь. Возможно, этот ген-переключатель вообще единственный. Он задействует еще какие-то (вторичные) гены (переключатели и др.)... и пошло-поехало, в результате реализуется мужской или женский фенотип.
Такое объяснение студентку вполне удовлетворило. Но когда она уже ушла, до меня вдруг дошло - я же сейчас использовал тот самый (классический креационистский) довод, который они используют для объяснения сходства шимпанзе с человеком.

3. Согласно самым современным уточненным данным (но еще далеко не окончательным), человек и шимпанзе имеют 95% идентичной ДНК. Что такое эти 5% разницы? Много это, или мало?
Давайте прикинем. Метаболические пути, естественно, должны быть практически идентичны. Значит, все гены, кодирующие ферменты, идентичны, и гены-регуляторы этих метаболических путей - идентичны.
Все физиологические системы, органы и системы органов, ткани и пр. данных многоклеточных организмов - тоже почти идентичны. Следовательно, ДНК, отвечающая и за эти участки, тоже будет идентичной. Т.е. подавляющее большинство генов шимпанзе и человека и должно быть идентичным.
В свете таких рассуждений пятипроцентная разница (1/20) ДНК шимпанзе и человека представляется даже, наверное, слишком значительной.

Таким образом, 95%-ное сходство ДНК шимпанзе и человека не могут служить доказательством общего происхождения. Ибо это сходство имеет свое объяснение как в эволюционной, так и в креационистской версиях.
Данное сходство является лишь свидетельством (чего-то).

Имхо, гораздо более сильные свидетельства в пользу эволюции - не генетические, а современные этологические открытия (об умственном развитии обезьян, ворон, медведей, выдр, муравьев...). Т.к. возникает естественный вопрос - если целью создания Вселенной Богом было создание высокоразумного существа, обладающего самосознанием и способного к волевым актам (т.е. по образу и подобию Бога), то тогда зачем Бог попутно насоздавал еще целую кучу "недоделанных" "подобий" Бога, где присутствует и мышление, и самосознание и пр., но лишь в гораздо более слабой версии? (причем мы можем наблюдать целый спектр переходов).
Вот это обстоятельство, имхо, действительно, является сильным свидетельством в пользу эволюции.
Но, во-первых, оно все-таки, опять же является лишь свидетельством, а не доказательством. Т.к. креационист всегда может возразить, что Бог, создавая подобные живые объекты, преследовал некую определенную цель и в этом случае. А может быть, вообще просто пошутил.
Во-вторых, понятно, что данное свидетельство свидетельствует лишь против шестиднева, но не против гипотезы разумного замысла Вселенной (реализованного путем эволюции).

Вот по всему поэтому, если нам напрямую зададут вопрос – а разве уже доказано, что человек эволюционировал (от обезьяноподобного предка), а не «выпал» просто из сингулярности в один прекрасный момент (случайно/неслучайно похожим на обезьяну)? Мы, дабы не «марать руки», вынуждены будем ответить – еще не доказано, но гипотеза эволюции органического мира представляется нам гораздо более рациональной (по таким-то и таким-то причинам).

Цитата: "Дж. Тайсаев"...Например, на берегу реки лежит камень. Мы можем сколько угодно восхищаться такому необыкновенному совпадению, что именно эти атомы сложились в одну массу, именно в такой конфигурации именно в тот самый момент и именно в такой пространственной ориентации.

Дж. Тайсаев. Обращаю Ваше внимание, что Вы сейчас пытаетесь "закрыть" теорию вероятностей. До Вас это пытался сделать небезызвестный Перах (я узнаю его рассуждения в Ваших): http://magazines.russ.ru/continent/2001/107/per.html

Отвечу по этому поводу лишь вот что:

1. Математики - весьма неглупые люди. Поэтому прежде, чем "закрывать" теорию вероятностей, нужно хорошенько подумать.
2. Советую также почитать вот этот холодный душ на голову Пераха:
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm
3. А вот мой (эмоциональный) ответ Пераховским аргументам:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=170&postdays=0&postorder=asc&start=105

Цитата: "Imperor"Теперь по поводу "статьи" М. Перах.
БОЖЕ МОЙ! Более идиотской статьи я уже давно не читал!!!
Этот, так сказать, "исследователь"  меня просто потряс!  
Он просто "забыл" о существовании в нашем мире таких явлений, как причинно-следственные связи. Для этого Пераха ВСЕ события нашего мира - равновероятны! Т.е. для него образование СО2 в результате окисления метана под действием молнии, с одной стороны, и образование сложнейшей молекулы РНК, с другой стороны - это события равновероятные. А вернее, равноневероятные, но, тем не менее, случающиеся регулярно  !
Нет, софистика, она, конечно, интересная штука... но не до такой же степени!  
Это же просто идиот. Как можно с почтением изучать подобные пассажи?
Получается, что наш мир, на самом деле просто полон самых невероятных событий, которых никто никогда предсказать не сможет. Таким образом, мы не сможем предсказать даже то, что случится в следующие две секунды. Таким образом надо просто выбросить науку на свалку - ибо ее основная функция - предсказательная. Познавая законы нашего мира (причинно-следственные связи), наука помогает нам планировать будущее.
Перах же дорассуждался до того, что у него полный индетерминизм вдруг зарулил на Земле. Он бы хотя бы в окошко, что ли, выглянул... Посмотрел бы на упорядоченность нашего мира...

