Автор Тема: Австралопитек (преимущество прямохождения)  (Прочитано 141698 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
Habilis

С удовольствием прочитал ВАшу дискуссию об австралопитеках.
Чем так важны австралопитеки и другие позднимиоценовые гоминиды для понимания непростой истории антропосоциогенеза.
Они стояли у начала человеческой истории, они стояли у развилки шимпанзе и человека и не поняв австралопитеков, мы не сможем понять эволюцию дальнейшего родо Homo.




Полностью с Вами согласен. Хоть сам австралопитек и был обезьяной, но именно с него началась  наша цивилизация.


Вы абсолютно правильно заметили, что австралопитеки получили предпочтение перед другими гоминидами взяв в руки палку. Они как прозорливо писал Карл Маркс взяли в свои руки орудия тем самым удлинив их вопреки Библии.


Именно палка отделила эволюцию обезьян от эволюции человека. Ведь был ещё один австралопитек. Австралопитек Могучий. Его рост был 150 – 160 см. Такой и без палки мог себя защитить. Учитывая, что рост неандертальцев был меньше, то Australopithecus гоbustus, скорее всего, не мог быть предком человека

 
Но это было только начало Человеческой Истории. От использования готового вещества природы, что в общем то не единично в животном мире они перешли к созданию ИСкусственного Вещества природы- к орудийной деятельности. И вот в понятии этого перехода и кроется целый пласт исследований для палеопсихологов, палеоэкологов и других учёных занимающихся проблемами антропогенеза.


Сначала человек сделал соединение дерева с камнем. С этого момента началось экономическое развитие цивилизации, которое и повлияло на все стороны жизни человека, и даже привело к изменению внешности человека. Именно экономика сделала нас такими, какие мы есть. Это можно прочитать на моём сайте: http://www.altair122.narod.ru  в статье «Меновая экономика».


Очень хорушую статью анлийского исследователя Ловджоя об исследовании бипедии австралопитеков можно прочитать по адресу http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/index.html. Там же есть и другие полезные статьи.

 
Сайт, к сожалению, не открылся. Я бы с удовольствием прочитал его статьи, при условии, что они не на английском языке.

С уважением, Alow

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
Habilis

С удовольствием прочитал ВАшу дискуссию об австралопитеках.
Чем так важны австралопитеки и другие позднимиоценовые гоминиды для понимания непростой истории антропосоциогенеза.
Они стояли у начала человеческой истории, они стояли у развилки шимпанзе и человека и не поняв австралопитеков, мы не сможем понять эволюцию дальнейшего родо Homo.




Полностью с Вами согласен. Хоть сам австралопитек и был обезьяной, но именно с него началась  наша цивилизация.


Вы абсолютно правильно заметили, что австралопитеки получили предпочтение перед другими гоминидами взяв в руки палку. Они как прозорливо писал Карл Маркс взяли в свои руки орудия тем самым удлинив их вопреки Библии.


Именно палка отделила эволюцию обезьян от эволюции человека. Ведь был ещё один австралопитек. Австралопитек Могучий. Его рост был 150 – 160 см. Такой и без палки мог себя защитить. Учитывая, что рост неандертальцев был меньше, то Australopithecus гоbustus, скорее всего, не мог быть предком человека

 
Но это было только начало Человеческой Истории. От использования готового вещества природы, что в общем то не единично в животном мире они перешли к созданию ИСкусственного Вещества природы- к орудийной деятельности. И вот в понятии этого перехода и кроется целый пласт исследований для палеопсихологов, палеоэкологов и других учёных занимающихся проблемами антропогенеза.


Сначала человек сделал соединение дерева с камнем. С этого момента началось экономическое развитие цивилизации, которое и повлияло на все стороны жизни человека, и даже привело к изменению внешности человека. Именно экономика сделала нас такими, какие мы есть. Это можно прочитать на моём сайте: http://www.altair122.narod.ru  в статье «Меновая экономика».


Очень хорушую статью анлийского исследователя Ловджоя об исследовании бипедии австралопитеков можно прочитать по адресу http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/index.html. Там же есть и другие полезные статьи.

 
Сайт, к сожалению, не открылся. Я бы с удовольствием прочитал его статьи, при условии, что они не на английском языке.

С уважением, Alow

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
Николай

Ладно, Alow, не буду я с Вами дальше спорить..

Быстро же Вы сдались.

 Тем более, что, как мне кажется, спор у нас идёт главным образом о нюансах и частностях (ну там, орудие-оружие, дубина-камень, мог/не мог проломить башку).

