paleoforum.ru

Хотелось бы вернуться к непосредстевнной теме, с которой весь сыр-бор разгорелся, об австралопитеках, дубинами вооруженных. Мне кажется, надо отметить, что дубина, даже не очень тяжелая, просто палка, может быть действительно смертельным оружием. В Японии деревянный меч (боккен) или просто палка (дзо) были вполне полноправными видами полуспортивного-полубоевого оружия, которым вполне можно было как минимум сломать руку, а как максимум – проломить череп (с летальным исходом). Но это результат очень высокой боевой техники, сотен лет развития. Более-менее оформленное искусство боя палкой (дзо-дзюцу) появляется, если память не изменяет, только в 17 столетии. При этом следует отметить, что бой палкой требует развитой координации движений, ловкости, пластики, высокой выучки. Только тогда палка становиться столь же смертоносна, как меч или копье. Сомнительно, что бы австралопитеки могли сражаться на уровне не то что мастеров дзо-дзюцу, а даже новичков. Впрочем, с другой стороны, этого ведь, как уже отмечалось, и не требовалось. Побеждать не требовалось. Достаточно было нанести хищнику повреждения, которые бы не оправдались полученной добычей: перелом кости конечности, ребра, выбитый глаз (причем палка вполне могла быть использована и как колющее оружие – действительно, тут используется сила самого хищника). Но существенные повреждения может наносить и брошенный камень.
Однако из тезиса о вооруженности не следует тезис об одиночности образа жизни. Цепочки следов самца и самки еще ничего не доказывают. Если я не ошибаюсь это следы в вулканическом пепле. Но после извержения стадо австралопитеков могло разбежаться. Кто-то погиб, кто-то отбился от стада. В обезжизненном окружении вулкана в шоке могли идти два австралопитека...
Или другая картина: пока Альфа-доминант занят разборками с Бета-самцами, самец низкого ранга уводит самку в сторону от основной группы. Думаю, что возможны и другие объяснения. Напротив, только стадо вооруженных палками (камнями и т.п.) представляет силу (помощнее павианов).
О воспитании. Конечно «из-под палки» воспитание также возможно. Вполне закономерно, что навыкам обращения с дубиной наши предки обучались, как обучаются шимпанзе выуживать термитов палочкой. Становились ли австралопитетята пр этом более гоминидны – вопрос чисто систематиков, очевидно, так говорить не стоит, это неверная формулировка, но то, что овладевая орудийными навыками в процессе индивидуального развития протоантропы (или другие наши предки) делали шаг по направлению от обезьяны к человеку, видимо правильно.
О прямохождении. Насколько я слышал, этот процесс шел в нескольких линиях гоминоидов. Не очень ясно, чем он был вызван у наших предков. Мне также, как и Нестору нотабилису нравиться полуводная гипотеза. Возможны и другие варианты. Прямохождение очевидно является потенциальной возможностью, характерной всем высшим приматам, и проявляться может в ответ на разные стумулы, например шимп Фабен после полиомиелита утратил подвижность одной из рук и стал часто передвигаться на задних лапах. Ношение предметов (но не обязательно палки) могло безусловно способствовать этому процессу. Но могли быть и другие причины.

Хотелось бы, абстрагируясь от конкретного вида (австралопитек) указать на несомненую роль палки во внутривидовой жизни предков человека в том числе и нашего вида. Палка – самый древний символ власти. Дубинка, палица, каменный молот и топор, булава, шестопер, скипетр. К этому ряду примыкает даже дирижерская палочка – очень сильно уменьшенный посох. Очевидно, что обладание дубиной давало очевидные преимущества в борьбе за альфа-статус. Даже сейчас шимпанзе используют ветки деревьев при демонстрациях в борьбе за внутригрупповое лидерство. Однако при этом становиться очевидно желание ограничить количество дубиноносителей, как претендентов на престол альфы. Но ведь это ведет по крайней мере к частичному обезоруживанию стада? Интересно было бы услишать соображения касательно этой, социальной роли палки в эволюции человека.
Небольшой вопрос Алоу: почему вы используете термин кромаЛьонец, а не кромаНьонец, как в общем-то принято?

www  http://www.altair122.narod.ru

писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Хотелось бы вернуться к непосредстевнной теме, с которой весь сыр-бор разгорелся, об австралопитеках, дубинами вооруженных. Мне кажется, надо отметить, что дубина, даже не очень тяжелая, просто палка, может быть действительно смертельным оружием. В Японии деревянный меч (боккен) или просто палка (дзо) были вполне полноправными видами полуспортивного-полубоевого оружия, которым вполне можно было как минимум сломать руку, а как максимум – проломить череп (с летальным исходом). Но это результат очень высокой боевой техники, сотен лет развития.

В средние века у рыцарей были обычные мечи, требующие умения фехтования. Но были и тяжеленные двуручные мечи, требующие только силы. Таким мечём, можно было перерубить рыцаря, вместе с латами, не владея искусством фехтования. Вес и длина оружия играют огромную роль в бою.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Сомнительно, что бы австралопитеки могли сражаться на уровне не то что мастеров дзо-дзюцу, а даже новичков. Впрочем, с другой стороны, этого ведь, как уже отмечалось, и не требовалось. Побеждать не требовалось. Достаточно было нанести хищнику повреждения, которые бы не оправдались полученной добычей: перелом кости конечности, ребра, выбитый глаз (причем палка вполне могла быть использована и как колющее оружие – действительно, тут используется сила самого хищника). Но существенные повреждения может наносить и брошенный камень.

Прежде всего, попасть камнем в движущуюся мишень достаточно сложно и для этого требуется достаточно развитый мозг. Попробуйте камнем попасть в бегущую собаку. При том, одним камнем не отпугнёшь хищника. Надо постоянно носить с собой кучу камней. Да не абы каких камней, а специально подобранных по весу. Да и в чём носить эти камни? Дубину же можно иметь одну на всю жизнь, и даже передать следующему поколению.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Однако из тезиса о вооруженности не следует тезис об одиночности образа жизни. Цепочки следов самца и самки еще ничего не доказывают. Если я не ошибаюсь это следы в вулканическом пепле. Но после извержения стадо австралопитеков могло разбежаться. Кто-то погиб, кто-то отбился от стада. В обезжизненном окружении вулкана в шоке могли идти два австралопитека...

Да это возможно  так и было. Меня интересует другое. Не тянулась ли за следами полоса? Тогда бы однозначно можно было сказать, что австралопитеки постоянно носили с собой дубину, и эта дубина была тяжёлая. Тогда гипотеза о камнях, которыми отбивался австралопитек, сама собой пропала бы.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
О прямохождении. Насколько я слышал, этот процесс шел в нескольких линиях гоминоидов. Не очень ясно, чем он был вызван у наших предков. Мне также, как и Нестору нотабилису нравиться полуводная гипотеза. Возможны и другие варианты. Прямохождение очевидно является потенциальной возможностью, характерной всем высшим приматам, и проявляться может в ответ на разные стумулы, например шимп Фабен после полиомиелита утратил подвижность одной из рук и стал часто передвигаться на задних лапах. Ношение предметов (но не обязательно палки) могло безусловно способствовать этому процессу. Но могли быть и другие причины.  

Рассуждая о прямохождении, Не следует забывать и о болезнях, с которыми прямохождение связано. Это и радикулиты, и дополнительная нагрузка на сердце, да и ряд других болезней. Кроме всего прочего, прямохождение лишило австралопитека возможности спрятаться на ближайшем дереве. Да и в скорости бега австралопитек, скорее всего, потерял. Для бега по земле, австралопитек использовал только силу двух ног, а четверорукая обезьяна, силу всех четырёх лап. На лицо одни минусы, и ни одного плюса. А преимущество прямохождения должно, с лихвой, компенсировать все недостатки прямохождения.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Однако при этом становиться очевидно желание ограничить количество дубиноносителей, как претендентов на престол альфы. Но ведь это ведет по крайней мере к частичному обезоруживанию стада? Интересно было бы услишать соображения касательно этой, социальной роли палки в эволюции человека.

Всё не так однозначно. Дубина помогает прийти к власти, но власть держится не на дубине, а на поддержке этой власти всеми членами стаи. И даже в обезьяньей стае, власть добывается не только при помощи силы, но при поддержке некоторых членов стаи. Да и удерживается власть не только при помощи грубой силы.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Небольшой вопрос Алоу: почему вы используете термин кромаЛьонец, а не кромаНьонец, как в общем-то принято?

Я писал не кромальонец, а кроманьолец. Это я вычитал на одном сайте, а заглянуть в словарь поленился. Я исправил, на своём сайте, слово «кроманьолец», на «кроманьонец». Благодарю.

1.   «Таким мечём, можно было перерубить рыцаря, вместе с латами, не владея искусством фехтования» это конечно не главное, но фехтовать тяжелым двуручным мечем отнюдь не легче, чем одноручным или в полторы руки. Большая масса меча делает воина потенциально менее маневренным, не говоря уже о больших требованиях к силе воина. Пробить таким мечем латы – искусство. Специально для пробивания лат был придуман меч с пламенеющим клинком, сочетающий в себе принципы действия меча (рубящий) и сабли (режущий). Это был меч-сабля-пила. Японцы пошли другим путем и создали для пробивания панциря двуручную саблю-катану. Фехтование двуручным мечем и тем более саблей это в последнюю очередь сила, а прежде всего – ловкость. Фокус не в массе, а способе нанесения удара, при котором клинок режет, пилит, а не рубит. Кстати поэтому сабли вцелом легче мечей. Вывод – побеждают все-таки умением (координацией, ловкостью и т.п.), а оно у австралопитеков было хуже чем у современного человека (мозг менее совершенный).
2.   «Прежде всего, попасть камнем в движущуюся мишень достаточно сложно и для этого требуется достаточно развитый мозг. Попробуйте камнем попасть в бегущую собаку». Парадоксальный факт: в движущуюся мишень попасть легче, чем в стоящую – просыпается «охотничий инстинкт», говорят. Это во-первых. Во-вторых: фехтование тоже требует развитого мозга. И если у камнеметателя был один шанс попасть камнем, то у дубиноносца – один шанс попасть дубиной, что ничуть не легче, а гораздо сложнее. Еще один момент. Камень – оружие дистантного боя. Его одновременно могли применять ВСЕ члены стада, а в ближний бой дубиной одновременно могли вступить в лучшем случае 1-2 самца. Большее количество нерационально – они просто друг-другу мешать будут. Большое количество камнеметальщиков снижают требования к точности, а значит кидать камни могут и самки и подростки, которым дубину тащить тяжело. Причем кидать они могут по нескольку раз. Далее, кидать можно не только камни, но и комья земли и вообще, что под руку попадет. Тут важен и психологический эффект дезориентации хищника. А значит вырастает и вероятность повреждений, делающей охоту на австралопитеков (или других протоантропов) невыгодной.
3.   Доступность камней. Хороший камень тоже можно носить с собой, как делают шимпанзе и как точно делали архантропы. Передавать дубину следующему поколению конечно можно, но зачем? Это что редкость? Даже в саваннах есть островки леса, кустарники.
4.   «Не следует забывать и о болезнях, с которыми прямохождение связано» конечно, впрочем ряд патологий появились позднее, это результат увеличения головного мозга (патологии при родах, например). Сердечно-сосудистые нарушения. Можно ли подробнее, о чем реч?
5.   «На лицо одни минусы» ну все-таки есть и плюсы, возможность большего обзора, как у суслика или жирафа, например. Даже если лев и заметит, то он будет далеко, а львы – спринтеры, они на большие дистанции не бегают.
6.   «удерживается власть не только при помощи грубой силы» разумеется, есть еще хитрость, дипломатия (альфа шимпов часто имеет ОДНОГО союзника, лучше всего родича), решимость. Но сила – в основе. И если самец берет дубину (палку, массивную кость) значит он бросает вызов доминанту, и должен быть наказан. Ну можно дубину разрешить союзнику (смотри выше), который не претендует на власть. Но обезоружить соперника – это же азбука власти. Кстати, из приведенных выше соображений также следует, что дубиноносителей нецелесообразно иметь более 2 – 3 на стадо (учитывая, что альфа, судя по поведению павианов, рисковать собой в рукопашной не станет).
7.   При вышеприведенной схеме боя (1-2 рукопашника дубиноносца впереди, остальные – кидают издалека) самая опасная работа – у рукопашника. Остальные практически ничем не рискуют, а он подставляется. Значит для него прямохождение+дубина выходят тоже не очень выгодны, не так ли?

www  http://www.altair122.narod.ru

писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Фехтование двуручным мечем и тем более саблей это в последнюю очередь сила, а прежде всего – ловкость.

Двуручным мечём - не фехтовали. Этим мечём просто рубили. От удара двуручным мечём можно увернуться, но его нельзя отбить. Я видел его в Эрмитаже. Он весит, наверное, пуда два, если не больше.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Фокус не в массе, а способе нанесения удара, при котором клинок режет, пилит, а не рубит. Кстати поэтому сабли вцелом легче мечей. Вывод – побеждают все-таки умением (координацией, ловкостью и т.п.), а оно у австралопитеков было хуже чем у современного человека (мозг менее совершенный).

Поэтому я считаю, что дубины австралопитеков были тяжёлыми. Поднять над головой дубину и ударить ей - для этого не требуется большой мозг и большое умение.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Парадоксальный факт: в движущуюся мишень попасть легче, чем в стоящую – просыпается «охотничий инстинкт», говорят. Это во-первых. Во-вторых: фехтование тоже требует развитого мозга.