Впрочем, Ваша попытка сходу (лихим кавалерийским наскоком) "закрыть" теорию вероятностей, Вам простительна. А вот Пераху (профессиональному физику) - ни в коем случае непростительна.

Далее:

Цитата: "Дж.Тайсаев"кто сказал, что наш цикл единственный, их могло быть бесконечное множество, а раз в тысячу лет как говорится даже палка стреляет. В-третьих, возможно измерений бесчисленное множество и вполне возможно что в бесчисленном числе измерений некому созерцать и спорить об антропном принципе и только нам и может ещё немногим повезло.

По поводу "бесконечности циклов и Вселенных" скажу две вещи:
1. Данное предположение, безусловно, опровергнуть невозможно - это предположение принципиально неопровергаемо.
Вы, похоже, любите Поппера

Цитата: "Дж.Тайсаев"...я вслед за Поппером признаю...

Поэтому Вы, безусловно, должны понимать, что данное предположение вообще ненаучно (т.к. не соответствует критерию научности - опровергаемости).
Следовательно, Ваша "гипотеза" о бесконечном числе циклов и Вселенных" ничуть не лучше (и не хуже) "гипотезы" вселенского Разума. А именно, Ваша гипотеза столь же спекулятивна, ненаучна и неопровергаема.

2. Более того, она еще и становится абсурдной (в своем логическом завершении). Проиллюстрирую это еще одной своей цитатой:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=170&postdays=0&postorder=asc&start=105

Цитата: "Imperor"Честно говоря, мне очень нравится модель Пераха В соответствии с данной моделью я предлагаю ВСЮ эволюцию обрезать бритвой Оккама! Итак, НОВАЯ ТЕОРИЯ В СВЕТЕ МОДЕЛИ ПЕРАХА!:
1. Никакой эволюции просто не было.
2. Весь наш мир на Земле собрался только вчера!
3. Атомы просто случайно легли так, что сразу образовались дома и машины, люди и муравьи...
4. Случайно самособрались также из отдельных атомов ископаемые останки динозавров (тоже вчера).
5. Мозги всех людей тоже собрались только вчера. Причем атомы таким образом собрались в соответствующиее нейронные сети, что у ВСЕХ людей сейчас просто конкретное де-жа-вю (только наоборот) - нам всем сейчас просто кажется, что мы уже не первый день живем на Земле. На самом же деле, мы только вчера всем скопом собрались из атомов.
Я понимаю, что это событие невероятное. Возможно 1/10^1000
Но с точки зрения Пераха, это событие не невероятное, а просто весьма маловероятное. А раз оно просто весьма маловероятное, то значит оно просто должно было случиться.
"Доказательство" справедливости этой моей "теории"  
Да, этого не должно было случиться, но раз это случилось, то ничего удивительного в этом нет! Более того, если мы все возникли не путем самосборки из вчерашних атомов, то тогда как?! Вывод - значит, мы все собрались именно таким образом...

(в данной цитате нет упоминания о бесконечных циклах и бесконечных Вселенных, но Вы добавьте - и получите именно тот абсурд, о котором я говорил).

Цитата: "Михаил Незнайкин"Имперор. Вы со мной не согласились по поводу инквизиции, говорили про другой форум. Думаю здесь мы могли бы обсудить и скрестить наши клавы:
http://www.forumy.ru/rus_klan/index.php
Возможно, многие бы присоединились обсудить и другие проблемы.

Мы здесь уже обсуждали проблему инквизиции в соответствующей ветке. Честно говоря, не хочется по новой искать ссылки и пр. Имхо, существуют более интересные (для меня) темы.
Если бы наш модератор (Гильгамеш) любезно согласился на пару дней вернуть эту ветку для просмотра ("Теизм vs атеизм - философские и моральные аспекты"), то мне не пришлось бы повторяться. Вы бы могли почитать ветку, и после этого мы могли бы уже поговорить по оставшимся вопросам.
Гильгамеш, можно вернуть данную тему для просмотра? Если нельзя, то у меня к Вам просьба сдержать свое обещание и выслать желающим данную ветку на e-mail. Я вот сейчас возжелал Прошу выслать на ilja_rookhlenko@mail.ru

Цитата: "Азазель"По классификации человек это  обезьяна, а реально с этим почему никто не согласен.

