Автор Тема: Австралопитек (преимущество прямохождения)  (Прочитано 141694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
Австралопитек(Преимущество прямохождения)
Какое же преимущество получил австралопитек, встав на задние ноги? Бегать он стал ещё медленнее, чем четверорукие обезьяны. При этом окончательно  лишился возможности забраться на редкие деревья, которые росли в саванне. По всем правилам он должен был быть лёгкой добычей хищников. Ведь спрятаться в саванне от глаз хищников, практически невозможно. Вся жизнь в саванне происходит на виду у хищников, от которых невозможно спрятаться. Учитывая всё это, он должен был быть обречён на уничтожение, а вместо этого австралопитеки процветали. Я предлагаю свою версию того, что какое преимущество получил австралопитек, став прямоходящим.
Если заставить бежать на перегонки обезьяну и австралопитека, то обезьяна легко могла обогнать его. Всё поменяется местами, если им обеим в руки дать палку. С ней австралопитек даст фору любой обезьяне. Бежать с палкой в руках, на четырёх ногах очень неудобно. Именно палка заставила обезьяну встать на задние ноги. Если обезьяны только от случая к случаю пользовались палкой, то австралопитек с ней не расставался. Австралопитек виртуозно владел палкой. В его руках палка становилась боевой дубиной, которой он мог убить хищника, который был значительно сильней его.  Хождение на двух ногах давало ещё одно преимущество – это вёрткость. Можно быстро уклониться от прыжка хищника, развернуться и нанести сильный удар по хищнику сзади, пока то не успел развернуться. Учёные представляют австралопитека трусливым, всего боящимся, постоянно скрывающимся от хищников, существом.  Днём австралопитек никого не боялся. Они ходили даже мелкими группами. Были найдены следы двух австралопитеков (самца и самки), которые спокойно шли по только что выпавшему пеплу. Поэтому и сохранились следы. Других следов не было обнаружено, несмотря на самые тщательные поиски.  Опасность, для австралопитека представляли только ночные хищники. У нас по сей день остался страх перед ночью. Подробнее можно прочитать на моём сайте в статье «Австралопитеки».

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Alow,
По-моему Вы стучите в открытую дверь. В данном вопросе, по-моему никаких особых неясностей уже нет. ;)
Вот цитата из книги "Жизнь древнего человека" Й.Аугусты (за дословность не поручусь, но смысл сохранён):
"... рядом с костями австралопитеков часто находят в больших количествах кости других животных, антилоп и павианов. Анализ повреждений на этих костях указывает, что эти животные были убиты камнями, брошенными с определённого расстояния..."
  Речь ведь идёт не столько о том, чтобы успешно бегать с палкой в руках (давайте не устраивать олимпиад между австралопитеками и шимпанзе :) , а подумаем, как всё происходит в природе? Шимпанзе в такой ситуации палку просто выкинет и нормально побежит на четвереньках..), сколько о самом факте использования орудия. Всё достаточно просто: австралопитеку вообще не нужно было быстро бегать, ему нужно было использовать орудие, здесь Вы правы. Плюс - коллективизм, охота в стае. В одиночку от хищника дубиной не отмашешься, только если сильно повезёт, а стаей (да даже и вдвоём ;-)) - очень даже вполне.. Плюс - наиболее развитый для своей эпохи интеллект. Способность в случае чего вообще избежать нежелательных встреч с крупными хищниками. ;)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
По-моему Вы стучите в открытую дверь. В данном вопросе, по-моему никаких особых неясностей уже нет.  
Вот цитата из книги "Жизнь древнего человека" Й.Аугусты (за дословность не поручусь, но смысл сохранён):
"... рядом с костями австралопитеков часто находят в больших количествах кости других животных, антилоп и павианов. Анализ повреждений на этих костях указывает, что эти животные были убиты камнями, брошенными с определённого расстояния..
."

Вы серьёзно верите в это? Подобное мог написать только человек не представляющий, что это такое, забить животное камнями. Извините, но это нонсенс.  Кстати, а как отличить перелом костей, сделанных дубиной, от перелома костей, сделанных камнем? Кстати, а кости австралопитеков, павиан, антилоп и других животных находят под деревьями, и со следами зубов леопарда. Это попытка выдать желаемое за действительное.

Речь ведь идёт не столько о том, чтобы успешно бегать с палкой в руках (давайте не устраивать олимпиад между австралопитеками и шимпанзе  , а подумаем, как всё происходит в природе? Шимпанзе в такой ситуации палку просто выкинет и нормально побежит на четвереньках..), сколько о самом факте использования орудия.
Вы говорите об орудиях, которые мог использовать австралопитек, а я говорю об оружии. Палка, в руках австралопитека не была орудием труда, а была самым настоящим оружием. Есть шимпанзе, которые пользуются камнями, что бы разбивать скорлупу орехов, но ходить на двух ногах для этого не обязательно.