Для удара палкой не требуется большого мозга. Это может даже шимпанзе. Но они не могут нанести концентрированный и прицельный удар. И при том, не всё зависит от размеров мозга, но и от того, какие участки мозга развиты.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
И если у камнеметателя был один шанс попасть камнем, то у дубиноносца – один шанс попасть дубиной, что ничуть не легче, а гораздо сложнее. Еще один момент. Камень – оружие дистантного боя. Его одновременно могли применять ВСЕ члены стада, а в ближний бой дубиной одновременно могли вступить в лучшем случае 1-2 самца.

У камнеметателя может не быть ни одного шанса. Камни то не везде есть. Да и для бросания камня не требуется прямохождение. Как, впрочем, и для удара дубиной не требуется прямохождение. Прямохождение требуется для того, что бы носить дубину. Рассуждая о камнебросании, вы забываете, что камнем можно броситься только один раз, а дубиной можно бить сколько угодно.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Большее количество нерационально – они просто друг-другу мешать будут. Большое количество камнеметальщиков снижают требования к точности, а значит кидать камни могут и самки и подростки, которым дубину тащить тяжело. Причем кидать они могут по нескольку раз. Далее, кидать можно не только камни, но и комья земли и вообще, что под руку попадет. Тут важен и психологический эффект дезориентации хищника. А значит вырастает и вероятность повреждений, делающей охоту на австралопитеков (или других протоантропов) невыгодной.

Так поступают шимпанзе. Они сами по себе сильные обезьяны. Но так они поступают, когда им некуда бежать. И это их не всегда спасает.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
3. Доступность камней. Хороший камень тоже можно носить с собой, как делают шимпанзе и как точно делали архантропы. Передавать дубину следующему поколению конечно можно, но зачем? Это что редкость? Даже в саваннах есть островки леса, кустарники.

Не все шимпанзе носят камни. А те кто носит камни, то  не для защиты от хищников, а для раскалывания орехов. А о передачи дубины по наследству я сказал просто к слову.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
«На лицо одни минусы» ну все-таки есть и плюсы, возможность большего обзора, как у суслика или жирафа, например.

Этот обзор позволяет хищнику увидеть жертву из далека, а жертве увидеть хищника только с близкого расстояния. Суслик может и успеет спрятаться в норе, а антилопа попытаться убежать, но австралопитек не сможет сделать ни того, ни другого. А жирафу шея нужна только для поедания листьев с верхушки деревьев. Даже львы не нападают на жирафа, так как он может убить льва ударом лапы.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Даже если лев и заметит, то он будет далеко, а львы – спринтеры, они на большие дистанции не бегают.

Смотря за кем. За лёгкой добычей и лев может побежать. Поведение хищников не так однозначно.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
И если самец берет дубину (палку, массивную кость) значит он бросает вызов доминанту, и должен быть наказан. Ну можно дубину разрешить союзнику (смотри выше), который не претендует на власть.

У Вас всё сводиться к примитивному стремлению к власти любой ценой. Вам и в голову не приходит, что уничтожив сильного члена стаи, претендент на власть уничтожает и стаю, и свою власть. Возможно, что и были такие вожаки, но эти стаи были уничтожены вместе с вожаками. Борьба за власть может быть и ритуальной. Выживают те стаи, в которых много сильных и вооружённых самцов,  способных защитить стаю от хищников. По телевизору показали документальный фильм про охоту леопарда на горных бабуинов. Стадо бабуинов бежало от преследующего их леопарда. Впереди бежали самки и слабые члены стаи, о с боков,  отставая от стаи, два сильных бабуина. Неожиданно эти два бабуина развернулись, и молча бросились на леопарда. Только быстрая реакция и скорость спасла леопарда от того, что бы не стать обедом бабуинов.  Эти бабуины не убили друг друга в борьбе за власть.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Но обезоружить соперника – это же азбука власти.

Если это позволят члены стаи. Стая сильнее самого сильного вожака. Не победа одного из претендентов, делает его вожаком, а признание стаи и готовности подчиняться.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Кстати, из приведенных выше соображений также следует, что дубиноносителей нецелесообразно иметь более 2 – 3 на стадо (учитывая, что альфа, судя по поведению павианов, рисковать собой в рукопашной не станет).

Нельзя обо всех обезьянах, судить по поведению павианов. Когда идёт стадо бабуинов, то впереди стада идёт разведчик. Если он встретит льва, то он, с риском для собственной жизни, отвлекает льва, давая стаи спрятаться.
писал Андрей Пустовалов

Цитировать
7. При вышеприведенной схеме боя (1-2 рукопашника дубиноносца впереди, остальные – кидают издалека) самая опасная работа – у рукопашника. Остальные практически ничем не рискуют, а он подставляется. Значит для него прямохождение+дубина выходят тоже не очень выгодны, не так ли?

Жить в саванне вообще опасно. Там погибает тот, кто не может себя защитить. Поэтому все австралопитеки самцы носили дубины. Два австралопитека не могли бы охранять стаю со всех сторон. Стаи, находящиеся под охраной двух вооружённых австралопитеков, Были бы обречены на гибель.

1.   «Двуручным мечём - не фехтовали. Этим мечём просто рубили. От удара двуручным мечём можно увернуться, но его нельзя отбить. Я видел его в Эрмитаже. Он весит, наверное, пуда два, если не больше.» Я не являюсь специалистом по холодному оружию, но чесно говоря мне сомнительно, что бы меч весил 32кг. Обычно все снаряжение воина+запас провизии не превышало 30кг. Что касается техники боя двуручником, вот цитаты с сайта http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm
«Те, кто думают, что средневековый меч и щит использовались только для боя в стиле "бум-бах", "удар-удар" – очень заблуждаются. Те, кто думают о простоте использования средневекового европейского длинного меча, состоящей из жестокой рубки – также в огромном заблуждении. Это вопрос, почему такая вера сохраняется независимо от тех, кто сегодня усердно тренируется и учится этому искусству как истинному боевому искусству, и тратит годы на тренировку с реальным оружием. Возможно, это невежество вызвано просмотром слишком большого числа фильмов или влияния историко-фэнтезийных обществ с их костюмированными ролевыми играми.»
«Тем, кто незнаком с характеристиками средневекового длинного меча, может оказаться сложным понять его настоящую манеру использования...Будет ошибкой думать, что прямой, обоюдоострый средневековый меч с крестообразной рукояткой используется наподобие изогнутой катане. В то время как существует конечно схожесть общих принципов между двумя стилями фехтования (вроде позиций и ударов), есть также существенные и фундаментальные различия. В отличие от разрезающе-секущих ударов изогнутой, односторонне-заточенной японской катаны, средневековые мечи были сделаны для проламывающих, рубящих ударов, наносимых от локтя и плеча. Точка его [длинного меча] удара расположена в основном на первых 6-8 дюймах лезвия. Он имеет обоюдоострое лезвие, и может бить "задним краем" или восходящим движением вверх. Если же мы возьмем меч-бастард с составной рукояткой и полухватом, использующим пальцевый способ удержания – это также может быть существенным фактором, т.к. такие рукоятки позволяют работать одной или двумя руками по выбору, и дают превосходный контроль для уколов.»
К этому можно добавить наличие специальных отростков на лезвии для захвата и ломки меча противника. Но вывод все-таки очевиден: бой длинным мечем это не только тяжелые удары наотмаш, но и многое другое, уколы, например.
Вообще, полагаю, что в вопросе холодного оружия неплохо было бы поискать что-то более профессиональное, хотя вышеприведенные цитаты с сайта военно-исторического клуба. Люди занимаются холодным оружием достаточно серьезно.

2.   Собственно по теме. В монографии Гуддол «Шимпанзе в природе: поведение» по интересующему вопросу есть раздел.
В связи с этим несколько моментов хотелось бы акцентировать:
а) и для орудывания дубиной и для бросания камней видимо лучше стоять на двух ногах;
б) важно наблюдение автора, что шимпы кидают камни метко, а промахи чаще бывают от недолета, то есть с координацией у шимпов, а значит и у австралопитеков все в порядке;
в) кидать можно и палки;
Я сосканировал эту главу, но увы, файл вышел слишком большим, постараюсь переделать его и обязательно вывешу.

3.   Интересующая нас цепочка следов похоже здесь:
http://www.hunterian.gla.ac.uk/museum/hominid/Sect1/guid03.html
следа дубины кажется не видно, по крайней мере этот австрал тяжелой палки/дубины не носил.

4.   Про обзор в саванне. И хищник тебя увидет и ты увидишь хищника. Вопрос кому от этого большая выгода? Если хищник (лев) рядом, то льву. А если далеко – тебе. Рост взрослого австрала был до 150см. Человек ростом 180см обозревает, если память не изменяет горизонт на 30км вдаль. Австрал значит меньше, но вполне достаточно, чтобы увидеть льва с дистанции более чем отдаленной, что бы укрыться. Укрыться можно и на дереве (даже современному человеку 20-30 лет это вполне под силу, а австралы редко жили больше). Укрыться можно в кустарнике, где маневренность льва падает, а значит он становиться более уязвим. Укрыться можно даже в высокой траве. Честно говоря не скажу что там в Африке такое может расти в саванне, это к ботаникам вопрос. Но в кукурузном поле (кукуруза -трава) заблудиться – раз плюнуть.  Но все-таки смысл в другом. Лев не бугает на длинные дистанции. Тем более это не эффективно при охоте за мелочью. Расход энергии большой, а результат – мизерный, если вообще кого – то поймаешь. Потому львы и предпочитают охотиться на антилоп, причем подкрадываются к ним на расстояние броска. Иное дело леопард или что-то подобное. От него на дереве не скроешься. Ну так они и ели австралов сколько влезет.
5.   В связи с вышесказанным. Хозяевами саванн австралы себя вряд ли чувствовали. Даже если ты в одиночку (вдвоем с самкой) идешь по саванне не с дубиной а с автоматом Калашникова, если лев тебе на спину прыгнет, вряд ли отобьешся. Скорее всего австралы группами ходили, причем крупными. А в этом случае при боестолкновении с голодным ненормальным Львом в первой линии держать много бойцов не эффективно – они друг другу мешают. Второй эшалон в этом случае либо стоит и ждет своей участи, либо поддерживает первую линию камнями и брошенными палками. При этом именно первая линия – потенциальные жертвы. Отдельный вопрос, как австралы с другими братьями по разуму разбирались. Тут есть о чем подумать (кстати еще одна причина не ходить в одиночку).
6.   О доступности метательных снарядов. Если на австралов нападали из засады, вряд ли их защита могла быть эффективной. Если же их преследовали, то всегда можно было отступить туда, где потенциальных мететельных снарядов (камней, палок) много (в рощу, заросли кустарника и т.п.). Насколько я понял у шимпазе в лесу таких проблем практически не было.
7.   Если основное оружие австралов было все-таки метательным и сиюминутным (взял-бросил), то снимается и противоречие с дубиноносительством лидера – в мирной обстановке все безоружны и ему покорны. Еще один момент. Если память не изменяет, у австралопитеков был серьезный половой диморфизм, а это признак гаремной или прайдовой организации. Если это так, то потенциальных дубиноносцев было действительно немного.
8.   Из всего вышесказанного. Мне представляется, что австралопитеки равно использовали необработанные камни, палки, кости. Прямохождение способствовало большему обзору, ну и конечно для драки не нужно было изменять положение тела. Вероятно много чего в руках носили (и камни, и кости, и добычу, и палки, конечно). Вертикальное положение могло возникнуть как у них, так и у их предков (причем в этом случае причины прямохождения могли быть очень различны), и в этом случае прямохождение ими унаследовано, и вопрос следует ставить иначе: почему они вновь не стали на четвереньки.
9.   Кстати о жирафах. Когда жираф на водопое, он вначале очень внимательно обозревает горизонт – нет ли хищников. Когда жираф пьет, он широко разводит передние ноги, и наклоняет шею. Позу «для питья» жираф занимает несколько минут, и также несколько минут ему нужно для того, чтобы выпрямиться. Все это время он абсолютно беззащитен перед хищниками.

www  http://www.altair122.narod.ru

Андрей Пустовалов

Цитировать
Обычно все снаряжение воина+запас провизии не превышало 30кг. Что касается техники боя двуручником, вот цитаты с сайта.

Не надо путать воина и рыцаря. И всё равно, поражающее действие ударного оружия зависит от его веса. Не даром говорят, что против лома нет приёма, если нет другого лома.
Андрей Пустовалов

Цитировать
2. Собственно по теме. В монографии Гуддол «Шимпанзе в природе: поведение» по интересующему вопросу есть раздел.
В связи с этим несколько моментов хотелось бы акцентировать:
а) и для орудывания дубиной и для бросания камней видимо лучше стоять на двух ногах;

Ради кидания камней и палок шимпанзе не стараются заработать себе ревматизм, встав окончательно на задние ноги.  
Андрей Пустовалов

Цитировать
б) важно наблюдение автора, что шимпы кидают камни метко, а промахи чаще бывают от недолета, то есть с координацией у шимпов, а значит и у австралопитеков все в порядке;
в) кидать можно и палки;

Я видел документальный фильм, где шимпанзе отбивались от леопарда на ровном месте. И там было видно, что шимпанзе вовсе не бросались в леопарда камнями и палками, а подбрасывали их вверх. Некоторые из подброшенных предметов, возможно и попадали в леопарда, но далеко не все.
Андрей Пустовалов

Цитировать
4. Про обзор в саванне. И хищник тебя увидет и ты увидишь хищника. Вопрос кому от этого большая выгода? Если хищник (лев) рядом, то льву. А если далеко – тебе. Рост взрослого австрала был до 150см. Человек ростом 180см обозревает, если память не изменяет горизонт на 30км вдаль.