Я согласен.

Цитата: "Азазель"Нет, креационистов беспокоит вообще эволюции, их бы ничуть не устроила другая связь, от волка, слонов, бегемотов, лошади, дельфина, не знаю уж от кого еще.

Я про это и говорю - "откражает ли данная классификация эволюционную связь"?

Цитата: "Азазель"Так что никаких эволюционных головоломок тут нет.

Головоломок нет. Кардинально иная интерпретация есть.

Цитата: "Азазель"Есть случайные мутации (доказано), есть дрейф генов (доказано), есть конкуренция и отбор (доказано).

Да, доказано. А вот то, что эти факторы приводят к образованию новых видов, и тем более, родов, не доказано.

Цитата: "Азазель"Посмотрел, и к какому же виду принадлежит стрекоза, который не изменился с юрского периода?

Это к соответствующим специалистам. Может быть, они и вид конкретный опознают. Нам же (неспециалистам) итак очевидно, что данные отпечатки стрекоз просто поразительно близки к современным.
И стрекозы - не исключение.
Например, Заварзин говорит, что бактерии возрастом 2.7 млрд. лет можно спокойно определять по современным определителям. Посчитайте-ка - сколько поколений бактерий сменилось за 2.7 млрд. лет?

Цитата: "zK"Так же и в обычном деревянном дереве нет разрывов между разными ветками. Дискретные виды получаются только на временнОм срезе. А когда все срезы год за годом слепить - то получится реконструкция эволюционного континуума, о котором Дарвин собственно и говорил.

Да, так и есть - Дарвин вообще считал виды - абстракцией.
Вот только палеонтология такого континуума не наблюдает совершенно. На сегодняшний день известно около 250.000 ископаемых видов! Среди них переходные формы - считанные единицы. Да и то, довольно неоднозначные и сомнительные (ихтиостега, археоптерикс).
Короче, эволюция шла явно не по Дарвину ("природа не делает скачков"). Если эволюция имела место, то очевидно, что она шла путем длительных периодов стагнации, чередующихся "молниеносными" (с точки зрения эволюционных масштабов времени) переходами между формами.

Вообще, довод А. Маркова (про "ежей") все признали невнятным. Мне же этот довод показался очень интересным. Очень хотелось бы узнать эволюционное продолжение этой истории. Чем там все-таки дело кончилось? Вот перешел признак А в признак Б. Что дальше-то стало? Эти ежи тихо исчезли с эволюционной сцены? Или превратились во что-то? Или остались ежами (с признаком Б) вплоть до сегодняшнего дня?

Цитата: "Zk"...что значит "слишком резкая разница"? Вам известен какой-то конкретный анатомический признак австралопитека, который исключал бы возможность происхождения человека именно от него?

1. Известен:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm

Цитата: "А. Милюков"Почему австралопитеки «принципиально», по выражению моего оппонента-биолога, не могли превратиться в современного человека? Да хотя бы потому, что у австралопитеков и Homo sapiens есть ряд особенностей, принципиально нестыкуемых.
Например, у австралопитека 6 поясничных позвонков, у шимпанзе – 3, а у человека – 5. Это говорит о трех независимых линиях и об отсутствии у них общего предка – невероятно, чтобы человек после стадии австралопитека «потерял» один позвонок, а шимпанзе пришел к концу забега от «общего предка» всего с тремя. Коленный мениск австралопитека, обладавшего якобы «полноценным» прямохождением, крепился к большой берцовой кости только в одном месте, в то время как у современного человека он крепится в двух местах – коленные суставы человека явно не происходили от коленного сустава Australopithecus afarensis. Анализ черепа, грудной клетки, ключиц, ребер, таза, локтевого сустава, кистей рук, ступней ног и мышц человека показывает, что он никогда не был четвероногим существом. Например, третий малоберцовый мускул ноги человека – один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе, является уникальным и отсутствует у любого другого млекопитающего. Если бы человек был когда-то четвероногим существом, то этот мускул не закладывался бы в человеческом эмбрионе на самом раннем этапе развития.

2. И вообще, что это за странная постановка вопроса - "исключал бы возможность..."?
Если так рассуждать, то и у упоминаемой Вами коровы тоже каких-либо принципиальных противопоказаний для превращения в человека нет. Например, ничего не мешает корове в ходе эволюции приобрести клыки, отрастить три пальца, потерять рога и встать на задние ноги.

Цитата: "Азазель"Не могут сойтись даже в простых вещах, а нас пытаются уверить в такой фантастической точности !

1. Если в цитате правильный перевод (т.е. имелся в виду, действительно, биллион), то тогда одна стотысячебиллионная отличается от миллиардной в квадрате лишь на 2 порядка (из 18 - 20). Это вполне приемлемая разница для подобных расчетов.
2. Цитируемые физики прямо говорят:
"...что Вселенная основана на столь тонких выверенных расчетах и равновесиях, что мы даже не можем себе этого представить".
"...Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам..."
Так что Ваша претензия (см. собственную цитату) не по адресу.