Нет – это не частности. Ваша ошибка состоит в том, что Вы, да и не только Вы, считаете главным фактором выживания всех животных – добывание пищи. А это не так. К примеру, для травоядных главной проблемой является не добывание пищи, а спасение от хищников.  Это у хищников главной проблемой является добыча еды. Австралопитек был ближе к травоядным, чем к хищникам. Для него тоже главной проблемой была защита от хищников, и он её решил при помощи палки.
 
Единственное что, хочу напоследок заметить по поводу Вашей реплики о прямохождении австралопитеков. Дело в том, что современного человека ТОЖЕ надо УЧИТЬ ходить на двух ногах. Ребёнок это делает, подражая своим родителям и с их помощью. Опять же, возвращаясь к старой теме "феномена Маугли", дети, воспитанные животными, до конца жизни предпочитали бегать на четвереньках..
Так что, человек разумный, тогда тоже не "генетический гоминид".. Хе-хе!

   Моя цитата от Май 28, 2005 20:29.
   
Я ещё раз повторю, что австралопитеки не были генетическими гоминидами. Они с самого раннего детства заставляли ходить своих детёнышей на двух ногах, пока не полностью окрепли кости. Те, кто этого не делал – вымерли. Точнее говоря, их съели хищники.

Человек не полностью является гоминидом, но у него уже есть характерные черты гоминида. К примеру, мениск на ногах.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
2 Alow

 "Быстро же Вы сдались..."

 Просто неохота.  :lol:   Жадность пополам с ленью. Жадность - потому что у меня крайне дорогой интернет, т.к. захожу с мобильного телефона.

 "..."
 Не буду углубляться в спор. Только отмечу, что стоило бы сказать "австралопитеки", а не "австралопитек". Во множественном числе, поскольку они были очень разными.

 "Человек не полностью является гоминидом..."

 А вот это позабавило... :D  "Гоминид" - это вроде бы "подобный человеку", так?
 Или у Вас просто опечатка?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
2 Alow
"Быстро же Вы сдались..."
 
Просто неохота.  Жадность пополам с ленью. Жадность - потому что у меня крайне дорогой интернет, т.к. захожу с мобильного телефона.

Тогда всё понятно.
Не буду углубляться в спор. Только отмечу, что стоило бы сказать "австралопитеки", а не "австралопитек". Во множественном числе, поскольку они были очень разными.
Австралопитеков было несколько, но выжили и эволюционировали именно низкорослые австралопитеки.  Ведь неандертальцы были тоже низкорослыми.
[color= brown]"Человек не полностью является гоминидом..." [/color]
А вот это позабавило...  "Гоминид" - это вроде бы "подобный человеку", так?
Или у Вас просто опечатка?

Гоминизм – это просто прямохождение. Все люди гоминиды, но не все гоминиды – люди.

Оффлайн Habilis

  • Участник форума
  • Сообщений: 68
:D    Здравствуйте  Alow.
  Прежде всего хочу поблагадарить Вас за великолепную цитату.
Пир для них (австралопитеков ) начинался тогда, когда в саванне начинался пожар. Именно с тех времён у прямоходящих приматов появилась любовь к варёному мясу, да ещё с дымком. Сами австралопитеки не умели, не хранить огонь, ни тем более добывать его. Но они вполне могли быть помощниками огню.
  Те кто обладает воображением  могут представить такую картину.  Пожар. Клубы дыма. Мечущиеся в огне животные и птицы. Все объяты паникой. И только они, двуногие гоминиды, которым через несколько миллионов лет предстаит стать царями природы. Зорко и настороженно следят за всем происходящим.
  Вот мелкая антилопа, объятая смертельным пламенем жалобно закричав, повалилась набок и тут же несколько пар небольших но цепких рук, несмотря на жару, быстро потянулись к ней и подхватили.
  Очень хороша Ваша следующая цитата. «Сами австралопитеки не умели, не хранить огонь, ни тем более добывать его. Но они вполне могли быть помощниками огню».
  От гоминид поддерживающих огонь, непонятную и пугающую для многих животных стихию, до гоминид производящих огонь. Таков был нелёгкий путь человека.
  Очень хорошую версию получения огня, как побочного продукта производства каменных орудий, изложена в великолепной книге Б. Поршнева «О начале человеческой истории». Её Вы можете найти на сайте А. Маркова. Советую прочитать.
  Теперь о двуногости динозавров. Меня этот вопрос тоже интересует. Ведь в динозаврах природа впервые опробовала своё изобретение двуногость ( бипедию), которое она позже повторит на гоминидах.
  Если рассматривать динозавра с точки зрения механики, то его можно представить в виде гусенечного крана. У гусеничного крана, как известно сзади имеется противовес, чтобы он не опрокинулся, имелся такой противовес и у динозавров, в виде толстого массивного хвоста.
  Любопытно, что этот хвост не волочился по земле, как может показаться с первого взгляда а немного был приподнят над землёй.
  Очень хорошо этот вопрос рассматривался в гостевой книге  А. Маркова.
 Но этим и ограничивалась двуногость динозавров то есть решительного прорыва в царстве животных у них не было.
 Совсем другое дело гоминиды на которых природа через многие миллионы лет повторила своё изобретение.
 У них двуногость, простите за каламбур коррелировала с двурукостью и самое главное с чрезвычайно большим объёмом мозга.
 А это и послужило тем, что они не просто стали ходить на двух ногах, но и самое главное перешли к новому образу жизни связанному с изготовлением орудий.
  Тема двуногости гоминид не закончена и при удобном случае я к ней вернусь.