Жертва увидите спрятавшегося в траве хищника метров за десять, он увидим жертву километров за десять. Можете проверить сами, а не доверять выводам кабинетных учёных.
Андрей Пустовалов

Цитировать
Расход энергии большой, а результат – мизерный, если вообще кого – то поймаешь. Потому львы и предпочитают охотиться на антилоп, причем подкрадываются к ним на расстояние броска. Иное дело леопард или что-то подобное. От него на дереве не скроешься. Ну так они и ели австралов сколько влезет.

Для того, что бы спрятаться на дереве прямохождение мешает. Для того, что бы отбиться от хищника не обязательно постоянно ходить на двух ногах.
Андрей Пустовалов

Цитировать
6. О доступности метательных снарядов. Если на австралов нападали из засады, вряд ли их защита могла быть эффективной. Если же их преследовали, то всегда можно было отступить туда, где потенциальных мететельных снарядов (камней, палок) много (в рощу, заросли кустарника и т.п.). Насколько я понял у шимпазе в лесу таких проблем практически не было.

Так почему австралопитеки избегали лесов? Все прямоходящие приматы тяготели к равнинам, где их легко обнаружить.
Андрей Пустовалов

Цитировать
7. Если основное оружие австралов было все-таки метательным и сиюминутным (взял-бросил), то снимается и противоречие с дубиноносительством лидера – в мирной обстановке все безоружны и ему покорны. Еще один момент. Если память не изменяет, у австралопитеков был серьезный половой диморфизм, а это признак гаремной или прайдовой организации. Если это так, то потенциальных дубиноносцев было действительно немного.

Половой диморфизм может говорить и о том, что самцы сами справлялись с защитой самок от хищников.
 Андрей Пустовалов

Цитировать
Вертикальное положение могло возникнуть как у них, так и у их предков (причем в этом случае причины прямохождения могли быть очень различны), и в этом случае прямохождение ими унаследовано, и вопрос следует ставить иначе: почему они вновь не стали на четвереньки.

Они не встали на четвереньки потому, что те, кто вставали на четвереньки, были съедены хищниками. Существует естественный отбор. Да и не наследственное это.

...пока есть время...

Вес нормального боевого двуручника - 4-5 кг. Редкий максимум 8 - 8,5 кг. Могли наверно быть и под 12 кг, но это уже совсем редкие исключения. Еще более тяжелые двуручники, если и существовали, то вероятно были чисто "ритуальными" или "сувенирными" (просто чтоб на стене висеть). Двуручник весом в два пуда, как и дубина весом в 20 кг – плод извращенного воображения гр-на Alow. Пусть он зайдет на любой форум по ист. фехованию, ему там быстро мозги прочистят насчет того, что с двуручником уметь фехтовать не требовалось.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Передавать дубину следующему поколению конечно можно, но зачем? Это что редкость? Даже в саваннах есть островки леса, кустарники.

По моему мнению, дубинами, в основном, служили кости крупных животных. Хорошую удобную _дубину_ (не просто палку в 1,5 кг) заполучить без топора весьма проблематично даже в густом лесу (в кустарнике уж тем более)... Костей же в саванне хватает. При этом удельный вес кости значительно выше, чем у дерева, т.е. при тех же линейных размерах костяная дубина тяжелее и имеет бОльшую силу удара. По общему весу кость и не слишком тяжелая, и не слишком легкая, т.е. в принципе оптимальный вес. Центр тяжести костяной дубины находится ближе к точке удара, где расположен "вертлюг" (допустим, у бедреной или берцовой кости). Да и сам "вертлюг" будто идеально приспособлен для того, чтоб им наносить удар. Такие кости можно было и метать "закручивая" - при удачном попадании удар должен быть весьма ощутимым. Другое дело, что ни деревянная, ни костяная дубина - не оружие против нападающего льва. Неизвестно ни одного реального случая, чтоб человек, атакованный львом, отбился от него дубиной, и уж тем более _победил_ льва. Это просто смешно. Львы и тигры - суперхищники, даже пулей остановить атакующего льва до крайности непросто. (Впрочем, то же можно сказать и о медведе.) Утверждение "дубиной можно бить сколько угодно" – совершенно идиотское. Повторюсь, это лев, а не тюлень. Даже с огнестрельным оружием, как правило, есть шанс только на один выстрел, промахнулся, не убил с одного выстрела – конец. Случаев таких множество. Утверждение, что "прямохождение лишило австралопитека возможности спрятаться на ближайшем дереве" тоже совершенно абсурдно. Неоднократны (!) случаи, когда даже современный человек спасался от льва, забираясь на дерево. А в том, что австралы лазали по деревьям ловчее нас, можно не сомневаться.

Что касается следов в Лаэтоли, я видел их достаточно четкие снимки, разумеется, никакой полосы там не было. Так что успокойтесь, Alow, на этот счет. Австралопитеки были не настолько тупы, чтоб носить с собой "оружие", тяжелое настолько, что его даже надо было волочить. Сил такое волочение отнимает кучу, а оружие из такого "бревна" - никакое. Видимо, гр-н Alow, будучи электриком, ничего тяжелей паяльника в своей жизни не поднимал, и не понимает той очевидной вещи, что после определенного "порога" увеличение / утяжеление дубины становится бессмысленным и даже более того - вредным, из-за того, что теряется скорость / резкость при оперировании оружием.

Цитата: "Alow"Я ещё раз повторю, что львы специально не охотились на австралопитека, и тем более ночью.

А почему "тем более"? Ведь вам же сказано русским языком: лев – преимущественно _ночной_  хищник, у него прекрасное ночное зрение, в отличие от приматов. Про леопардов вы сами пишете: "Леопарды ночные животные и австралопитеки часто становились их жертвами". Так что же мешало австралопитеком становиться жертвами более сильных ночных хищников – львов?.. Прежде всего, два фактора:

- Даже самка льва весит в ~2 раза больше самца леопарда. В человеке для льва маловато мяса, как и признает Alow; это общеизвестно. В саванне множество значительно более "мясистых" животных. (Вот как описана охота львов на жирафа: "В первую очередь они находят более или менее лесистую местность с неровным, предпочтительно каменистым ландшафтом. Ночью, в тот момент, когда в этой области появляется жираф, они наносят удар. Они устрашают его, преследуя и рыча, держась при этом вне зоны досягаемости его копыт. Жираф, понимая, что был атакован, обращается в бегство. Поскольку жираф не видит дорогу в направлении своего движения, он с высокой вероятностью споткнется и упадет, или же сломает ногу при попытке бегства от львов, которые, как он справедливо полагает, пришли по его душу. Как только жираф упал или повредил ногу, он уже не может отбиваться от львов, и может быть легко повален и убит объединенными силами отряда охотников. Взрослый жираф - настоящий пир для любого прайда; он возмещает неудачные попытки, характерные для этой стратегии (жираф, конечно же, не всегда упадет или сломает ногу)".

Но одного этого фактора недостаточно. В принципе львы едят и мелкую добычу. И не такими уж мелкими были австралы. 40-45 кг. В зоопарке ежедневный рацион льва составляет 6-8 кг мяса. То есть один взрослый австрал может в принципе нормально накормить собой двух львов. Поэтому важен и второй фактор:

- Эволюционно гоминиды не входят в кормовой стереотип льва и/или гоминидное мясо для льва недостаточно вкусное и/или имеет неприятный запах. Оно конечно вполне съедобное, и в отдельных случаях львы могут на него с легкостью "переключаться" (что говорит об отсутствии у льва страха перед человеком), но в "общестатистическом" отношении такие случаи редки, и в целом "гоминятина" им явно не по вкусу. По-моему, я уже говорил о том, что львы более леопардов "привередливы" в отношении пищи. "Львы охотятся на всех антилоп, хотя  у него есть свои "любимцы". Например, льву не очень нравится мясо водяного козла (несмотря на приличную массу – до 250 кг – Ю.), дик-дика (3-5 кг) ему не хватает даже на один глоток, да и томми (15-30 кг) столь скудная трапеза для льва, что довольствуется ею лишь за неимением лучшего. Лев предпочитают антилоп покрупнее, страусов и зебр... А леопарды едят все подряд, даже мясо гиен". (Котлоу). Впрочем, и леопарды человечину не особенно любят.

Конечно, важно и то, что австралопитеки умели оказывать сопротивление, в т.ч. организованное, они не были трусами и слабаками. Но любая жертва имеет свой "арсенал", а при нападении неожиданном, из засады, сзади / сбоку, как свойственно львам, в т.ч. людоедам, - и тем более ночью, - этот "фактор сдерживания" практически терял значение. Если б сильно хотелось, лев охотился бы так, чтоб не "подставляться". Видимо, не хотелось... Впрочем, нет сомнения в том, что львы время от времени таскали австралопитеков, просто для них это была далеко не основная пища.

Другое дело, что лев может перейти к нападению, если видит в человеке не столько пищу, сколько конкурента, источник опасности и т.п. Тогда он становится агрессивен, и защититься от него непросто, даже имея огнестрельное оружие, не говоря уже про какую-то дубину, удар которой может только распалить его агрессию: ведь лев может просто сбить с ног и "отвязаться", а может и глотку перекусить, в зависимости от того, как вы ему "понравитесь".

Цитата: "Alow"Леопарды охотятся на бабуинов, но когда по саванне идёт стадо бабуинов, то у леопардов тоже появляется отвращение к запаху бабуинов такое, что они предпочитают держаться от них как можно дальше.

"Отвращение к запаху" в данном случае ни при чем. В том-то и дело, что все кошачьи избегают прямой конфронтации. Это засадные хищники. Бабуины сплочены, организованы, клыкасты, агрессивны и даже самоотверженны. Они умеют дать мощный отпор, вплоть до того, что способны разорвать леопарда в клочья. Но все эти замечательные качества не освобождают их от роли любимого лакомства леопардов (и в меньшей степени львов). А все почему?.. Потому что у них хорошее, вкусное мясо, и хищники в свою очередь умеют выбрать момент так, чтоб схватить жертву с минимальным для себя риском, главным образом в сумерках и ночью. Точно также они могли хватать и австралопитеков, было бы желание. Иногда оно возникало... Антрополог Robert W. Sussman, изучив останки, полагает, что 6-10 процентов ранних гоминидов становились жертвой разнообразных хищников, живших в то далекое время. Сегодня прибл. столько же отдают хищникам антилопы и наземные обезьяны. http://record.wustl.edu/news/page/normal/4777.html

Цитата: "Alow"Ну, это Вы хватили через край. Количество хищников, соответствует количеству их потенциальных жертв. Увеличивается количество дичи, увеличивается и количество хищников. Уменьшается количество дичи, и часть хищников умирает с голоду.

Если вы помните о чем шла речь. В нормальных условиях львам вполне хватает добычи, и они могут себе позволить питаться тем, что им нравится, а то, что не нравится – игнорировать. Утверждение "все хищники постоянно живут на грани голода, и едят всё подряд" само по себе неверно, а по отношению ко львам тем более. Численность хищников при обилии пищи ограничивается не только ее кол-вом (хотя и это тоже), но и внутривидовой, внутрипопуляционной конкуренцией, которая у львов вопреки расхожему мнению достаточно жестока (взаимные убийства не так уже редки), жесткой территориальностью. (К слову сказать, мнение этологов о "гуманности" по отношению друг к другу "тяжеловооруженных" хищников верно в отношении членов одной стаи, прайда т.п. К чужакам "жалости" нет.) Голодный зверь не будет спать по 20 часов в сутки - он будет занят добычей пищи. А у львов добыча зачастую пасется чуть ли не под боком.

"Львы настолько ленивы, что шагу не ступят зря и ждут, пока им корм подложат под самый нос", - утверждает директор Венского зоопарка профессоре Антониус. Тот, кому приходилось видеть в Африке, как львы часами, а то и целый день неподвижно лежат в тени под каким-нибудь кустом, охотно подтвердят подобное мнение. И в то же время они способны часами без всякой видимой причины разгуливать по местности, где полным-полно всякой дичи и раздобыть ее не составило бы им никакого труда". "Львы и на свободе не стремятся к активной деятельности. В зоопарке они уделяют еде 20 минут, иногда час в день. А здесь, на воле? Немногим больше, ведь лев может поймать свою жертву за пару минут, а часто даже секунд". (Б. Гржимек.)

Конечно, это не означает, что львы никогда не бывают голодны, но в целом все это абсолютно не похоже на описание зверя, "живущего на грани голода и едящего все подряд". Это вам не медведь-шатун, который с голодухи может напасть не только на человека (чего летом почти никогда не делает), но даже на тигра (в д/в тайге), который его сильнее. Конечно, в современных условиях ситуация меняется, человек активно вытесняет львов, привычная добыча становится малочисленной, людей наоборот много, и от природы не боясь человека, львы могут легко включать их в свое меню, подобно тому как люди во время голода начинают питаться, скажем, крысами, обычно не вызывающими большого аппетита. Кстати, при уменьшении кол-ва добычи в большинстве случаев (когда уменьшение не слишком резкое) вовсе не обязательно буквально "умирать с голоду", достаточно просто меньше размножаться, и достигается новый баланс.

Цитата: "Alow"Рассуждая об австралопитеках, вы должны помнить, что они стали гоминидами только потому, что с детства заставляли детёнышей ходить выпрямившись.

Заставляли?.. Чушь собачья. Так ребенка можно сделать инвалидом. Помогали – другое дело, как поступают и современные люди. Если скелет не приспособлен к прямохождению, то заставляй – не заставляй, ничего хорошего не получится; а если приспособлен, то заставлять и не требуется, поскольку это уже в значительной мере "запрограммировано", ребенок САМ встает, - достаточно представлять собой пример для подражания, и немного помогать (давать опору) / поощрять.

Цитата: "Alow"Для бросания камней и всего чего попадётся под руку, с целью отпугивания хищников, прямохождение излишне. Ведь шимпанзе не ходят на двух ногах. Вопрос о том, зачем нужно прямохождение, остаётся.