Imperor. Нет, однозначно закрыть теорию вероятностей у меня и в мыслях не было. Конечно камень случайно образовавшийся из слежавшегося песка и например случайно образовавшаяся фигура ну например человечка это далеко не равновероятные события. Это следует кстати и из знаменитого уравнения Больцмана, где он даёт вероятностную трактову второго начала. То есть, упорядоченные сочетания всегда менее вероятны хаотических. С одной стороны конечно это так. Но с другой, количество решений, которые могут привести к некоторому порядку то же ведь не единично. И говорить о том, какое случайное совпадение появление человека, то же ведь не корректно. Ведь могло быть и нечто другое. Впрочем я прекрасно понимаю, что не всё так однозначно. При незначительно отличных от нынешней постоянной Планка например, скорости разбегания Галактик, радиуса протона и некоторых др. параметров, никаких звёзд вообще бы не возникло (ну я не хочу уходить в детали).  Поэтому проблема с удивительными совпадениями конечно присутствует.

По поводу множественности циклов и измерений, я согласен, что это не фальсифицируемые предположения, а потому не могут считаться строго научными. Но они ничем не хуже креационизма. Да  интуитивно, знаете как то не очень верится, что наш мир первый, последний и единственный.

Цитата: "Imperor"Повторюсь - мне глубоко пофигу, что получится. Если будет доказан материализм, то пусть будет материализм.

нельзя такого сделать. В принципе - потмоу что если доказать идеализм, то это будет уже часть материализма - просто потому что Бог не может быть позноваем и объясним - это уже не бог, а нечто, чем мы его объяснили, поэтому и материализм и идеализм, это не возможные формы существования мира, а только наш подход к миру, и потому нельзя доказать одно из них.

Цитата: "Imperor"Если будет доказан идеализм, пусть будет идеализм. Хоть шестиднев, хоть дарвиновская "эволюция не делает скачков". Мне главное, чтобы доказали.

коль скоро мы говорим не о математике, а о естественных науках, то чётких стопроцентных доказательств не может быть - могут быть только более или менее вероятные - даже про самую что ни на есть доказанную-передоказанную, подтверждённую-переподтверждённую теорию можно сказать - а вдруг вот тут, да там... и любой физик или кто другой скажет - ну конечно может быть, но мы такими вещами не занимаемся - у нас есть тьма наблюдений и экспериментов, которые говорят, что те, положения, которыми мы пользуемся верны, а то что может быть что-то другое - так ставьте эксперимент и смотрите - будет или нет, а говорить что-де, вот тут-уголок вы не проверяли, потому что он похож на прочие это каждый может. И это правильно! Оккам говорит!

Цитата: "Imperor"Отнюдь. Генетическое сходство отнюдь не доказывает общности происхождения человека и обезьяны. Оно лишь свидетельствует в пользу данной гипотезы. Однако данное свидетельство можно истолковать и по-другому. Например, вот так:

1. Сходство между шимпанзе и человеком объясняется не общностью происхождения, а сходным техническим планом создания (проектом, идеей) живого объекта.

совсем недавно я приводил этот аргумент как возможный довод креацинистов, который они никогда не приводили. (или очень редко приводят), формлаьно - да, сам по себе факт сходства "чего-либо" не говорит что оно имеет общего предка, однако что мешает принять это? Оккам опять-таки? Потому что "технический план создания" требует наличия этого плана - чего либо, что свидетельствует о нём, тогда как общность происхождения требует по сути только движущего отбора и мутаций - и  на то, и на другое свидетельства у нас есть. А потому зачем ещё придумывать что-то вроде плана? У нас есть более простое объяснение. Всё по принципу бритвы.
Два карандаша (или камаз и автобус из вашего примера) на моём столе тоже имеют много сходства, они могут быть даже практически идентичными, но это ни в коей мере не говорит об общности происхождения - просто потому, что никто никогда не видел, что один карандаш рожает другой, а с человеком и приматами такое случалось.

Цитата: "Imperor"Но когда она уже ушла, до меня вдруг дошло - я же сейчас использовал тот самый (классический креационистский) довод, который они используют для объяснения сходства шимпанзе с человеком.

только это не катит тут - во-первых потому, что различия между человеком и шимпанзе лежат во всех частях генома примерно равномерно, а не то что вдруг во всех регуляторных участках бум различий при глубоком сходстве, скажем, интронов, а во-вторых всё равно как ни крути, а сходство должно было когда-то получится. В случае с самцами и самками этот механизм понятен и тривиален - оплодотворение, а вот в случае с шимпанзе и человеком, вместо оплодотворения можно поставить только общность происхождения.