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
Продолжение
 Всё достаточно просто: австралопитеку вообще не нужно было быстро бегать, ему нужно было использовать орудие, здесь Вы правы.
Плюс - коллективизм, охота в стае.

Я думаю, что охотники они были плохие. А даже для загонной охоты требуется быстро и долго бегать. А они только недавно встали на две ноги.
 Пир для них начинался тогда, когда в саванне начинался пожар. Именно с тех времён у прямоходящих приматов появилась любовь к варёному мясу, да ещё с дымком. Сами австралопитеки не умели, не хранить огонь, ни тем более добывать его. Но они вполне могли быть помощниками огню.
В одиночку от хищника дубиной не отмашешься, только если сильно повезёт, а стаей (да даже и вдвоём ) - очень даже вполне.
Вот здесь я с Вами не согласен. Дудиной, один хорошо тренированный человек, может отбиться и от леопарда и даже от стаи гиен. Даже льва можно напугать. Хищники избегают травм, так как это может стоить им жизни. Хищники нападают на тех, кто их боится, а не на тех кто, может дать отпор.
Плюс - наиболее развитый для своей эпохи интеллект. Способность в случае чего вообще избежать нежелательных встреч с крупными хищниками.
Австралопитеки жили в саванне, где спрятаться от хищника невозможно. Они были дневными животными и днём они должны были питаться. Они сами избегали лесистой местности, где хищник мог к ним незаметно подкрасться. Никого они в саванне, днём, не боялись и жили вполне комфортно. Даже их потомки, неандертальцы,  предпочитали открытую местность, где нельзя спрятаться

Оффлайн mastax

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Австралопитеки жили в саванне
....поэтому стоя на двух они могли дальше видеть.

Кстати, а почему динозавры стали ходить на двух?

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
2 Alow

1.  "Вы серьёзно верите в это?"

 Вера тут ни при чем. Я процитировал мнение достаточно авторитетного человека. Хотя это мнение вполне может быть ошибочным, мне оно показалось достаточно убедительным.

2. "Кстати, как отличить... Это попытка выдать желаемое за действительное"

 А как судмедэксперты такие вещи проделывают?

3. "... а я говорю об оружии"

 Разница непринципиальна. Единственное что, Alow, палка всё таки хреновое оружие. ;) Что ею можно было убить достаточно крупное животное (крупнее крысы), нужно
 а) чтобы палка была достаточно массивной и, желательно, с каменными вкраплениями;
 б) чтобы владелец палки был достаточно сильным (вроде бы мы покрупнее будем, чем всеядные австралопитеки, а?)

4. "... для загонной охоты..."

 Я не говорил о загонной охоте. Я имел ввиду засады, с последующим коллективным забиванием камнями. Кроме того, животное не нужно убивать с одного броска, это действительно трудно и не нужно. Достаточно оглушить. Впрочем, я не держусь за эту версию.
 А палка - всё равно не оружие. По крайней мере, пока её не превратить в булаву. ;)

5. "... один хорошо тренированный человек.."  
:D  Пробовали?
 Нет, если, конечно, Вы размером и комплекцией как Александр Карелин, плюс у Вас хорошая рогатина, плюс большой опыт, то медведя Вы в одиночку завалите. ;)  Если же нет... Кхм... ;)  Разве что отпугнуть можно дикими криками и размахиванием палкой. А австралопитеки, если я не ошибаюсь, те, которые всеядные, были помельче нас с Вами. Отбиться могли только стаей.

6. "...где спрятаться от хищника невозможно.."

 Даже спорить неохота... ;) Помня где, допустим, львы предпочитают отдыхать, куда они ходят на водопой, где предпочитают охотиться и когда... попасться можно только сдуру, по неосторожности или при полном отсутствии опыта жизни в саванне..
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Цитата: "mastax"
Австралопитеки жили в саванне
....поэтому стоя на двух они могли дальше видеть.

Кстати, а почему динозавры стали ходить на двух?


 1. По поводу австралопитеков.
 И это, возможно, тоже.. Но вряд ли главное и основное.

 2. Динозавры. На двух - быстрее. ;)  По крайней мере для ящерки или птички.
    Это млекопитающие уже начали "извращаться" с гибким позвоночником (кошки) или конструкцией ног (копытные).
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
Николай
1. Alow
"Вы серьёзно верите в это?"