       С уважением  Habilis

P.S.- насчёт резкости удара Вы совершенно правы. Легендарный Брюс Ли, который как известно не обладал большой массой, по свидетельству современников мог за счёт своих быстрых и резких ударов заставить качаться огромную грушу, которая висела у него в гараже.
  Вес этой груши был около 1-ой тонны.

P.P.S- по поводу статьи Ловджоя. Эта статья да и не только эта написана на русском языке, за что вероятно надо сказать спасибо авторам учебника. Сам я когда то довольно неплохо знал английский, но как давно это было ....

Nestor notabilis

  • Гость
Добрый день, господа!

Не очень хотелось вмешиваться в дискуссию, однако не удержусь от дотации своих трех копеек. :)

1. Касательно прямохождения австралопитековых - с моей точки зрения, неправомерно яростно ломать копья только по одному из возможных сценариев перехода к двуногости, причем без детальных знаний об этапах и путях сапиентизации ранних гоминидов (как генеральной линии развития гоминид за исключением всего лишь двух отколов - робустных австралов и мегантропов).

Во-первых, даже в классическом "саванновом" сценарии перехода к двуногости этот процесс начинается и, судя по всему, почти заканчивается задолго до начала регулярного использования орудий (спор о терминах орудие-оружие просто смешон, это одно и то же в рамках ранних гоминидных культур) . Т.е. уже предки африканских австралопитеков передвигались ТОЛЬКО на двух ногах и причем достаточно эффективно. И при этом только на стадии африканусов зафиксировано начало РЕГУЛЯРНОГО и постоянного применения орудий (далеко не только "палок" - у них были палицы из бедренных костей крупных антилоп. Уверяю вас, что размозжить череп павиана такой дубинкой может с одного удара даже сапиенс, не говоря уж об австрале). - Т.е. освобождение рук для орудийной деятельности не имело первичного занчения в отборе на прямохождение и явилось только полезным побочным следствием.

Во-вторых, некорректно сравнивать биомеханику и ее относительные плюсы и минусы современных шимпанзе, горилл или тем более церкопитековых обезьян с таковой у ранних гоминин и их непосредственных предшественников. - Те имели лишь то, что имели. Человекообразные миоцена обладали совершенно иными пропорциями тела, нежели современные полуназемные шимпанзе, ГОРАЗДО лучше адаптированные к четвероногому бегу по саванне, чем какие-нибудь дриопитеки.
В сущности, у древесных миоценовых антропоидов был равный старт в двух направлениях - либо встать на две ноги и пытаться регулярно ходить по земле именно так, либо начать долгую дорогу приспособления к более удобной и быстной четвероногой походке по плоской поверхности. - И то, и другое в начале освоения "дриопитеками" наземных ниш было ОДИНАКОВО НЕУДОБНО.
В итоге мы наблюдаем две финальные стадии двух разнонаправленных процессов - человек и шимпанзе/горилла. Более того, прямохождение дает целый ряд механических и экологических преимуществ перед четвероногостью даже без учета освобождения рук. - ПРежде всего, прямохождение безусловно выгоднее четвероногости для приматов, осваивающих кочевую жизнь в высокотравной саванне в нише "полуденного зверя".
- Прямохождение гораздо менее энергозатратно, чем передвижение по земле шимпанзе и даже чем ходьба других исходно наземных четвероногих плацентарных (люди, правда современные, могут идти в сутки по 20-30 км, к концу дневного перехода идущие рядом с ними собаки падают с ног, а их хозяева - нет). - Это колоссальная фора для саваннового животного.
- Прямохождение дает колоссальное преимущество для дневного животного в саваннах экваториальной и тропической Африки - это единственное положение тела, позволяющее избегать перегрева под полуденным солнцем этого континента. - Отсюда у гоминид появляется уникальная для открытых ландшафтов тропического пояса эко. ниша - "полуденный хищник". Практически БЕЗ конкурентов.
- Прямохождение - это обзор. Залезте в высокотравный луг с "травой по пояс", встаньте на четвереньки по пробежитесь так. - Через какое время вы полностью потеряете представление о том, где находитесь и куда вам идти? Теперь встаньте на две ноги и спокойно осмотрите местность.И идите так.  :-)
---- Все это - заметьте преимущества двуногости в чистом виде, не имеющие НИКАКОГО отношения к использованию освободившихся рук. Т.е. доступные даже для безмозглых и медлительных растительноядных робустных австралопитеков и прочих листоедов. А теперь приплюсуйте сюда орудийную деятельность хищных мелких австралов. - Понятно, что в открытых ландшафтах в конкуренции двуногих и четвероногих человекообразных приматов Африки даже на стадии животных в чистом виде, без пробуждения разума,  верх одержали двуногие.