Цитата: "Imperor"3. Согласно самым современным уточненным данным (но еще далеко не окончательным), человек и шимпанзе имеют 95% идентичной ДНК. Что такое эти 5% разницы?

откуда 95%?

Цитата: "Imperor"Много это, или мало?
Давайте прикинем. Метаболические пути, естественно, должны быть практически идентичны. Значит, все гены, кодирующие ферменты, идентичны, и гены-регуляторы этих метаболических путей - идентичны.
Все физиологические системы, органы и системы органов, ткани и пр. данных многоклеточных организмов - тоже почти идентичны. Следовательно, ДНК, отвечающая и за эти участки, тоже будет идентичной. Т.е. подавляющее большинство генов шимпанзе и человека и должно быть идентичным.

не идентичными, во-первых, а показывать высокую степень гомологии (если говорить о ДНК, а не о третичных структурах)  - это разные вещи,

Цитата: "Imperor"В свете таких рассуждений пятипроцентная разница (1/20) ДНК шимпанзе и человека представляется даже, наверное, слишком значительной.

Таким образом, 95%-ное сходство ДНК шимпанзе и человека не могут служить доказательством общего происхождения.

что бы такой вывод был бы верен, необходимо чтобы эти самые 95% (вообще-то обычно 98%, и оба генома расшифровано, зависит ещё, конечно, как считать сходство, но в принципе не суть важно) были бы одинаковыми у ВСЕХ прочих организмов, от которых вы "не хотите" происходить". Иными словами, ваш вывод был бы верен, если бы у нас была бы масса очень похожей ДНК у очень многих и только немного (несколько процентов) отличалось бы. Иными словами, ваш вывод эквивалентен утверждению, что человек отличается от шимпанзе также, как и от прочих видов. потому что в противном случае предки человека должны были как-то сохранить целостность вариабельных частей ДНК (даже между индивидуумами) , и не сохранять её в стабильных. А как? Предложите механизм и тогда...

Цитата: "Imperor"
Вот по всему поэтому, если нам напрямую зададут вопрос – а разве уже доказано, что человек эволюционировал (от обезьяноподобного предка), а не «выпал» просто из сингулярности в один прекрасный момент (случайно/неслучайно похожим на обезьяну)?

безусловно доказано - во-первых где он жил всё это время, во-вторых в ранней Вселенной не было атомов тяжелее геля, в-третьих, почему человек: Почему не... парамеция?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да  интуитивно, знаете как то не очень верится, что наш мир первый, последний и единственный.

Да, Бог обещал, что по крайней мере еще один мир он сделает  :wink:

Цитата: "DNAoidea"...В принципе - потому что если доказать идеализм, то это будет уже часть материализма - просто потому что Бог не может быть позноваем и объясним - это уже не бог, а нечто, чем мы его объяснили, поэтому и материализм и идеализм...

Концепция Бога - лишь один из вариантов идеализма. Суть же идеализма в том, что некие "идеи" организуют материю "под себя".

Цитата: "DNAoidea"...это не возможные формы существования мира, а только наш подход к миру...

Здесь Вам к Платону. То-то бы он удивился. Жаль, что уже умер.

Цитироватьколь скоро мы говорим не о математике, а о естественных науках, то чётких стопроцентных доказательств не может быть - могут быть только более или менее вероятные - даже про самую что ни на есть доказанную-передоказанную, подтверждённую-переподтверждённую теорию можно сказать - а вдруг вот тут, да там...

Ну, это Вы уже утрируете. Если я 100 раз провел опыты с нуклеотидами в водном растворе, и ни разу у меня в опыте не появились полинуклеотиды, то я, безусловно, могу сделать определенные объективные выводы.
Если Пастер провел 10.000 экспериментов по "самозарождению" жизни, и ни в одном из опытов ничего не самозародилось, то он тоже имел право сделать соответствующие выводы.
В контексте разбираемой передачи - закон Ома (в отличие от "теории" эволюции) не подвергается сомнению никем, так как любой сомневающийся может его тут же проверить (было бы желание).

Цитата: "DNAoidea"тогда как общность происхождения требует по сути только движущего отбора и мутаций...

Почему Вы так уверены, что естественный отбор может "родить" что-либо принципиально новое? Вы это уже проверяли? Или кто-нибудь уже проверил?
Чайковский, например, уверен, что естественный отбор "работает" только в нашем воображении. Вы обладаете другими данными? Тогда соответствующие ссылки, пожалуйста, в студию.

Цитата: "DNAoidea"А потому зачем ещё придумывать что-то вроде плана? У нас есть более простое объяснение. Всё по принципу бритвы.

Как раз "технический план" - и есть более простое объяснение. Когда Вы встречаете в чистом поле сложный механизм (например, электронные часы) - самым простым объяснением будет то, что это чье-то "создание". Вы же не начнете (я надеюсь) строить "теории" эволюции данных часов из окружающих камней?
Почему же Вы считаете аналогичное предположение про живые организмы "более сложным"?
А ведь организмы - это гораздо более сложные механизмы, чем часы.