Вера тут ни при чем. Я процитировал мнение достаточно авторитетного человека. Хотя это мнение вполне может быть ошибочным, мне оно показалось достаточно убедительным.


А мне его мнение не показалось убедительным. Уже то, что кости самого австралопитека и других животных лежат вперемежку и в одном месте, вызывает большие  сомнения.  В саванне никто спокойно не даст поесть мяса. Сразу набежит куча халявщиков, в том числе и львы. Такая куча костей наблюдается только под деревьями, облюбованных леопардами. Леопарды ночные животные и австралопитеки часто становились их жертвами.

2. "Кстати, как отличить... Это попытка выдать желаемое за действительное"
А как судмедэксперты такие вещи проделывают?
 

Они просто говорят об ударе тупым предметом. А там сам додумывай.
 
  3. "... а я говорю об оружии" [/color]
Разница непринципиальна.  

Это очень принципиальная разница.  Орудия помогают добывать пищу, и без них животное спокойно может обойтись, а оружие – это предмет, без которого животное обречено на гибель.

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
продолжение
Единственное что, Alow, палка всё таки хреновое оружие.  Что ею можно было убить достаточно крупное животное (крупнее крысы),  
 
Палка – это грозное оружие. Её актуальность не пропала даже во времена огнестрельного оружия. Когда поляки захватили Москву, то во дворах было запрещено держать жерди. Жерди считались оружием. Почитайте Джека Лондона. Там толстыми палками усмиряли самых грозных собак. Вы явно недооцениваете дубину, как оружие.

нужно
 а) чтобы палка была достаточно массивной и, желательно, с каменными вкраплениями;
 

Сама палка тоде может быть достаточно массивной и без камня. Когда же человек соединил дерево с камнем, то он это оружие стал использовать как метательное, а не как ударное. Каменные топоры, тоже, скорее всего, использовались как метательное оружие. Слишком тоненькое топорище было у топора.
  б) чтобы владелец палки был достаточно сильным (вроде бы мы покрупнее будем, чем всеядные австралопитеки, а?)  

Австралопитеки были небольшого роста, но у них был довольно прочный скелет, не уступающий обезьяне, да он и сам был обезьяной. У шимпанзе тоже небольшой рост, но если будут драться шимпанзе и Шварцнейгер, то я поставлю на шимпанзе.


Я не говорил о загонной охоте. Я имел ввиду засады, с последующим коллективным забиванием камнями. Кроме того, животное не нужно убивать с одного броска, это действительно трудно и не нужно. Достаточно оглушить. Впрочем, я не держусь за эту версию.  

Засада в саванне? Это не серьёзно. Для того, что бы бросить камень, надо подняться и все животные сразу побегут. Попасть в бегущее животное тяжело, да и камень должен быть тяжёлым и их должно быть достаточно много. Да и для того, что бы метко бросать камни требуется очень высоко развитый мозг.  
 
А палка - всё равно не оружие. По крайней мере, пока её не превратить в булаву.

Дубинами, даже не превращёнными в булавы, убито миллионы людей, даже тех, у кого были в руках мечи.    

  5. "... один хорошо тренированный человек.."
  Пробовали?
Нет, если, конечно, Вы размером и комплекцией как Александр Карелин, плюс у Вас хорошая рогатина, плюс большой опыт, то медведя Вы в одиночку завалите.


Для нанесения смертельного удара нужна не сила, а резкость удара.

  Если же нет... Кхм...  Разве что отпугнуть можно дикими криками и размахиванием палкой. А австралопитеки, если я не ошибаюсь, те, которые всеядные, были помельче нас с Вами.

Австралопитеку не нужно было кричать. Достаточно было резко ударить палкой по земле. У всех хищников хорошо развито воображение, что бы понять какой вред принесёт ему подобный удар.

  Отбиться могли только стаей.

Таких данных нет. А вот следы двух австралопитеков, которые спокойно шли по пеплу, сразу после извержения вулкана, были обнаружены.

  6. "...где спрятаться от хищника невозможно.."
Даже спорить неохота...  Помня где, допустим, львы предпочитают отдыхать, куда они ходят на водопой, где предпочитают охотиться и когда... попасться можно только сдуру, по неосторожности или при полном отсутствии опыта жизни в саванне..

Львы любят забираться на возвышенности, а леопарды большую часть жизни проводят на дереве. Можно спрятаться на один день, на наделю, но нельзя прятаться всю жизнь. Хоть раз в неделю, но австралопитеков видели хищники, хотя бы на водопое.

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
Mastax
Австралопитеки жили в саванне
....поэтому стоя на двух они могли дальше видеть.