Во-вторых, саванновый сценарий далеко не единственный. Сейчас, об этом где-то писал Александр Марков, уже озвучена идея о том, что уже лесные антропоиды Миоцена стали двуногими. Еще до освоения открытых и даже полуоткрытых ландшафтов. Т.е. прямохождение оказалось выгоднее даже в лесу. (хотя я не очень понимаю, почему. - Возможно, из-за специфических исходных пропорций тела).

В-третьих, очень доказательным является еще и "побережный" сценарий - в рамках которого доказывается, что переход к прямохождению шел по берегам водоемов. Сперва чисто лесных, затем уже никак не связанных с лесами. И лишь после освоения этого типа локомоции и пищевых ресурсов прибрежной полосы, гоминиды стали расширять экологическую нишу и вышли в саванну собственно. Одновременно перейдя от роли собирателей "даров озер и морей" к роли активных хищников.
Сценарий очень интересный и в сущности, увязывается в единое целое с "лесным" сценарием (для которого других оснований-то и нет), и, главное, помимо чисто палеонтологических и биохимических данных (концентрация находок ранних бипедов именно вокруг миоценовых и плиоценовых водоемов и характеристики их зубной эмали, показывающие АБСОЛЮТНОЕ ПРЕОБЛАДАНИЕ пищи водного происхождения, прежде всего, водных беспозвоночных и рыбы) - у "побережного сценария" есть еще и современное этологически-механическое доказательство.
- Единственный современный антропоид, пропорции тела которого и образ жизни напоминают наших с шимпами общих миоценовхых предков, - Бонобо - при выходе на берега лесных рек и озер переходит к прямохождению СРАЗУ. И передвигается у воды/в воде выпрямившись больше 70% времени !

Как видим, хищничество и палки здесь тоже не причем (для бонобо не характерно ни то, ни другое, кстати).
Наземное прямохождение имеет безотносительные к ним преимущества для животных такого типа, как дриопитек или бонобо.
====================================================

Касательно двуногости динозавров.
- Извините рябета, вы несете чушь.

"Мезозойский зигзаг" с выходом на авансцену рептилий и вышвыривание млекопитающих на задворги связан с одной-единственной вещью - "изобретением" в понце палеозоя одним из мелких пре-динозавров одной маленькой но очень важной детали скелета - специфического строения суставов ЗАДНЕЙ ноги, которые позволили поставить ее ПОД ТЕЛО, а не сбоку, как это было у всех остальных наземных животных перьми и раннего триаса, включая примитивных млекопитающих. Умных, теплокровных, но очень неуклюжих.
Вот эта вот особая "птичья" задняя нога и оказалась трамплином, выбросивших динозавров на недосягаемый больше ни для кого в мезозое уровень мобильности - как скорости бега, так и энергоэффективности его.
При этом перестроить сустав передней ноги с тем, чтобы и она стояла ПОД телом, а не сбоку (это "звериная" постановка конечностей, дающая гигантские преимущества для наземных животных. Сравните скорость и выносливость волка и крокодила на суше), ранние динозавры не успевают. Передние ноги более трудномодифицируемы в этом плане а конкуренция очень высока - и динозавры поступают гораздо элегантнее - они встают на свои высокотехнологичных задние ноги, пользуясь, как абсолютно верно заметли Николай, в качестве балансира стандартным для рептилий тяжелым хвостом, и вообще отключают передние лапы от передвижения. - В итоге ранний прыжок в мир высоких скоростей.
С учетом энергоэффективности рептильной физиологии в теплом климате по сравнению с млекопитающей - у млеков не осталось никаких шансов перед динозаврами в мезозое.
Свои собственные вертикально поставленные ноги млекопитающие получат только через сотню миллионово лет после динозавров, уже в мелу. Правда, млеки сделают это более тщательно - оба пояса конечностей перейдут в вертикальную плоскость, а не только задние. Но будет уже поздно - рептилии уже захватят все ниши крупных животных и останется нашим пустым предкам только под листьями прятаться да ждать, пока динозавры не истощат свои генетические ресурсы. :-)