Цитата: "DNAoidea"...это ни в коей мере не говорит об общности происхождения - просто потому, что никто никогда не видел, что один карандаш рожает другой, а с человеком и приматами такое случалось.

Я не понял, что случалось?  :shock: Человек рождал примата? Или примат человека? Кто это наблюдал? Огласите весь список, пожалуйста.
В Библии дано четкое определение живых механизмов:

Цитата: "Библия"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле."

Итак, живые организмы - это механизмы, которые способны "приносить плод по роду их". Мы такие механизмы еще не смогли создать. И это немудрено - т.к. такой механизм требует исключительной, пока недостижимой нами сложности технических решений.
Итак, я задаю Вам вопрос - на каком основании Вы полагаете, что механизм, способный производить свою копию ("по роду своему"), также способен и создать что-то не "по роду своему"? Какие основания Вы имеете для этого предположения? Экспериментальные данные? Или лишь смелые мысли и один весьма сомнительный отпечаток (археоптерикса)?

Цитата: "DNAoidea"только это не катит тут - во-первых потому, что различия между человеком и шимпанзе лежат во всех частях генома примерно равномерно, а не то что вдруг во всех регуляторных участках бум различий при глубоком сходстве

Во-первых, не очень-то и равномерно (см. приведенные ниже ссылки).
Во-вторых, да, согласен. Если бы различия лежали равномерно, то это был бы один из весомых аргументов в пользу все-таки происхождения, а не независимого создания. Но, опять-таки, данный аргумент доказательством тоже не является. Ибо креационист всегда может возразить, что мы просто еще не понимаем, что именно требуется для создания "живых организмов" (не понимаем технологии их создания). Возможно, именно такие (незначительные и равномерные) различия в геноме и должны были быть реализованы в новом техпроекте (под названием "человек"), чтобы этот проект "заработал".

Цитата: "DNAoidea"откуда 95%?

Отсюда:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2283000/2283054.stm
http://www.sotvoreniye.ru/articles/genom.php

Цитата: "DNAoidea"не идентичными, во-первых, а показывать высокую степень гомологии

Надо сказать, что эта гомология - весьма интересная штука
http://www.sotvoreniye.ru/articles/genom.php

Цитировать...Оказалось, что ДНК человека и ДНК одного из видов червей, называемых nematod filumuna, совпадают на 75%.4 С другой стороны анализы некоторых видов белков показали близость человека с еще более разнообразными живыми существами. Группа исследователей Кембриджского Университета проводила сравнения состава белков некоторых земноводных обитателей земли. Удивительным образом в итоге нескольких практических опытов выяснялось, что человек и курица получались друг другу самыми близкими родственниками по структуре белка, а следующим по близости к человеку после курицы идет крокодил.5

Цитата: "DNAoidea"Иными словами, ваш вывод эквивалентен утверждению, что человек отличается от шимпанзе также, как и от прочих видов. потому что в противном случае предки человека должны были как-то сохранить целостность вариабельных частей ДНК (даже между индивидуумами) , и не сохранять её в стабильных. А как? Предложите механизм и тогда...

Нет, не также. Общий план строения шимпов гораздо ближе к человеку, чем, например, к червям, поэтому и ДНК их просто обязана быть ближе.
По поводу же конкретного механизма - это к господу Богу  :wink:

Цитата: "DNAoidea"безусловно доказано - во-первых где он жил всё это время...

Нигде не жил. Его все это время просто не было. "Вывалиться из сингулярности" означает буквально вывалиться из небытия (материализоваться из ничего). Именно так (считает современная наука) и образовалась Наша Вселенная. Так почему же не предположить точно такой же механизм для появления гораздо более мелкой подсистемы данной системы (т.е. для человека)?

Цитата: "DNAoidea", во-вторых в ранней Вселенной не было атомов тяжелее геля

Я предполагаю  :lol:  :lol:  :lol: что человек вывалился из сингулярности совсем недавно. Всего лишь ~ 4 - 4.5 млн. лет назад. Естественно, что к этому времени тяжелые элементы уже наличествовали в природе.

Цитата: "DNAoidea", в-третьих, почему человек: Почему не... парамеция?

Просто так случайно сложилось, что вывалился именно человек (а не парамеция). Вполне вероятно, что где-то в других бесчисленных мирах и циклах "вываливалась" именно парамеция. Но нам здесь повезло, и вывалились мы. В этом нет ничего удивительного  :lol: Т.е. не надо поражаться подобному обстоятельству. Ибо, если бы вывалилась парамеция, то сейчас просто некому было бы удивляться и поражаться, т.к. парамеции, скорее всего, никогда и ничему не удивляются  :lol:

Цитата: "Imperor"Да, так и есть - Дарвин вообще считал виды - абстракцией.
Вот только палеонтология такого континуума не наблюдает совершенно. На сегодняшний день известно около 250.000 ископаемых видов! Среди них переходные формы - считанные единицы.