Кстати, а почему динозавры стали ходить на двух?

 
У динозавров задние ноги развились очень сильно, в ущерб передним ногам. Они не потеряли в скорости, но приобрели большую маневренность.  Австралопитек приобрёл маневренность, но потерял в скорости. А в довесок приобрёл ещё кучу болезней.

Подробнее можно прочитать на моём сайте
http://www.altair122.narod.ru

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
2 Alow

 (со вздохом)
 
 Сравнивать Шварценеггера с шимпанзе просто так нельзя... Во-первых какой шимпанзе, ещё... Во-вторых, как драться? Если дубинами, то даже Шварц не нужен.. В третьих Шварц - не боец, Шварц - актер.
 А в-четвёртых, Вы никогда не слышали о такой штуке, как деление на весовые категории в спорте? Не знаете почему? В том же боксе, при разнице в весе всего 5 кг, результат - предсказуем. Более массивный боец способен нанести более мощный удар.  Вы говорили о резкости удара... Но я сильно сомневаюсь, что примат способен по своим скоростым качествам опередить "кошку".

 Далее, Alow, я вовсе не отрицаю, что австралопитеки МОГЛИ использовать палку, как оружие.. Разумеется, могли, деваться-то некуда. Никакого другого природного оружия у них не было: ни мощных клыков, рогов, а главное - скоростных качеств (я имею ввиду бег).  Просто я не склонен возводить оружие в абсолют. Это раз.  А второе, по поводу Вашей реплики на счёт принципиальной разницы между орудием и оружием.... Как Вы сами считаете, всеядные формы австралопитеков охотились или питались падалью, а?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Wokiber

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
Цитата: "Alow"
Если заставить бежать на перегонки обезьяну и австралопитека, то обезьяна легко могла обогнать его. .
это смотря на какие расстояния, двуногие вроде короткометровки быстрее бегают.
зы: ну и не надо сравнивать австралопитека по физ данным с современным человеком, сравнение не будет в пользу второго. Не думаю что они были такие уж вялые как их тут пытается изобразить автор темы:)

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
Николай

 (со вздохом)
Сравнивать Шварценеггера с шимпанзе просто так нельзя... Во-первых какой шимпанзе, ещё... Во-вторых, как драться? Если дубинами, то даже Шварц не нужен.

Да с хорошей дубиной можно справиться не только с шимпанзе

А в-четвёртых, Вы никогда не слышали о такой штуке, как деление на весовые категории в спорте? Не знаете почему? В том же боксе, при разнице в весе всего 5 кг, результат - предсказуем.  Более массивный боец способен нанести более мощный удар.

Здесь Вы ошибаетесь. Вес даже в 10кг ничего не решает. Не все боксёры могут наносить нокаутирующие удары.  

 
Вы говорили о резкости удара... Но я сильно сомневаюсь, что примат способен по своим скоростым качествам опередить "кошку".

Удар палкой зависит не только от резкости, но и от размаха. Чем больше размах – тем сильнее удар. Не надо превосходить кошку в скорости. Можно увернуться от неё, быстро повернуться и нанести удар сзади. Палка значительно длиннее лапы. Да и не приходилось австралопитекам драться с дикими кошками. Им надо было увидеть кошку, показать ей, что они увидели её и не испугались. Кошки никогда не нападают на тех, кто от них не убегает.
 

Далее, Alow, я вовсе не отрицаю, что австралопитеки МОГЛИ использовать палку, как оружие.. Разумеется, могли, деваться-то некуда. Никакого другого природного оружия у них не было: ни мощных клыков, рогов, а главное - скоростных качеств (я имею ввиду бег). Просто я не склонен возводить оружие в абсолют. Это раз.

Я ещё раз повторю, что австралопитеки не были генетическими гоминидами. Они с самого раннего детства заставляли ходить своих детёнышей на двух ногах, пока не полностью окрепли кости. Те, кто этого не делал – вымерли. Точнее говоря, их съели хищники.

 
А второе, по поводу Вашей реплики на счёт принципиальной разницы между орудием и оружием.... Как Вы сами считаете, всеядные формы австралопитеков охотились или питались падалью, а?