Способность к прямохождению для бросания камней отнюдь не является излишней. Это необходимое условие. Шимпанзе _ходят_ на двух ногах в том смысле, что они достаточно хорошо это умеют. А если б не умели, то не могли бы и метать камни – это очевидно. Ведь для того, чтоб бросить камень, недостаточно просто встать на задние лапы, как собака или медведь, - нужно при броске хорошо сохранять баланс, и главное, иметь развитые передние конечности  - а развитыми они становятся по мере того, как "перестают быть ногами". В принципе, чем выше способность к прямохождению (у человека она абсолютная), тем выше потенциальная способность к прицельному "камнеметанию". Есть все основания предположить, что австралы кидали камни и проч. метче и с большей "ударной силой", чем шимпанзе. Шимпанзе кидаются не сильно метко: "The directionality of their throwing is good. Where they're deficient is in range: In tense confrontations with prey or hostile peers, thrown rocks hit their targets only a few percent of the time". www.mc.maricopa.edu/~reffland/ anthropology/anthro2003/origins/optional3.html

Цитата: "Alow"Жертва увидите спрятавшегося в траве хищника метров за десять, он увидим жертву километров за десять. Можете проверить сами, а не доверять выводам кабинетных учёных.

"Некабинетный" вы наш... Вот вас бы точно львы в первую очередь сожрали. Или скорее соплеменники забили бы – за невменяемость.

Цитата: "Alow"Прямохождение давало австралопитеку такой способ защиты от хищников, который был вообще невозможен при хождении на четвереньках.

Ну почему ж "вообще невозможен"?.. Если уж на то пошло, шимпанзе тоже может "орудовать" дубиной, на двух ногах они стоять умеют, передние конечности развиты достаточно. Примеров, когда шимпы используют палку / дубину как оружие, полно. Конечно, на четвереньках носить за собой дубину непросто, это и без вас всем хорошо известно, - но если уж палка под рукой, ничто им не мешает броситься с ней на хищника. Тем не менее, шимпанзе вполне разумно предпочитают с _расстояния_ швыряться камнями и проч., включая те же палки, а не ждать пока он приблизится, чтобы "сразиться" с ним героически.

Замечено, что "саванновые" шимпанзе чаще ходят выпрямившись, чем джунглевые, хотя нельзя сказать, что активнее используют орудия. Так что я разделяю т. зр., что переход к прямохождению не связан с началом регулярной орудийной деятельности. Предки австралопитеков уже были прямоходящими. Увеличение площади обзора имело огромное значение, как с точки зрения общей ориентации, так и конкретно поиска пищи (напр., падали) и своевр. обн-ния хищников. Известно, что плотность львиных популяций имеет зависимость от высоты травы: в местностях с низкой она ниже именно из-за того, что там трудней устраивать засады. "Стада гну, зебр и газелей, когда у них появляется молодняк, обязательно откочевывают в места, где трава низкая. В такой траве лев не может спрятаться" (Б. Гржимек). А ведь казалось бы, и им там спрятаться труднее... Просто сама "незаметность" львам значительно выгоднее, - жертвам же важно "сохранять дистанцию", на которую лев бежать не станет. Несомненно, увеличение площади обзора с лихвой компенсировало собственную частичную "демаскировку". Кроме того, на двух ногах легче было переносить грудных детей, рождавшихся у гоминидов слаборазвитыми (у совр. человека вообще можно сказать недоношенные).

Цитата: "Alow"Лев может одним ударом свалить быка, но он никогда не прыгнет на выставленную вперёд палку, особенно если второй её конец упёрт в землю.

Вы на самом деле полагаете, что все так просто или придуриваетесь?.. Вы мне напомнили случай из детства. Один паренек постарше, но не из очень умных, утверждал, что если он будет просто идти вперед, размахивая "вкруговую" руками, то ему "ни один каратист ничего не сделает". Однажды он решил опробовать этот способ на мне (отнюдь не каратисте), - опыт обернулся для него разбитым носом. Так вот я вам рекомендую, "проверьте сами", как вы говорите, возьмите хорошую большую палку или дубину, против которой, как вам кажется, "нет приема" - и поезжайте в саванну. Пусть на вас там нападет голодный лев, а вы выставите вперед эту палку. Или попытайтесь ударить по спине. Забавно будет, что из всего этого получится. Ладно бы вам не хватало знаний, их в принципе всегда не хватает, но вы еще и просто плохо соображаете.

Цитата: "Alow"Прямохождение давало австралопитеку такой способ защиты от хищников, который был вообще невозможен при хождении на четвереньках. А, значит, австралопитек не использовал те приёмы защиты, которые используют шимпанзе.

Вот она, логика олигофрена. Это уже просто ниже комментариев. Да будет вам известно, даже современным людям (туристам) вполне официально (в нац. парках) рекомендуется: при встрече с хищником, если тот выказывает агрессию (!), в первую очередь "бросать камни, палки, все что под рукой" – правда, там где я читал, речь шла о "горных львах" (пумах), но факт остается фактом – точно также поступали бы и шимпанзе, хотя мы на несколько ступеней их "продвинутей".

Николай был прав, Alow ломится в открытую дверь – только своеобразным образом, лбом об косяк. Все, что он утверждает либо банально и общеизвестно, т.е. на "новое" ни в коей мере не тянет, - либо попросту глупо. Чего еще можно ожидать от фабриканта "новых гипотез", который даже не знает, как пишется слово "кроманьонец". Видимо, кроме как "на одном сайте" нигде его больше не встречал, а туда же – "новые гипотезы" сочинять.

Юрич  
Видать, и Вас уже достало :lol:  :lol:  :lol:

www  http://www.altair122.narod.ru

Юрич

Цитировать
Вес нормального боевого двуручника - 4-5 кг. Редкий максимум 8 - 8,5 кг. Могли наверно быть и под 12 кг, но это уже совсем редкие исключения. Еще более тяжелые двуручники, если и существовали, то вероятно были чисто "ритуальными" или "сувенирными" (просто чтоб на стене висеть). Двуручник весом в два пуда, как и дубина весом в 20 кг – плод извращенного воображения гр-на Alow. Пусть он зайдет на любой форум по ист. фехованию, ему там быстро мозги прочистят насчет того, что с двуручником уметь фехтовать не требовалось.

Лом иногда используют в качестве оружия, и довольно эффективного оружия, но им никто не фехтуется. Удар лома невозможно отбить, от удара можно только увернуться. Поражающее действие дубины зависит от массы.
Я видел этот меч в Эрмитаже. И по размеру, приблизительно представить его вес, если он не пустотелый, что маловероятно. Таким мечём не каждый рыцарь мог воевать.
Юрич

Цитировать
Да и сам "вертлюг" будто идеально приспособлен для того, чтоб им наносить удар. Такие кости можно было и метать "закручивая" - при удачном попадании удар должен быть весьма ощутимым.

Вы забываете, что австралопитек был обезьяной. И метать кости он, скорее всего, не мог. Да и камни, я думаю, бросать тоже не мог, а мог только подбрасывать их вверх, как это делают некоторые обезьяны.
Юрич

Цитировать
Случаев таких множество. Утверждение, что "прямохождение лишило австралопитека возможности спрятаться на ближайшем дереве" тоже совершенно абсурдно. Неоднократны (!) случаи, когда даже современный человек спасался от льва, забираясь на дерево. А в том, что австралы лазали по деревьям ловчее нас, можно не сомневаться.

Если австралы так ловко лазали по деревьям, то почему они избегали лесов, а предпочитали жить на открытом пространстве?  Не проще ли было снова вернуться к хождению на четвереньках? Тогда бы они ещё быстрее забирались на деревья.
Юрич

Цитировать
Видимо, гр-н Alow, будучи электриком, ничего тяжелей паяльника в своей жизни не поднимал, и не понимает той очевидной вещи, что после определенного "порога" увеличение / утяжеление дубины становится бессмысленным и даже более того - вредным, из-за того, что теряется скорость / резкость при оперировании оружием.

Я работаю электриком в России, а до этого работал В СССР. Приходиться всё делать. Кувалды бывают и больше двух пудов. Только не всякий такими кувалдами может работать. Я такой кувалдой мог ударить только 5 раз.  
Юрич

Цитировать
Лев предпочитают антилоп покрупнее, страусов и зебр... А леопарды едят все подряд, даже мясо гиен". (Котлоу). Впрочем, и леопарды человечину не особенно любят.

Что не мешало леопардам активно охотиться на австралопитеков.
Юрич

Цитировать
Конечно, важно и то, что австралопитеки умели оказывать сопротивление, в т.ч. организованное, они не были трусами и слабаками. Но любая жертва имеет свой "арсенал", а при нападении неожиданном, из засады, сзади / сбоку, как свойственно львам, в т.ч. людоедам, - и тем более ночью, - этот "фактор сдерживания" практически терял значение. Если б сильно хотелось, лев охотился бы так, чтоб не "подставляться". Видимо, не хотелось... Впрочем, нет сомнения в том, что львы время от времени таскали австралопитеков, просто для них это была далеко не основная пища.

Но что то помешало львам съесть всех австралопитеков? Ведь кроме львов в прайде, были и молодые львы, выгнанные из прайда. Им не особенно приходилось привередничать. У них ведь не было большого опыта охоты. Беззащитные австралопитеки для них должны были быть просто находкой.
Юрич

Цитировать
Антрополог Robert W. Sussman, изучив останки, полагает, что 6-10 процентов ранних гоминидов становились жертвой разнообразных хищников, живших в то далекое время. Сегодня прибл. столько же отдают хищникам антилопы и наземные обезьяны.

Да, конечно же австралопитеки становились жертвами хищников. Бесспорно был и естественный отбор, стимулированный хищниками. Ведь было несколько видов австралопитеков.  В конце концов и сами австралы исчезли. Но одни виды просто исчезли, а другие эволюционировали, пока не стали гомо сапиенсами. Без влияния хищников, эволюция австралопитеков не обошлась. Ведь именно они заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением.
Юрич

Цитировать
Численность хищников при обилии пищи ограничивается не только ее кол-вом (хотя и это тоже), но и внутривидовой, конкуренцией, которая у львов вопреки расхожему мнению достаточно жестока (взаимные убийства не так уже редки), жесткой территориальностью.

Львы уходят из прайда  и приходят в прайд, а все выжившие львицы остаются в прайде.  Внутривидовая конкуренция касается только львов.
Юрич

Цитировать
 Тот, кому приходилось видеть в Африке, как львы часами, а то и целый день неподвижно лежат в тени под каким-нибудь кустом, охотно подтвердят подобное мнение.

Это позволяет львам меньше тратить энергии.
Юрич

Цитировать
Кстати, при уменьшении кол-ва добычи в большинстве случаев (когда уменьшение не слишком резкое) вовсе не обязательно буквально "умирать с голоду", достаточно просто меньше размножаться, и достигается новый баланс.

Это не касается львов. Они короткое время находятся в прайде, пока их не выгнал более сильный лев, и поэтому стараются как можно большему количеству львят передать свои гены.  
Юрич

Цитировать
Заставляли?.. Чушь собачья. Так ребенка можно сделать инвалидом. Помогали – другое дело, как поступают и современные люди. Если скелет не приспособлен к прямохождению, то заставляй – не заставляй, ничего хорошего не получится; а если приспособлен, то заставлять и не требуется, поскольку это уже в значительной мере "запрограммировано", ребенок САМ встает, - достаточно представлять собой пример для подражания, и немного помогать (давать опору) / поощрять.

Ряд приспособлений надо иметь, что бы стать прямоходящим. Шимпанзе нельзя научит ходить на двух ногах. Но если  человек в раннем детстве воспитывался в обезьяньей стае, то он не сможет ходить на двух ногах.
Юрич

Цитировать
Способность к прямохождению для бросания камней отнюдь не является излишней. Это необходимое условие. Шимпанзе _ходят_ на двух ногах в том смысле, что они достаточно хорошо это умеют. А если б не умели, то не могли бы и метать камни – это очевидно.

Шимпанзе не относятся к гоминидам, и не пытаются ими стать. Схватки, когда надо стоять прямо, и пользоваться камнями или палками, происходят довольно редко. Да и сами эти схватки скоротечны. Ходить целый месяц прямо, зарабатывая себе кучу болезней, что бы в течении 20 минут попользоваться палкой или камнями – не перебор ли это?  
Юрич

Цитировать
Ведь для того, чтоб бросить камень, недостаточно просто встать на задние лапы, как собака или медведь, - нужно при броске хорошо сохранять баланс, и главное, иметь развитые передние конечности - а развитыми они становятся по мере того, как "перестают быть ногами". В принципе, чем выше способность к прямохождению (у человека она абсолютная), тем выше потенциальная способность к прицельному "камнеметанию". Есть все основания предположить, что австралы кидали камни и проч. метче и с большей "ударной силой", чем шимпанзе.

Вот только оснований для прямохождения нет. И сохранять баланс при бросании не обязательно. Бросив камень можно опуститься на четвереньки. При этом бросок будет даже сильнее. У нас в школе был парень, который очень далеко бросал мяч. Так вот он, после броска, не пытался сохранить равновесие, а падал на руки. Что касается камнебросания. Когда в деревнях происходят серьёзные драки, то мужики хватаются за колья, а не за камни. Если Вам предстоит идти по саванне безоружным, то Вы сами возьмёте дубины, а не камень. И уж тем более не пойдёте безоружным, в надежде, что когда на Вас нападёт хищник, то Вы найдёте подходящий камень или палку, что бы отбиться от него. Когда нет ничего - и палка оружие.
Alow писал(а):
Жертва увидите спрятавшегося в траве хищника метров за десять, он увидим жертву километров за десять. Можете проверить сами, а не доверять выводам кабинетных учёных.  
Юрич

Цитировать
"Некабинетный" вы наш... Вот вас бы точно львы в первую очередь сожрали. Или скорее соплеменники забили бы – за невменяемость.