250 000 видов за более чем 250 000 000 лет - это очень мало. Неполнота летописи, знаете ли... Немудрено, что человек не может интерполировать многотысячелетние пробелы. А без интерполяции и не отличить, какие известные ископаемые виды переходные, а какие тупиковые. А третьего состояния у вида быть не может - будь он абстракцией или реальностью. Стагнация это не состояние, а неопределенность между переходом и тупиком.

Цитата: "Imperor"
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm

Цитата: "А. Милюков"Почему австралопитеки «принципиально», по выражению моего оппонента-биолога, не могли превратиться в современного человека? Да хотя бы потому, что у австралопитеков и Homo sapiens есть ряд особенностей, принципиально нестыкуемых.
Например, у австралопитека 6 поясничных позвонков, у шимпанзе – 3, а у человека – 5. Это говорит о трех независимых линиях и об отсутствии у них общего предка – невероятно, чтобы человек после стадии австралопитека «потерял» один позвонок, а шимпанзе пришел к концу забега от «общего предка» всего с тремя.

Почему человек в ходе происхождения от обезьяны не мог чего-то потерять? Например один (всего один!) поясничный позвонок. А его предки потеряли весь хвост. Вообще, должно же что-то утрачиваться в ходе эволюции. При чем здесь какие-то независимые линии? Вон, у одного моего знакомого на одну пару ребер больше, чем положено - в порядке внутривидовой изменчивости. Кстати, сколько ребер у австралопитека? Не на одну ли пару больше чем у разумного? Тогда число позвонков в пояснице могло бы уменьшиться и без изменения общего числа позвонков - просто при развитии лишней пары ребер, несущий ее позвонок из поясничного формально становится грудным - и все дела.

Цитата: "А. Милюков"
Коленный мениск австралопитека, обладавшего якобы «полноценным» прямохождением, крепился к большой берцовой кости только в одном месте, в то время как у современного человека он крепится в двух местах – коленные суставы человека явно не происходили от коленного сустава Australopithecus afarensis.

Во-первых, мениски в ископаемом состоянии не сохраняются - ибо хрящч. Во-вторых, утверждение напоминает игру в испорченный телефон, т.к. не указано, о котором мениске речь. Их же там не один, а два.

Цитата: "А. Милюков"Анализ черепа, грудной клетки, ключиц, ребер, таза, локтевого сустава, кистей рук, ступней ног и мышц человека показывает, что он никогда не был четвероногим существом. Например, третий малоберцовый мускул ноги человека – один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе, является уникальным и отсутствует у любого другого млекопитающего. Если бы человек был когда-то четвероногим существом, то этот мускул не закладывался бы в человеческом эмбрионе на самом раннем этапе развития.

Про уникальность этой мышцы - просто враньё.
А что наш предок не был четвероногим - тем более. Например, частая у людей позвоночная грыжа объясняется тем, что человек еще не так давно приспособился к вертикальному положению позвоночника, при котором он перегружен весом туловища, от каковой перегрузки грыжа в нем и возникает.

Цитата: "Imperor"
2. И вообще, что это за странная постановка вопроса - "исключал бы возможность..."?
Если так рассуждать, то и у упоминаемой Вами коровы тоже каких-либо принципиальных противопоказаний для превращения в человека нет. Например, ничего не мешает корове в ходе эволюции приобрести клыки, отрастить три пальца, потерять рога и встать на задние ноги.

Совершенно верно. Вопрос о происхождении человека от коровы в принципе не лишен смысла, как и вопрос о происхождении коровы от человека. И зоологам пришлось выбирать, от кого из животных произошел человек. Немало потрудившись, зоологи решили, что все-таки из соображений экономии мышления корову надо отбросить и принять в предки человека человекообразную обезьяну - как самое похожее на человека существо. По мере копания палеонтологов находятся обезьяны, которые все больше похожи на человека, чем шимпанзе. Каждая более похожая находка - очко в пользу Дарвина о континуальности эволюции (заметьте - континуальности, а не равномерности). Но шансов выкопать полный континуум все равно практически нет (заметьте - практически, а не теоретически).

Цитата: "Imperor"Суть же идеализма в том, что некие "идеи" организуют материю "под себя".

это тоже самое, что и бог

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea"...это не возможные формы существования мира, а только наш подход к миру...

Здесь Вам к Платону. То-то бы он удивился. Жаль, что уже умер.

Платон мне друг... но истина дороже. (с) А вообще я не знаю, что он сказал, что опровергает эти слова.