Нет, они не питались падалью, а были всеядными. Основной пищей у них была растительная пища. Но они, скорее всего, разоряли птичьи гнёзда, не брезговали и насекомыми. А во время пожаров, а в саванне они случаются регулярно, то и варёным мясом. Большими стаями они не могли жить, Так как прокормиться на одном месте большая стая долго не может, не хватить пищи, и поэтому большие стаи должны постоянно мигрировать. А ходоком австралопитек был не очень хорошим. Загонным методом охоты австралопитек не мог заниматься. Перепуганное стадо могло просто затоптать австралопитеков сидящих в засаде. Да и сидящие в засаде австралопитеки, всё равно должны были бы бегать на короткие дистанции быстрее антилоп, а это не так. Загонный метод охоты используют и львы. Далеко не каждая их  охота заканчивается удачно. Для того, что бы спугнуть стадо, достаточного одного вида льва. Австралопитекам, для того чтобы спугнуть стадо, надо было бы кричать и размахивать дубинами. Да тут бы все хищники саванны прибежали бы на пир. Нет – это не серьёзно
--------------------------
Wokiber
Alow писал(а):

Если заставить бежать на перегонки обезьяну и австралопитека, то обезьяна легко могла обогнать его. .
это смотря на какие расстояния, двуногие вроде короткометровки быстрее бегают.

При условии хорошей тренировки, и если у них нет плоскостопия. Даже у современных людей плоскостопие не редкость. Этим недостатком должны были страдать и австралопитеки. Австралопитеки, имеющие мениск имели преимущество, перед теми, кто страдал плоскостопием. Иначе все бы мы имели плоскостопие. Но и плоскостопые  австралопитеки выживали. Иначе у нас бы вообще не было плоскостопия

зы: ну и не надо сравнивать австралопитека по физ данным с современным человеком, сравнение не будет в пользу второго. Не думаю что они были такие уж вялые как их тут пытается изобразить автор темы

Австралопитеки и не были вялыми. Они просто не были активными охотниками. Современные учёные описывают их как трусливых созданий,  постоянно скрывающихся от хищников. Такие животные предпочитают переходить на ночной образ жизни. У австралопитека не было даже намёка на попытку перейти к ночному образу жизни. Я утверждаю, что австралопитек днём никого в саванне не боялся. Он избегал лесистой местности, где к нему незаметно мог подкрасться хищник, и боялся темноты. Именно ночью он был беззащитен перед леопардом.

Оффлайн Habilis

  • Участник форума
  • Сообщений: 68
Об австралопитеках
« Ответ #13 : Май 31, 2005, 10:05:39 »
:D Здравствуйте Alow.
   С удовольствием прочитал ВАшу дискуссию об австралопитеках.
 Чем так важны австралопитеки и другие позднимиоценовые гоминиды для понимания непростой истории антропосоциогенеза.
  Они стояли у начала человеческой истории, они стояли у развилки шимпанзе и человека и не поняв австралопитеков, мы не сможем понять эволюцию дальнейшего родо Homo.
  Теперь конкретно о ВАшей с дискуссии с НИколаем.
 По некоторым моментам я не могу согласиться с ним.
  Камнями, нежели дубиной значительно труднее ранить а тем более убить животное. Об этом очень хорошо написано в замечательной книге Рената и Ярослова Малиновых Прыжок в прошлое ( советую прочитать).
 Далее австралопитеки только переходили к хождению на двух ногах, то есть переход от четверорукости к хождению на двух ногах занимал огромный исторический период.
  Вы абсолютно правильно заметили, что австралопитеки получили предпочтение перед другими гоминидами взяв в руки палку.  Они как прозорливо писал Карл Маркс взяли в свои руки орудия тем самым удлинив их вопреки Библии. Но это было только начало Человеческой Истории. От использования готового вещества природы, что в общем то не единично в животном мире они перешли к созданию ИСкусственного Вещества природы- к орудийной деятельности.
  И вот в понятии этого перехода и кроется целый пласт исследований для палеопсихологов, палеоэкологов и других учёных занимающихся проблемами антропогенеза.
  Очень хорушую статью анлийского исследователя Ловджоя об исследовании бипедии австралопитеков можно прочитать по адресу http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/index.html. Там же есть и другие полезные статьи.

             С  уважением  Habilis

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Ладно, Alow, не буду я с Вами дальше спорить.. ;) Тем более, что, как мне кажется, спор у нас идёт главным образом о нюансах и частностях (ну там, орудие-оружие, дубина-камень, мог/не мог проломить башку). ;)
 Единственное что, хочу напоследок заметить по поводу Вашей реплики о прямохождении австралопитеков. Дело в том, что современного человека ТОЖЕ надо УЧИТЬ ходить на двух ногах. Ребёнок это делает, подражая своим родителям и с их помощью. Опять же, возвращаясь к старой теме "феномена Маугли", дети, воспитанные животными, до конца жизни предпочитали бегать на четвереньках..
 Так что, человек разумный, тогда тоже не "генетический гоминид".. Хе-хе! :lol:
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.