Нет, уважаемый. Идущего человека можно увидеть за 0,5км, а крадущегося в траве хищника и за 20 метров не увидишь. Хищник, имеющий хорошее зрение, может увидеть человека за несколько километров.  
Юрич

Цитировать
Конечно, на четвереньках носить за собой дубину непросто, это и без вас всем хорошо известно, - но если уж палка под рукой, ничто им не мешает броситься с ней на хищника.

А если под рукой нет ни палки и ни камня? Тогда чем защищаться? А если после того, как Вы бросили палку, хищник не убежал, тогда чем защищаться?
Юрич

Цитировать
Тем не менее, шимпанзе вполне разумно предпочитают с _расстояния_ швыряться камнями и проч., включая те же палки, а не ждать пока он приблизится, чтобы "сразиться" с ним героически.

Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов.
Юрич

Цитировать
Замечено, что "саванновые" шимпанзе чаще ходят выпрямившись, чем джунглевые, хотя нельзя сказать, что активнее используют орудия. Так что я разделяю т. зр., что переход к прямохождению не связан с началом регулярной орудийной деятельности

.
Прямохождение надо не для орудийной деятельности и не для бросания камней или нанесения удара дубиной. Используют оружие не каждый день. Прямохождение надо для постоянного ношения оружия (дубины).
Юрич

Цитировать
Просто сама "незаметность" львам значительно выгоднее, - жертвам же важно "сохранять дистанцию", на которую лев бежать не станет. Несомненно, увеличение площади обзора с лихвой компенсировало собственную частичную "демаскировку". Кроме того, на двух ногах легче было переносить грудных детей, рождавшихся у гоминидов слаборазвитыми (у совр. человека вообще можно сказать недоношенные).

.
Тогда почему австралопитеки не спешили подрастать? Ведь по Вашим прогнозам они должны были эволюционировать в повышении роста. Тогда они бы ещё дальше увидели  хищника. Особых проблем с ношением детёнышей у приматов нет. И не надо проводить аналогий между австралопитеком и современным человеком. Австралопитеки были настоящими 100% обезьянами.
Юрич

Цитировать
Так вот я вам рекомендую, "проверьте сами", как вы говорите, возьмите хорошую большую палку или дубину, против которой, как вам кажется, "нет приема" - и поезжайте в саванну. Пусть на вас там нападет голодный лев, а вы выставите вперед эту палку. Или попытайтесь ударить по спине. Забавно будет, что из всего этого получится. Ладно бы вам не хватало знаний, их в принципе всегда не хватает, но вы еще и просто плохо соображаете.

.
Это Вы видно придуриваетесь. Вы считаете, что австралопитеки могли бы взять дробовик и с ним охотиться на львов? Если бы сами оказались в саване безоружными, то наверняка взяли бы палку, да поздоровее.
Юрич

Цитировать
Вот она, логика олигофрена. Это уже просто ниже комментариев. Да будет вам известно, даже современным людям (туристам) вполне официально (в нац. парках) рекомендуется: при встрече с хищником, если тот выказывает агрессию (!), в первую очередь "бросать камни, палки, все что под рукой" – правда, там где я читал, речь шла о "горных львах" (пумах), но факт остается фактом – точно также поступали бы и шимпанзе, хотя мы на несколько ступеней их "продвинутей".

.
Это у Вас логика олигофрена, если считаете, что у австралопитека был выбор между автоматом и дубиной. Что касается шимпанзе, то я согласен, что Вы не далеко от неё ушли.
Юрич

Цитировать
Николай был прав, Alow ломится в открытую дверь – только своеобразным образом, лбом об косяк.

.
Вот только ни один представленный Вами довод не тянет на прямохождение. Все Ваши доводы разваливаются.

1.Насчет вышеописанного двуручника. При измерении веса «на глаз» легко ошибиться. Конечно, лезвие может выглядеть на витрине внушительно, но следует помнить, что масса лезвия всегда равняется массе рукояти. Центр тяжести меча находится в районе крестовины, т.е. лезвие уравновешивает рукоять. Неужели и рукоять выглядела на 16кг? Кстати именно подобная центровка и обеспечивает возможность проведения разнообразных фехтовальных приемов. Конечно, фехтование легкой шпагой и двуручником это две большие разницы, но вооруженные двуручником ландскнехты противостояли и пехоте и кавалерии с разнообразным вооружением, и разнообразие приемов владения своим оружием было существенным фактором выживания.
2. Обзор. В самом деле, подкрадывающегося хищника нелегко заметить. Но из этого как раз и следует, что надо положить между собой и хищником открытое пространство с низкой травой, где хищник не спрячется. Пример из другой области: во время Великой Отечественной, немцы в Белоруссии вырубали лес вдоль железных дорог на 1,5 км, в качестве антипартизанской меры. Здесь таже логика: открытое пространство враг скрытного нападения.
3. Размеры и энергия. Самая удачная охота на австрала не оправдается, если лев затратит на это очень много энергии. Ведь надо помнить, что при хищничестве (как и любом другом переходе энергии с одного трофического уровня на другой) хищнику достается только около10% энергии мяса жертвы, все остальное теряется. У льва большая масса, а значит, на ее перемещение тратиться немалая работа (в джоулях). Если он бежит, энергозатраты возрастают. Думаю, можно количественно выразить, энергетическую стоимость охоты на австрала при разных стратегиях (засада и преследование на открытой местности).Также полагаю, что при втором варианте затраты льва не окупятся. Если это так, то вопрос снимается. Лев себе в убыток охотиться не будет.
4.В связи с этим и другой вопрос. Какую работу, дополнительно к перемещению собственной массы, выполняет австралопитек при ежедневном перемещении (скажем на 15-20км, это вполне реальная цифра) дубины массой 20кг? Какое количество еды (дополнительно к базовым затратам) он для этого должен съесть? Из этого следует и увеличение кормовой делянки стада, а значит, косвенно и увеличение расстояние ежедневного перемещения группы.
5.О палках и костях. В целом соглашаясь с Юричем, замечу, что палка выигрывает в гибкости, а ведь это усиливает разрушительное действие. Удар кистенем вызывает более серьезные травмы, чем молотком той же длины и веса (у кистеня гибкость еще выше). Здесь мне вот что было интересно, повторюсь: палка в резных вариантах (тут и кость может быть праобразом) есть универсальный символ власти (часто подобный символ власти имеет еще и фаллическое значение). Символ власти вещь эксклюзивная, единичная, могущая быть лишь у вождя/предводителья/альфы. Вопрос: когда, на каком этапе (нижний или верхний палеолит, неолит или классовое общество) палка/дубина приобретает подобное значение? В связи с чем? Почему именно она?
6.Почему австралопитеки держались водоразделов. По-видимому потому, что в других биотопах жили другие виды протоантропов. По берегам рек жили хабилисы, а у озер- рудольфенсисы. Протоантропы просто вообще тогда заселяли очень разнообразные биотопы, и, кстати, оставались при этом прямоходящими, хотя берега рек и озер были залесены.
http://www.mari-el.ru/homepage/ibraev/ancestors.htm
Мы еще недостаточно знаем, о протоантропах, но уже сейчас можно говорить, что всю свою историю они не были единственными протоантропами. На раннем этапе они соседствовали как минимум с различными кениантропами. Поэтому, проблема прямохождения, по моему мнению должна решаться для целого ряда форм, при чем не факт, что мы стали прямоходячими, как наследники водораздельных австралопитеков, а не приозерных или приречных хабилисов, рудольфенсисов, кениантропов или других, еще не открытых видов. Прямохождение дествительно давало какие-то преимущества, в разных биотопах – разные. Кстати, кажется есть мнение, что еще орорин, форма, стоящая непосредственно у раздела человек-шимпанзе, уже обладала некиминавыками прямохождения, хотя была чисто лесной особью. Прямоходящими были, видимо уже предки австралопитеков и других протоантропов.
Во вложении обещанный отрывок из книги Гуддол.

Цитата: "Alow"Лом иногда используют в качестве оружия, и довольно эффективного оружия,

В качестве оружия можно использовать хоть пивную кружку, вопрос в том насколько это оружие эффективно против того, кто действительно вооружен. Пивная кружка – никудышнее оружие против того, у кого есть дубина; дубина – никудышнее оружие против льва.

Цитата: "Alow"но им никто не фехтуется. Удар лома невозможно отбить, от удара можно только увернуться. Поражающее действие дубины зависит от массы.

Дубина, как и любое оружие имеет свой оптимальный вес. Поражающее действие зависит не только от массы, он и от ускорения, которое ей придается при ударе. Если дубина слишком тяжелая, ей соответственно тяжело оперировать, трудней придавать ей ускорение – боец становится "неповоротливым" и уязвимым. Нормальный вес двуручных боевых булав/палиц – до 4-5 кг. Были и потяжелее, но уже как исключения. Потому что сверх определенного уровня утяжелять и не нужно. Просто нелепо рассуждать, что чем дубина тяжелее, тем она лучше в качестве оружия.

Цитата: "Alow"Я видел этот меч в Эрмитаже. И по размеру, приблизительно представить его вес, если он не пустотелый, что маловероятно.

В том то и проблема Alow, что вы наверно неадекватно представляете себе реальность. В Эрмитаже нет и никогда не было не только 2-х пудового, но даже 1-пудового двуручника. Вы так любите доказательства – приведите хотя бы косвенное подтверждение наличия в Эрмитаже 32-кг или хотя бы (упрощу задачу) 10-кг двуручника. Хоть одну ссылку. Ведь если б там действительно был такой меч, доказать / подтвердить это было бы в принципе несложно, имея доступ в интернет.

Цитата: "Alow"Если австралы так ловко лазали по деревьям, то почему они избегали лесов, а предпочитали жить на открытом пространстве?  Не проще ли было снова вернуться к хождению на четвереньках? Тогда бы они ещё быстрее забирались на деревья.

А вы почитайте какой-нибудь элементарный учебник по эволюции, прежде чем задавать подобные вопросы.

Цитата: "Alow"Но что то помешало львам съесть всех австралопитеков? Ведь кроме львов в прайде, были и молодые львы, выгнанные из прайда. Им не особенно приходилось привередничать. У них ведь не было большого опыта охоты. Беззащитные австралопитеки для них должны были быть просто находкой.

Никто никогда не утверждал, что австралы были беззащитными,  - у них, как и у любого животного, был свой "арсенал" и свои способы защиты и "самоспасения", которые могли включать в себя дикий крик, залезание на деревья, метание камней и всего, что метается, удары – в крайнем случае - дубин и палок (никто именно этого не отрицает), и даже укусы. Речь идет о том, что само по себе все это не объясняет того, почему львы мало охотились на австралопитеков. Объясняет другое. Даже для молодого льва в саванне достаточно более интересной пищи, а когда ее все-таки не было достаточно, они могли таскать и австралов. Неужели вы всерьез полагаете, что львы на них _вообще_ никогда не нападали?.. Вопрос же, почему они не "съели всех австралопитеков" абсолютно наивен: значит, производство возмещало потери, вот и все.

Цитата: "Alow"Без влияния хищников, эволюция австралопитеков не обошлась.

А ведь и правда, не обошлась. Это выдается за "новую гипотезу"?

Цитата: "Alow"Ведь именно они заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением.

Вероятно, вас уже измучил остеохондроз, если вы этому придаете столь существенное значение?.. "Заставляли" ходить на двух ногах не только хищники, хотя и они тоже – ведь их надо было в первую очередь вовремя замечать и уносить ноги. Но "заставлял" также и поиск пищи (падальщики и собиратели). Собственные дети, которых так легче было переносить. И т.д.

Цитата: "Alow"Львы уходят из прайда  и приходят в прайд, а все выжившие львицы остаются в прайде.  Внутривидовая конкуренция касается только львов.

Ерунда. Лев, захвативший прайд, убивает в нем львят без разбора их половой принадлежности. При этом убийство "чужеродного" потомства – безусловно, одно из проявлений внутривидовой агрессии и регуляции численности. Но и взрослых львиц конкуренция не обходит. Не обязательно, чтоб конкуренты физически устранялись. Если плотность популяции превышает привычную норму, создается дополнительный стресс, в результате которого снижается размножаемость.

Цитата: " Юрич""Тот, кому приходилось видеть в Африке, как львы часами, а то и целый день неподвижно лежат в тени под каким-нибудь кустом, охотно подтвердят подобное мнение".

Цитата: "Alow"Это позволяет львам меньше тратить энергии.

ДА НЕУЖТО?! Вот так прозрения вас посещают.

Цитата: "Alow"Это не касается львов. Они короткое время находятся в прайде, пока их не выгнал более сильный лев, и поэтому стараются как можно большему количеству львят передать свои гены.