Цитата: "Imperor"Если я 100 раз провел опыты с нуклеотидами в водном растворе, и ни разу у меня в опыте не появились полинуклеотиды, то я, безусловно, могу сделать определенные объективные выводы.

да что вы говорите! Есди вы будите нагревать карандаши и сжимать их домкратом, то вы можете это делать хоть 1000 раз, и ничего не получите, отсюда вывод, а алмаз - это форма углерода принесённая Богом. Кто сказал, что в пробирках перебрали все варианты, которые могли бы на древней Земле? (искусственные алмазы уступают природным если что)

Цитата: "Imperor"
В контексте разбираемой передачи - закон Ома (в отличие от "теории" эволюции) не подвергается сомнению никем, так как любой сомневающийся может его тут же проверить (было бы желание).

вы знаете, про Закон Ома не слышал, а вот про Закон Всемирного тяготения читал его "ниспровергателей" как-то. К тому же каждый может убедится, но вдруг это частный случай какой? Всегда же есть шанс.

Цитата: "Imperor"Почему Вы так уверены, что естественный отбор может "родить" что-либо принципиально новое? Вы это уже проверяли? Или кто-нибудь уже проверил?

конечно, на бактериях такое получалось много раз, да и с вредителями были прецеденты.

Цитата: "Imperor"Чайковский, например, уверен, что естественный отбор "работает" только в нашем воображении.

Этот гражданин может быть уверен в чём угодно - в мире есть не мало людей которые уверены в существовании инопланетян на Земле, Бога, Чёрта, призраков, и ещё целый кучи чертовщины. Что теперь?

Цитата: "Imperor"Вы обладаете другими данными? Тогда соответствующие ссылки, пожалуйста, в студию.

а вы сегодня на обед ели наверное кабана, заедая его дикой капустой? И о каких данных Чайковского идёт речь?

Цитата: "Imperor"
Почему же Вы считаете аналогичное предположение про живые организмы "более сложным"?

потому что про технику мы знаем, что у неё чертёж и завод, ну или ремесленник на худой конец. Мы это можем посмотреть и пощупать, принесите тоже самое только для организмов - и поговорим.

Цитата: "Imperor"
Я не понял, что случалось?  :shock: Человек рождал примата? Или примат человека? Кто это наблюдал? Огласите весь список, пожалуйста.

вообще-то, человек бесспорно рожает приматов - он просто не умеет никого другого.

Цитата: "Imperor"В Библии дано четкое определение живых механизмов:

Цитата: "Библия"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле."

и где тут определение? Я читал эти строки не меньше вас, и в оригинале, но никаким определением там и не пахнет - потому что там речь идёт об отдельных группах и о том, что они делают.

Цитата: "Imperor"Итак, я задаю Вам вопрос - на каком основании Вы полагаете, что механизм, способный производить свою копию ("по роду своему"), также способен и создать что-то не "по роду своему"? Какие основания Вы имеете для этого предположения? Экспериментальные данные? Или лишь смелые мысли и один весьма сомнительный отпечаток (археоптерикса)?

значит архиоптерикса по вашему не было, а отпечаток ботинка в пласте 600 млн лет назад был, ну-ну... впрочем это не суть важно, важно, что вы не понимаете другого - не может ни один организм родить иной, ни по роду, ни по семейству - никак. У него нет информации, и единственная вещь, которая может информацию дать - это отбор случайных и наследуемых изменений.

Цитата: "Imperor"
Во-первых, не очень-то и равномерно (см. приведенные ниже ссылки).

Цитата: "DNAoidea"откуда 95%?

Цитата: "Imperor"Отсюда:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2283000/2283054.stm
http://www.sotvoreniye.ru/articles/genom.php

а вы можите привести ссылки на более серьёзные источники, а то что новости, что тот "сомнительный" сайт...

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea"не идентичными, во-первых, а показывать высокую степень гомологии

Надо сказать, что эта гомология - весьма интересная штука

надо просто понимать что это и как она определяется. Это весьма чёткий алгоритм.

Цитата: "Imperor"Нигде не жил. Его все это время просто не было. "Вывалиться из сингулярности" означает буквально вывалиться из небытия (материализоваться из ничего). Именно так (считает современная наука) и образовалась Наша Вселенная. Так почему же не предположить точно такой же механизм для появления гораздо более мелкой подсистемы данной системы (т.е. для человека)?

вы на проповеди или просто смеётесь? я мало чего понимаю про Большой Взрыв, но не до такой же степени. После этого сложновато продолжать серьёзный ответ.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea", во-вторых в ранней Вселенной не было атомов тяжелее геля

Я предполагаю  :lol:  :lol:  :lol: что человек вывалился из сингулярности совсем недавно. Всего лишь ~ 4 - 4.5 млн. лет назад. Естественно, что к этому времени тяжелые элементы уже наличествовали в природе.

а тогда была сингулярность?