Это касается всех, включая львов. Прежде всего, голодная львица теряет рецептивность. Кроме этого, при недостатке пищи у нее, вроде бы, могут "рассасываться" зародыши. Да и у голодных самцов, вне всякого сомнения, снижается половая активность. Что касается голодной смерти, то ей подвержены в основном львята, которые в любом случае не могут добывать пищу. Значительная часть львят погибает даже в условиях достатка корма, т.к. их подпускают к добыче последними, и зачастую им почти ничего не достается. Такое хотя и пассивное, но явно "небрежение" потомством тоже можно отнести к естественной внутривидовой регуляции численности. И при уменьшении кол-ва добычи смертность возрастает прежде всего среди маленьких львят, хотя теоретически взрослые могли бы поменьше спать и побольше охотится. Получается же как в анекдоте про удорожание водки: "Папа, это значит, ты будешь меньше пить? – Нет, сынок, ты будешь меньше кушать". В общем, важно то, что в нормальных условиях львы едят далеко не "все подряд", и у них не было никакого стимула активно преследовать австралов. По наблюдению, Ж.-П. Халле, обычно лев принимает пищу 1-3 раза в неделю, хотя вокруг достаточно дичи. И еще о вкусовых пристрастиях: "Люди племени азанде утверждали, что львы, убив шимпанзе, с подозрением обнюхивают их трупы и удаляются, так к ним и не притронувшись. У леопардов, которые рыщут и в густых лесах, и в саваннах, гораздо больше возможностей поймать шимпанзе, но они разделяют пренебрежение льва к их плоти, отдающей вкусом человечины. Они предпочитают мясо других обезьян, которое напоминает им козлятину, особенно колобусов и павианов. Только очень проголодавшийся леопард попытается схватить шимпанзе". (Ж.-П.Халле)

Цитата: "Alow"Ряд приспособлений надо иметь, что бы стать прямоходящим. Шимпанзе нельзя научит ходить на двух ногах. Но если  человек в раннем детстве воспитывался в обезьяньей стае, то он не сможет ходить на двух ногах.

"Ряд приспособлений" – это прежде всего скелет. Шимпанзе не надо учить ходит на двух ногах, т.к. они сами это умеют. Особенно бонобо этим отличаются. Макак можно приучить практически свободно ходить на двух ногах (во всяком случае, некоторые виды). А не столь давно мир обошла новость, как одна макака САМА начала ходить _исключительно_ выпрямившись после перенесенного заболевания желудка. http://msnbc.msn.com/id/5479501/
Гиббоны имеют заметную предрасположенность к бипедальности. Другое дело, что такой способ передвижения не будет для них оптимальным, т.к. их скелет для этого не приспособлен. Но явные предпосылки имеются. Скелет же человека приспособлен / предназначен именно для прямохождения. Очевидно, то же верно и в отношении австралопитеков. Интересны на этот счет недавние результаты исследований скелета Люси: "By studying proportions of the Lucy skeleton with some 3.5–3.6 million-year-old Laetoli fossil footprints, scientists created a computer model that predicted the most efficient way Lucy would have walked. The results strongly suggest Lucy walked upright in a human manner".
http://www.nhm.ac.uk/about-us/news/2005/july/news_5976.html

Разумеется, человек, выросший среди 4-ногих, тоже будет ходить на четвереньках, т.к. у него именно такие примеры перед глазами (а у ребенка очень развито подражательство) и никто ему не окажет даже той минимальной помощи, которую оказывают люди, чтоб их ребенок начал ходить прямо.

Цитата: "Alow"Схватки, когда надо стоять прямо, и пользоваться камнями или палками, происходят довольно редко. Да и сами эти схватки скоротечны. Ходить целый месяц прямо, зарабатывая себе кучу болезней, что бы в течении 20 минут попользоваться палкой или камнями – не перебор ли это?

Я тоже считаю, что перебор. Только это перебор с вашей стороны, если вы понимаете, о чем речь. Это ведь вы придумали "гипотезу" об обусловленности прямохождения дубиной (и что самое интересное, только ей). Вам было предложено несколько причин, которыми в _совокупности_ можно объяснить переход к развитому прямохождению, но вы все их отвергли, оставив одну единственную дубину (!).

Энергосбережение, на которое обратил внимание Нестор, хотя я и поспорил с ним тогда, возможно, что действительно было весомым фактором. Вот что пишет на эту тему профессор антропологии William R. Leonard:

"Существует множество теорий возникновения бипедии. В 1981 г. Оуэн Лавджой (C. Owen Lovejoy) из Кентского университета предположил, что передвижение на двух ногах освободило австралопитекам руки для ношения детей и собирания корма. Позднее Кевин Хант (Kevin D. Hunt) из Индианского университета высказал мнение, что бипедия возникла как особая поза во время кормежки, благодаря которой гоминидам стала доступна пища, прежде находившаяся вне пределов их досягаемости. А Питер Уилер (Peter Wheeler) из Университета Джона Мора в Ливерпуле заявил, что прямохождение (благодаря которому сократилась площадь поверхности тела, доступная воздействию обжигающего африканского солнца) позволило нашим предкам лучше регулировать температуру тела. Проведенные мной исследования наводят на мысль, что двуногая походка оказалась энергетически более выгодной, чем четвероногая. Главные факторы, влияющие на энергозатраты при движении, - масса тела и скорость передвижения. Как ни удивительно, но при скорости, сравнимой со скоростью ходьбы, двуногая походка гораздо экономичнее, чем квадрупедия.

Способ передвижения по земле человекообразных обезьян очень неэкономичен. Так, шимпанзе ходят и бегают, опираясь на "костяшки" согнутых пальцев кистей и расходуют на 35% калорий больше, чем типичные четвероногие млекопитающие такого же размера (например, крупные собаки). Различия энергозатрат при передвижении людей и человекообразных обезьян объясняются особенностями сред, в которых они эволюционировали. Шимпанзе, гориллы и орангутаны живут в густых лесах, где для поиска пищи им достаточно в течение дня преодолеть расстояние в 1-2 км. Напротив, ранние гоминиды расселялись в степях и на лесистых равнинах, где добыть пропитание было гораздо труднее. Живущие в таких же условиях современные охотники-собиратели в поисках пищи ежедневно проходят по 10-13 км.

Различия имеют важное значение для локомоции. Поскольку человекообразные обезьяны перемещались мало, эффективность походки не экономила их энергию. Зато походка гоминид позволяла им сберегать массу калорий за счет энергии поддержания и тратить ее на размножение. Таким образом, наиболее интенсивному отбору по признаку энергетической эффективности передвижения должны были подвергаться животные, которые вели широкий пищевой поиск.

Гоминидам, жившим в плиоцене (5-1,8 млн. лет назад), изменение климата дало толчок этой морфологической метаморфозе. По мере того как африканский континент становился суше, леса уступали место степям, а источники пищи распределялись очень неравномерно. В этой связи бипедию можно рассматривать как одну из первых стратегий в эволюции пищевого поведения человека, как способ передвижения, направленный на сокращение количества калорий, расходуемых на утилизацию постепенно оскудевающих источников пищи".
http://www.sciam.ru/2003/4/drugoe.shtml

Что касается болезней... Действительно, ряд болезней связывают с прямохождением. Но про австралопитеков мы в этом плане ничего конкретно не знаем, а у современного человека болезни позвоночника и пр. - результат во многих случаях не столько прямохождения (ведь далеко не все ими болеют), сколько вообще неправильного образа жизни, в частности, "неправильного сидения". Так например, нередко люди тонут, - можно конечно это "списать" на отсутствие жабр и плавников, но логичнее это связывать с неумением плавать, лихачеством и т.д., не задаваясь нелепыми вопросами, зачем нужно было переходить к воздушному дыханию.

Цитата: "Alow"Вот только оснований для прямохождения нет. И сохранять баланс при бросании не обязательно.

Обязательно.

Цитата: "Alow"Бросив камень можно опуститься на четвереньки.

Уже бросив, можно. Но во время броска, обязательно твердо стоять на ногах. Способствует хорошему броску и как бы "разбег-толчок", который без развитого прямохождения невозможен.

Цитата: "Alow"Что касается камнебросания. Когда в деревнях происходят серьёзные драки, то мужики хватаются за колья, а не за камни.

Вот так аргумент. При чем тут деревня? В деревнях люди и кулаками дерутся чаще, чем швыряются камнями (и чем дерутся кольями). Не станем же мы утверждать, что кулаки в первую очередь были защитой от крупных хищников.

Цитата: "Alow"Если Вам предстоит идти по саванне безоружным, то Вы сами возьмёте дубины, а не камень.

Неважно, что возьму я и как я себя поведу. Австралы ходили в основном группами. Группе безоружных людей необходимо запастись камнями (если камней в местности мало), как дистанционным оружием, способным "обескуражить" хищника до того, как он перейдет к нападению. Хотя неплохо иметь и дубины. Одни могут нести камни, другие детей, третьи дубины, четвертые куски пищи, чтоб съесть ее, допустим, в более безопасном месте (бонобо нередко так носят пищу). И т.д. О деталях тут говорить бессмысленно. Общеизвестно, что прямохождение освобождает передние конечности, что позволяет носить с собой самые разные предметы, что есть несомненное адаптивное свойство; было ли оно фактором, благоприятствующим прямохождению – да, было – ничего "новогипотезного" в этом нет. Но при этом не следует забывать, что переход к прямохождению начался и даже состоялся, видимо, задолго до того, как руки стали использоваться для регулярной переноски орудий (в сущности, для такой регулярности уже требуется более развитое мышление).

Цитата: "Alow"Нет, уважаемый. Идущего человека можно увидеть за 0,5км, а крадущегося в траве хищника и за 20 метров не увидишь. Хищник, имеющий хорошее зрение, может увидеть человека за несколько километров.

Пусть видит. У львов практически постоянно перед глазами ходячая пища, которая между прочим, и не пытается от него куда-то спрятаться: просто пасутся на расстоянии и "одним глазом" поглядывают на львов. И львы не постоянно в засаде – большую часть времени они в принципе на виду, отдыхают. Им не надо всматриваться на несколько километров, даже на несколько сотен метров, чтоб найти чем пообедать. И уж тем более лев не будет ползти / красться и даже просто идти несколько сотен метров, чтоб поймать какую-то 40-кг обезьяну. К столь отдаленным предметам у них "пищевой интерес" отсутствует. Они и не смотрят так далеко. А вот гоминиды, увидевшие львов за 500 м, благоразумно свернут в сторону, дабы не рисковать почем зря. Вот вам и преимущество. Неужели предыдущий пример, где копытные с молодняком переходят в мест-ти с низкой травой, ничего вам не сообщил?.. Странно.

Цитата: "Alow"А если под рукой нет ни палки и ни камня? Тогда чем защищаться? А если после того, как Вы бросили палку, хищник не убежал, тогда чем защищаться?

Ситуация всегда включает в себя риск... Может и не убежать. Но если вы НЕ бросили палку, тем самым НЕ отпугнув зверя, который вас атакует, - значит, вы не приложили минимум усилий, - когда хищник уже бросился, палкой не отобьешься (от льва, во всяком случае). Впрочем, я думаю, что в обоих случаях ситуация проигрышная: если уж дошло до того, что лев бросается, можно кинуть в него палку, можно попытаться нанести удар – все это будет 99,9% бесполезно. Однако, до того как хищник _окончательно_ перешел к нападению, группа вполне могла его отогнать, запустив в него каменьями и палками.

Цитата: "Alow"Тогда почему австралопитеки не спешили подрастать? Ведь по Вашим прогнозам они должны были эволюционировать в повышении роста. Тогда они бы ещё дальше увидели  хищника.

Вероятно потому, что достигнутого было вполне достаточно, - "до поры, до времени" установился оптимальный баланс адаптивных признаков. Например, увеличение роста значит увеличение потребности в пище, что невыгодно и т.п. На самом деле такой же вопрос правомерно задать и вам: почему австралы не становились массивнее, ведь массивным особям легче оперировать тяжелыми дубинами. Даже тупиковые робустные формы по весу сильно не "догоняли" до современных людей, и вероятно лишь немногим были массивнее грациальных. (Во всяком случае я встречал именно такие оценки.) Что касается последних, то предпол. потомок афаренсиса - африканус – был, насколько мне известно, даже немного легче своего предшественника, правда и пониже. Хабилис тоже был легким, далеко не "богатырь", хотя он точно дубинами "орудовал" уже вовсю.

Цитата: "Alow"Особых проблем с ношением детёнышей у приматов нет.

Целесообразно говорить о шимпанзе и бонобо, т.к. у них детеныши рождаются самыми беспомощным среди обезьян. И как раз в их случае ситуация выглядит "пограничной". Дж. Гудолл о шимпанзе: "Нервозное поведение молодых самок часто становилось причиной настоящей трагедии - ведь в течение первых дней жизни новорожденный младенец еще не способен самостоятельно держаться за шерсть матери и может при малейшем рывке легко свалиться вниз. [...] Нами зафиксировано несколько случаев таинственного исчезновения детенышей в первые дни после рождения". Как видно, нельзя сказать, что у шимпанзе совсем нет проблем: шимпанзята очень быстро приобретают цепкость, тем не менее, в первое время их было бы надежней держать в обеих руках. И действительно, по крайней мере, бонобо иногда переносят своих младенцев выпрямившись, т.е. предпосылки к этому есть даже у современных антропоидов. Мозг австралов был пусть ненамного, но все же крупнее мозга шимпанзе, т.е. их детеныши (детеныши их предков) рождались еще более беспомощными, и возможно в их случае была перейдена та грань, когда носить их, иначе как выпрямившись, было неудобно и/или небезопасно. Особи, более других склонные к прямохождению, лучше сохраняли потомство. Плюс к этому, перенос пищи. Антрополог Donald Johanson полагает, что гоминиды могли увеличивать шансы на выживание своих отпрысков, принося им в руках пищу. Т.е., особи, умевшие лучше ходить выпрямившись, получали преимущество в процессе ест. отбора. http://www.bbc.co.uk/science/cavemen/indepth/indepth1.shtml В совокупности, факторов было достаточно.

Цитата: "Alow"Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов.

Цитата: "Alow"Вы забываете, что австралопитек был обезьяной. И метать кости он, скорее всего, не мог. Да и камни, я думаю, бросать тоже не мог, а мог только подбрасывать их вверх, как это делают некоторые обезьяны.

Нда... No comments.

Господа, вчера наткнулся на одну весьма любопытную информацию – реферат статьи:

= = =
Are bonobos (Pan paniscus) really more bipedal than chimpanzees (Pan troglodytes)?
Videan EN, McGrew WC.
Department of Zoology, Miami University, Oxford, Ohio 45056, USA. videanen@muohio.edu

Of the living apes, the chimpanzee (Pan troglodytes) and bonobo (Pan paniscus) are often presented as possible models for the evolution of hominid bipedalism. Bipedality in matched pairs of captive bonobos and chimpanzees was analyzed to test hypotheses for the evolution of bipedalism, derived from a direct referential model. There was no overall species difference in rates of bipedal positional behavior, either postural or locomotory. The hominoid species differed in the function or use of bipedality, with bonobos showing more bipedality for carrying and vigilance, and chimpanzees showing more bipedality for display.
= = =

Во-первых, интересно, что оказывается, обыкновенные шимпанзе не меньше "выпрямляются", чем бонобо. Вроде бы, всегда считалось, что бонобо чаще встают на 2 ноги. Но еще более интересно другое. Если я правильно понял, бонобо чаще выпрямляются с "практической" целью: чтобы что-нибудь нести или когда настораживается (очевидно, чтоб увеличить обзор). А шимпанзе встает на две ноги больше с целью "самодемонстрации". Вот реальный пример: "В 8.20 выпустили к ним Джулию. Она по своей комплекции превосходит всех членов молодой группы. Выскочив из внутреннего помещения через подъемную дверцу-шибер, она пробежала на двух ногах по всему вольеру, как человек, взметнув по дороге рукой вверх ветки. Это была явная демонстрация силы". http://bio.1september.ru/2004/32/1.htm

Таким образом, для шимпанзе выпрямление / прямохождение может служить средством "самоутверждения" - повышения своего ранга. В то же время, известно, что для демонстрации силы у шимпанзе и горилл также служат клыки. У австралопитеков клыки редуцируются, зато "утверждается" бипедализм. В связи с этим такой вопрос: не могла ли ранговая борьба (и ее возможное усиление в связи с ограничением ресурсов) быть также одним из факторов перехода к прямохождению?.. (Ведь даже современный человек при "выяснении отношении" старается выпрямляться, чтобы казаться больше / сильнее.)

www  http://www.altair122.narod.ru

Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Конечно, фехтование легкой шпагой и двуручником это две большие разницы, но вооруженные двуручником ландскнехты противостояли и пехоте и кавалерии с разнообразным вооружением, и разнообразие приемов владения своим оружием было существенным фактором выживания.

Ландскнехты не имели таких мечей. Такие громадные мечи были только у рыцарей.
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
2. Обзор. В самом деле, подкрадывающегося хищника нелегко заметить. Но из этого как раз и следует, что надо положить между собой и хищником открытое пространство с низкой травой, где хищник не спрячется. Пример из другой области: во время Великой Отечественной, немцы в Белоруссии вырубали лес вдоль железных дорог на 1,5 км, в качестве антипартизанской меры. Здесь таже логика: открытое пространство враг скрытного нападения.

Никакое пространство не спасёт от хищника, жертву, которая плохо бегает. Возможно, что австралопитеки могли забираться на деревья, как это умеет и современный человек. Но в этом случае выживали бы те, кто быстрее умеет забираться на деревья. А быстрее забираются те, кто имеет четыре руки. Начался бы откат от прямохождения, но это не произошло.
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
3. Размеры и энергия. Самая удачная охота на австрала не оправдается, если лев затратит на это очень много энергии. Ведь надо помнить, что при хищничестве (как и любом другом переходе энергии с одного трофического уровня на другой) хищнику достается только около10% энергии мяса жертвы, все остальное теряется. У льва большая масса, а значит, на ее перемещение тратиться немалая работа (в джоулях).

Львы, когда голодные, то не брезгуют охотиться и на свиней. Мы очень много обращаем внимания на львов. Забываем при этом, что поведение львов 3млн лет назад могло отличаться от поведения нынешних львов. Что-то помешало львам, леопардам и гиенам, сожрать всех австралопитеков. Мнение, что австралопитеков спас плохой запах, малоубедительно.
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
4.В связи с этим и другой вопрос. Какую работу, дополнительно к перемещению собственной массы, выполняет австралопитек при ежедневном перемещении (скажем на 15-20км, это вполне реальная цифра) дубины массой 20кг? Какое количество еды (дополнительно к базовым затратам) он для этого должен съесть? Из этого следует и увеличение кормовой делянки стада, а значит, косвенно и увеличение расстояние ежедневного перемещения группы.

Размеры кормовой делянки зависят  и от того, чем питается животное,  и от скорости восстановления пищевых ресурсов. Чем более всеядное животное, тем меньше может быть кормовая делянка. Австралопитеки могли питаться как растительной пищей, так и насекомыми и мелкими позвоночными. Главной проблемой их, могло быть не поиск пищи, а защита от хищников.
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать

Здесь мне вот что было интересно, повторюсь: палка в резных вариантах (тут и кость может быть праобразом) есть универсальный символ власти (часто подобный символ власти имеет еще и фаллическое значение).

Маловероятно, что эти символы власти, идут от австралопитеков.
Писал Андрей Пустовалов

Цитировать
Прямохождение дествительно давало какие-то преимущества, в разных биотопах – разные.  Кстати, кажется есть мнение, что еще орорин, форма, стоящая непосредственно у раздела человек-шимпанзе, уже обладала некиминавыками прямохождения, хотя была чисто лесной особью. Прямоходящими были, видимо уже предки австралопитеков и других протоантропов.

Если прямохождение возникло в лесу, то почему все прямоходящие предпочитали открытую местность? Это может означать только одно – преимущество, прямохождение, приносило только на открытой местности.  И почему современные приматы не пытаются встать на задние ноги?

Писал  Юрич

Цитировать
В качестве оружия можно использовать хоть пивную кружку, вопрос в том насколько это оружие эффективно против того, кто действительно вооружен. Пивная кружка – никудышнее оружие против того, у кого есть дубина; дубина – никудышнее оружие против льва.

Когда вообще нет ничего, то и соломина – оружие.
Писал  Юрич

Цитировать
Дубина, как и любое оружие имеет свой оптимальный вес. Поражающее действие зависит не только от массы, он и от ускорения, которое ей придается при ударе. Если дубина слишком тяжелая, ей соответственно тяжело оперировать, трудней придавать ей ускорение – боец становится "неповоротливым" и уязвимым. Нормальный вес двуручных боевых булав/палиц – до 4-5 кг. Были и потяжелее, но уже как исключения. Потому что сверх определенного уровня утяжелять и не нужно. Просто нелепо рассуждать, что чем дубина тяжелее, тем она лучше в качестве оружия.

Предел есть всему. Но для разного вида поединков. В руках опытного бойца, палка, весом в 2кг будет более грозным оружием, чем палка в 10кг. Но это всё для опытных бойцов, умеющих фехтовать палками. Австралопитек был обезьяной. Самое большее, что он мог делать, так это поднять палку над головой  и нанести удар. И наносить частые удары, он, скорее всего, тоже не мог. Вы видели как шимпанзе колет камнем орехи? Их действия чисто автоматические, основанные на мышечной памяти. Их действия, напоминают действия примитивного робота.

Alow писал(а):

Если австралы так ловко лазали по деревьям, то почему они избегали лесов, а предпочитали жить на открытом пространстве? Не проще ли было снова вернуться к хождению на четвереньках? Тогда бы они ещё быстрее забирались на деревья.
Писал  Юрич

Цитировать
А вы почитайте какой-нибудь элементарный учебник по эволюции, прежде чем задавать подобные вопросы.

В учебнике написано, что человек лазает по деревьям лучше обезьяны?
Писал  Юрич

Цитировать
Никто никогда не утверждал, что австралы были беззащитными, - у них, как и у любого животного, был свой "арсенал" и свои способы защиты и "самоспасения", которые могли включать в себя дикий крик, залезание на деревья, метание камней и всего, что метается, удары – в крайнем случае - дубин и палок (никто именно этого не отрицает), и даже укусы.

Весь этот арсенал есть и у современных обезьян, таких как шимпанзе. Для этого не надо постоянно ходить на двух ногах и зарабатывать кучу болезней. Достаточно научится на короткое время твёрдо стоять на задних ногах.
Писал  Юрич

Цитировать
Неужели вы всерьез полагаете, что львы на них _вообще_ никогда не нападали?.. Вопрос же, почему они не "съели всех австралопитеков" абсолютно наивен: значит, производство возмещало потери, вот и все

Да конечно же они становились добычей хищников. Иначе они расплодились бы как саранча.
Alow писал(а):

Без влияния хищников, эволюция австралопитеков не обошлась.  
Писал  Юрич

Цитировать
А ведь и правда, не обошлась. Это выдается за "новую гипотезу"?

Нет, конечно. Это общеизвестно.
Alow писал(а):

Ведь именно они заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением.
    Писал  Юрич

Цитировать
Вероятно, вас уже измучил остеохондроз, если вы этому придаете столь существенное значение?.. "Заставляли" ходить на двух ногах не только хищники, хотя и они тоже – ведь их надо было в первую очередь вовремя замечать и уносить ноги. Но "заставлял" также и поиск пищи (падальщики и собиратели). Собственные дети, которых так легче было переносить. И т.д.

Меня не мучает. Но многие мои знакомые болеют радикулитом.
    Писал  Юрич

Цитировать
У леопардов, которые рыщут и в густых лесах, и в саваннах, гораздо больше возможностей поймать шимпанзе, но они разделяют пренебрежение льва к их плоти, отдающей вкусом человечины. Они предпочитают мясо других обезьян, которое напоминает им козлятину, особенно колобусов и павианов. Только очень проголодавшийся леопард попытается схватить шимпанзе". (Ж.-П.Халле)

Я бы не стал особенно доверять  подобным высказываниям. Тем более, что современные львы наподдают на людей и едят их. Другое дело, что у льва людоеда мало шансов оставить после себя потомство. Каким бы ни был лев хитрым, люди хитрее его. Рано или поздно, но люди выследят его и убьют. И его самого убьют, и его потомство, если оно у него есть.
    Писал  Юрич

Цитировать
Я тоже считаю, что перебор. Только это перебор с вашей стороны, если вы понимаете, о чем речь. Это ведь вы придумали "гипотезу" об обусловленности прямохождения дубиной (и что самое интересное, только ей). Вам было предложено несколько причин, которыми в _совокупности_ можно объяснить переход к развитому прямохождению, но вы все их отвергли, оставив одну единственную дубину (!).

Понять преимущество прямохождения надо не только мне. Этот аспект интересует учёных. Гипотезы по этому поводу выдвигаются разные. Я выдвинул гипотезу, что прямохождение нужно для постоянного ношения дубины. Остальные гипотезы мне кажутся не очень убедительными. Кроме дубины был и ещё какой то фактор. Вот только какой? Ведь ни одна из современных обезьян не пытается стать прямоходящей.
Писал  Юрич

Цитировать
"Существует множество теорий возникновения бипедии. В 1981 г. Оуэн Лавджой (C. Owen Lovejoy) из Кентского университета предположил, что передвижение на двух ногах освободило австралопитекам руки для ношения детей и собирания корма. Позднее Кевин Хант (Kevin D. Hunt) из Индианского университета высказал мнение, что бипедия возникла как особая поза во время кормежки, благодаря которой гоминидам стала доступна пища, прежде находившаяся вне пределов их досягаемости.

Как видите эта тема интересует не только меня. Но ни ношение детей, ни тем более доставание пищи, не кажутся мне убедительными. Обезьяна, забравшаяся на дерево, в этом отношении имеет гораздо большее преимущество.
Писал  Юрич

Цитировать
А Питер Уилер (Peter Wheeler) из Университета Джона Мора в Ливерпуле заявил, что прямохождение (благодаря которому сократилась площадь поверхности тела, доступная воздействию обжигающего африканского солнца) позволило нашим предкам лучше регулировать температуру тела. Проведенные мной исследования наводят на мысль, что двуногая походка оказалась энергетически более выгодной, чем четвероногая. Главные факторы, влияющие на энергозатраты при движении, - масса тела и скорость передвижения. Как ни удивительно, но при скорости, сравнимой со скоростью ходьбы, двуногая походка гораздо экономичнее, чем квадрупедия.

Вот только современные обезьяны, живущие в саванне никак не могут понять учёных, и бегают на четырёх руках.

Alow писал(а):

Бросив камень можно опуститься на четвереньки.
Писал  Юрич

Цитировать
Уже бросив, можно. Но во время броска, обязательно твердо стоять на ногах. Способствует хорошему броску и как бы "разбег-толчок", который без развитого прямохождения невозможен.

Вы всё забываете, что австралопитек был обезьяной, и, скорее всего, не умел прицельно бросать камни из-за плеча.
Alow писал(а):

Что касается камнебросания. Когда в деревнях происходят серьёзные драки, то мужики хватаются за колья, а не за камни.  
Писал  Юрич

Цитировать
Вот так аргумент. При чем тут деревня? В деревнях люди и кулаками дерутся чаще, чем швыряются камнями (и чем дерутся кольями). Не станем же мы утверждать, что кулаки в первую очередь были защитой от крупных хищников.

В драке с хищниками, обезьяны используют не только клыки, но и кулаки. И удары наносит сверху вниз.
Alow писал(а):

Если Вам предстоит идти по саванне безоружным, то Вы сами возьмёте дубины, а не камень.
Писал  Юрич

Цитировать
Неважно, что возьму я и как я себя поведу. Австралы ходили в основном группами. Группе безоружных людей необходимо запастись камнями (если камней в местности мало), как дистанционным оружием, способным "обескуражить" хищника до того, как он перейдет к нападению. Хотя неплохо иметь и дубины.

Нет это важно как Вы себя поведёте. Вы выберете самый эффективный способ защиты. Даже если пойдёте большой группой, то всё равно не будете брать с собой камней, если никто из вас не владеет искусством бросания камней, пращёй.
Писал  Юрич

Цитировать
Общеизвестно, что прямохождение освобождает передние конечности, что позволяет носить с собой самые разные предметы, что есть несомненное адаптивное свойство; было ли оно фактором, благоприятствующим прямохождению – да, было – ничего "новогипотезного" в этом нет. Но при этом не следует забывать, что переход к прямохождению начался и даже состоялся, видимо, задолго до того, как руки стали использоваться для регулярной переноски орудий (в сущности, для такой регулярности уже требуется более развитое мышление).

Всем хорошо прямохождение, вот только по этому пути больше никто не пытается идти.
Писал  Юрич

Цитировать
Пусть видит. У львов практически постоянно перед глазами ходячая пища, которая между прочим, и не пытается от него куда-то спрятаться: просто пасутся на расстоянии и "одним глазом" поглядывают на львов. И львы не постоянно в засаде – большую часть времени они в принципе на виду, отдыхают.

Мы всё говоримо львах, но не они были главными врагами австралопитека, а леопарды. Ведь больше всего находят черепов, прокушенных леопардом. Если лев не нападал на австралопитека, то против леопарда, дубина, даже в виде берцовой кости – идеальное оружие, и никаких камней при этом не надо. Если австралопитек стукнет своим оружием леопарда по голове, то тому это мало не покажется.
Писал  Юрич

Цитировать
Неужели предыдущий пример, где копытные с молодняком переходят в мест-ти с низкой травой, ничего вам не сообщил?.. Странно.

Давайте остановимся на том, что мясо австралопитека не вкусно и плохо пахнло, и львы не нападали на австралопитека. Мне эта версия начинает всё больше нравиться.
Писал  Юрич

Цитировать
Мозг австралов был пусть ненамного, но все же крупнее мозга шимпанзе, т.е. их детеныши (детеныши их предков) рождались еще более беспомощными, и возможно в их случае была перейдена та грань, когда носить их, иначе как выпрямившись, было неудобно и/или небезопасно. Особи, более других склонные к прямохождению, лучше сохраняли потомство. Плюс к этому, перенос пищи. Антрополог Donald Johanson полагает, что гоминиды могли увеличивать шансы на выживание своих отпрысков, принося им в руках пищу. Т.е., особи, умевшие лучше ходить выпрямившись, получали преимущество в процессе ест. отбора.

Детёнышей носили самки, и прямохождение могло быть половым признаком.

Alow писал(а):

Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов.

Alow писал(а):

Вы забываете, что австралопитек был обезьяной. И метать кости он, скорее всего, не мог. Да и камни, я думаю, бросать тоже не мог, а мог только подбрасывать их вверх, как это делают некоторые обезьяны.  
Писал  Юрич

Цитировать
Нда... No comments.

А комментарии желательны. Я видел, как бросаются шимпанзе, только в документальном фильме

Цитата: "Alow"Никакое пространство не спасёт от хищника, жертву, которая плохо бегает. Возможно, что австралопитеки могли забираться на деревья, как это умеет и современный человек. Но в этом случае выживали бы те, кто быстрее умеет забираться на деревья. А быстрее забираются те, кто имеет четыре руки. Начался бы откат от прямохождения, но это не произошло.

"Те, кто имеет четыре руки", главным образом, могут быстрее _добежать_ до дерева. Но когда площадь обзора больше, хищник замечается с бОльшего расстояния, соответственно больше времени, чтоб спастись от него на дереве. Плюс к этому есть другие средства "обескуражить" вовремя замеченного хищника: пронзительный групповой крик ("психологическое оружие"), размахивание палками, метание предметов – ни одно из этих средств не присуще другим жертвам (копытным). Кроме того, хищники были _далеко_ не единственным фактором эволюции, и перехода к прямохождению в частности.

Цитата: "Alow"Львы, когда голодные, то не брезгуют охотиться и на свиней.

А почему они должны брезговать? Это же львы, а не мусульмане. У диких свиней вкусное питательное мясо. Для амурского тигра так вообще кабаны излюбленное лакомство.

Цитата: "Alow"Мы очень много обращаем внимания на львов. Забываем при этом, что поведение львов 3млн лет назад могло отличаться от поведения нынешних львов. Что-то помешало львам, леопардам и гиенам, сожрать всех австралопитеков. Мнение, что австралопитеков спас плохой запах, малоубедительно.

Помешало как наличие другой, более многочисленной и привлекательной дичи, так и наличие достаточно уникальных средств самообороны и избегания хищников (см. выше).

Цитата: "Alow"Размеры кормовой делянки зависят  и от того, чем питается животное,  и от скорости восстановления пищевых ресурсов. Чем более всеядное животное, тем меньше может быть кормовая делянка. Австралопитеки могли питаться как растительной пищей, так и насекомыми и мелкими позвоночными. Главной проблемой их, могло быть не поиск пищи, а защита от хищников.

Читайте внимательно приводимую информацию. Еще раз: "Шимпанзе, гориллы и орангутаны живут в густых лесах, где для поиска пищи им достаточно в течение дня преодолеть расстояние в 1-2 км. Напротив, ранние гоминиды расселялись в степях и на лесистых равнинах, где добыть пропитание было гораздо труднее. Живущие в таких же условиях современные охотники-собиратели в поисках пищи ежедневно проходят по 10-13 км. [...] ...Наиболее интенсивному отбору... должны были подвергаться животные, которые вели широкий пищевой поиск. Гоминидам, жившим в плиоцене (5-1,8 млн. лет назад), изменение климата дало толчок этой морфологической метаморфозе. По мере того как африканский континент становился суше, леса уступали место степям, а источники пищи распределялись очень неравномерно. В этой связи бипедию можно рассматривать как одну из первых стратегий в эволюции пищевого поведения человека..." (William R. Leonard) Прежде чем это оспаривать, следует обладать хотя бы сотой долей тех знаний, которыми обладает автор (специалист-антрополог).

Цитата: "Alow"Если прямохождение возникло в лесу, то почему все прямоходящие предпочитали открытую местность? Это может означать только одно – преимущество, прямохождение, приносило только на открытой местности.

Если бы прямохождение давало преимущество ТОЛЬКО на открытой местности, оно не возникло бы лесу. Но именно на открытой местности преимущества прямохождения проявились в наиболее полной мере. Вероятно, прямохождение возникло не в густых зарослях, и не в открытых "вельдах", а в пересеченном ландшафте, где соседствует и то, и другое.

Цитата: "Alow"И почему современные приматы не пытаются встать на задние ноги?

Если говорить именно об антропоидах, то во-первых, привычные "условия проживания" не предъявляют им таких требований (или "пожеланий"). Во-вторых, к настоящему времени они уже для этого, пожалуй, слишком "стары" - специализированы. Даже если бы условия "потребовали" от них выпрямиться, вряд ли бы они оказались способны. Хотя кто знает... Что касается наземных обезьян, таких как павианы, то у них даже и нет к этому никаких морфологических предпосылок.

Цитата: "Alow"Австралопитек был обезьяной. Самое большее, что он мог делать, так это поднять палку над головой  и нанести удар. И наносить частые удары, он, скорее всего, тоже не мог. Вы видели как шимпанзе колет камнем орехи? Их действия чисто автоматические, основанные на мышечной памяти. Их действия, напоминают действия примитивного робота.

Дело все в том, что защищаться от хищника – это вам не орехи колоть. "Поднять палку над головой и нанести удар" - удачно (!) - можно разве что в том случае, если на вас напала черепаха.

Цитата: "Alow"Весь этот арсенал есть и у современных обезьян, таких как шимпанзе.

Ну, так и всех шимпанзе хищники не съели.

Цитата: "Alow"Для этого не надо постоянно ходить на двух ногах

В открытой местности – надо.

Цитата: "Alow"и зарабатывать кучу болезней.

Да оставьте вы эти болезни в покое. Рассуждайте с точки зрения вида. Суммарная общевидовая польза от прямохождения с лихвой компенсирует малый суммарный вред от болезней, связанных с "выпрямлением".

Цитата: "Alow"Достаточно научится на короткое время твёрдо стоять на задних ногах.

Степень "твердости стояния" (гхм) может быть разная. У собаки она низкая, у шимпанзе лучше, у австралов была еще лучше (причем намного). И от этой степени, от умения сделать стойку и сохранить баланс, напрямую зависит способность метать камни и орудовать палкой.

Цитата: "Alow"Меня не мучает. Но многие мои знакомые болеют радикулитом.

Alow, мыслите в масштабах вида, максимально приближенно к реальности. Было бы интересно узнать, какой процент африканских охотников-собирателей страдает радикулитом и т.п. – почти наверняка, он _значительно_ ниже процента среди ваших знакомых. Далее, надо выбрать этих "больных" африканцев и смотреть насколько в среднем _тяжелы_ их "радикулиты", т.е. насколько они мешают им жить, размножаться и т.д. В этом ключе надо рассуждать, а не просто говорить про каких-то своих знакомых. Кроме того, учтите, что первые гоминиды были легче и нагрузка на позвоночник у них была меньше. Думаю, среди пигмеев "радикулит" вообще большая редкость. Вот найдите статистику по африканским "дикарям", еще лучше по пигмеям, тогда разговор будет более предметным, а так это просто пустая болтовня.

Цитата: "Alow"Вот только современные обезьяны, живущие в саванне никак не могут понять учёных, и бегают на четырёх руках.

Alow, еще раз, мыслите более конкретно. Гоминиды НЕ происходили от _наземных_ обезьян. Они произошли от _древесных_ обезьян ("дрио-питеков"), у которых с одной стороны, были все морфологические предпосылки к прямохождению, с другой, их "четвероногость" была далеко не столь совершенной, как "четвероногость" наземных обезьян, поэтому в условиях освоения открытых (пересеченных) местностей прямохождение оказалось более - возможно даже единственно – выгодным.

Цитата: "Alow"Нет это важно как Вы себя поведёте. Вы выберете самый эффективный способ защиты. Даже если пойдёте большой группой, то всё равно не будете брать с собой камней, если никто из вас не владеет искусством бросания камней, пращёй.

Разумеется, мы возьмем камни. Более того, как уже было отмечено, кидаться "всем чем попало" в хищника, проявляющего агрессию, совершенно официально рекомендуется в национальных парках. Убить так хищника нельзя – отбить желание нападать можно.

Цитата: "Alow"Мы всё говоримо львах, но не они были главными врагами австралопитека, а леопарды. Ведь больше всего находят черепов, прокушенных леопардом. Если лев не нападал на австралопитека, то против леопарда, дубина, даже в виде берцовой кости – идеальное оружие, и никаких камней при этом не надо. Если австралопитек стукнет своим оружием леопарда по голове, то тому это мало не покажется.

Учитывая стиль охоты леопарда (засадный хищник), дубина против него тоже плохое оружие. Говоря в общем, тактика обороны та же, что и в случае льва – завидев приближающегося леопарда, громко кричать, размахивать и швыряться палками и камнями. В подавляющем большинстве случаев леопард отступит (что показывает опыт шимпанзе). При столкновении "один на один", когда леопард уже в прыжке, даже "фронтальном", дубиной не отобьешься. Леопард - хитрый, ловкий и сильный зверь, способный затащить на дерево добычу, превышающую его собственный вес (причем значительно). Недооценивать его нельзя. Знаток африканских животных Халле назвал леопарда "истинным царем зверей", поставив его выше льва по совокупности качеств.

Вместе с тем, я вовсе не считаю дубину бесполезной вещью. Помимо львов и леопардов, остаются еще гиены, дикие собаки... Другие гоминиды. Да мало ли - можно представить множество ситуаций, когда дубина оказывается полезной. Нести 3-4 кг "палицу" нетрудно, а в схватке она может быть мощным оружием. Прямохождение _дало возможность_ носить с собой дубину. Но. Во-первых, само по себе "дубиноношение" слишком узкий фактор, чтоб обусловить переход к прямохождению, что вы и сами в конце концов признали. Во-вторых, _регулярное_ ношение дубины, камней и проч. вероятно появилось значительно поздней бипедализма. Для того чтоб _видеть_ необходимость в регулярном "имении при себе" чего-л., нужно уметь "мыслить наперед", делать абстрактные умозаключения типа "если вдруг / то" -- вполне вероятно, что до этого доросли только хабилисы. Впрочем, достоверно мы этого никогда не узнаем. Надо сказать, что ношение дубины – это лишь частный случай "ношения вообще", поэтому вашу "гипотезу" нельзя считать новой. Вы просто "ужали" и огрубили давно известную гипотезу, сделав это с большой претензией, поэтому вам и сказали сразу, что вы ломитесь в открытую дверь.

Цитата: "Alow"Детёнышей носили самки, и прямохождение могло быть половым признаком.

Вполне возможно, и даже вероятно, что у первых гоминидов самцы принимали бОльшее участие в выращивании детей, в том числе они тоже могли их носить, пусть не так часто как самки. Кроме того, у приматов очень развито подражательство, и увидев, что самки больше ходят на двух ногах, самцы могли поступать также, обнаруживая при этом выгоду (освобождение передних конечностей для "дотягивания-срывания" и переноса пищи). Но это лишь одна из совокупности гипотез.

Цитата: "Alow"А комментарии желательны. Я видел, как бросаются шимпанзе, только в документальном фильме

Шимпанзе _умеют_ бросаться камнями, палками в нужном им направлении. Меткость не сильно хорошая, но направление выдерживается нормально, и этого оказывается достаточно.