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
Цитата: "Nestor notabilis"
- Прямохождение гораздо менее энергозатратно, чем передвижение по земле шимпанзе и даже чем ходьба других исходно наземных четвероногих плацентарных (люди, правда современные, могут идти в сутки по 20-30 км, к концу дневного перехода идущие рядом с ними собаки падают с ног, а их хозяева - нет). - Это колоссальная фора для саваннового животного.


Насчет энергозатратности - вопрос, на мой взгляд, достаточно спорный. Было бы интересно посмотреть конкретные данные. Я со своей собакой проходил 20-30 км. Не могу сказать, что для нее это было большим испытанием. Нормальная собака, когда с ней гуляешь или делаешь переход, проходит общее расстояние раза в полтора больше человека (и это, имхо, минимум), потому что она бегает туда-сюда (побегай-ка столько человек), вынюхивая что-то, периодически ускоряется и т.д. Конечно, когда она приходит, то ложится, но она бы и после 1 км легла, это для собаки также естественно, как для нас включить телевизор или залезть в холодильник. Да и вообще четвероногие совершают весьма значительные суточные переходы, когда им это надо, никак не меньше людей.

Насчет обзора, думаю, Вы абсолютно правы. В плане перегрева тоже -интересное замечание. Я бы добавил к этому особенности маневрирования. Двуногому существу легче сделать быстрое движение в сторону, отскочить вбок (что может быть очень важно); развернуться; по-моему, легче пятиться; в общем, двуногость обеспечивает бОльшую, я бы сказал, универсальность движения. Однажды мы были вынуждены пойти с собакой самым берегом Байкала по камням, не по гальке, а по настоящим большим валунам. Переход был достаточно долгим, и здесь собаке уже пришлось туго, - также туго бы пришлось и шимпанзе, и павиану. Возможно, такая местность для саванны нехарактерна, но это иллюстрирует тот выигрыш в плане маневременности, который дает двуногость. Этот выигрыш может быть очень важен для "пограничных" местностей.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

  • Гость
Юрич,
касательно выносливости, я в общем-то ориентировался на личные наблюдения коллег моего отца (геологи) и данные литературы. - При переходах по горной тундре длиной свыше 20 км собаки, сопровождавшие партию (летом, нужно учитывать, что стояла дикая жара, а собаки были северного типа), вечером просто слегли и не стали даже есть. Люди - нет.
Известно довольно много примеров, когда некоторые расы человека оказываются выносливее даже копытных. Насколько я помню, индейцы прерий могут догонять бегом оленей через несколько десятков км неторопливой трусцы. То же самое - негры Центральной Африки (не оленей, конечно, а мелких околоводных антилоп).

Касательно маневрненности двуногих - вот тут я бы, пожалуй, не согласился. У нас с необходимостью лучше развит вестибулярный аппарат, чем у собак, гиен или тех же копытных и мы, безусловно, можем гораздо точнее, чем они, координировать движения не только рук, но и вообще всего тела. НО - наши способности все таки довольно далеки от таковых у кошек или настоящих древесных обезьян... За счет базовых характеристик приматов вообще и специфического для нас положения тела вкупе с точнейшим глазомером человека мы, конечно, не порядок лучше собаки или лошади ходим по осыпям, буеракам и пр. Но любая обезьяна, уж тем более павианы - даст нам оторваться в пересеченной местности. Им будет сложенее, возможно, ориентироваться, на плоской равнине, чем нам. Но в местности, где ограничен обзор и требуется ловкость в передвежении по трехмерному пространству четверорукие, конечно, выигрывают.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
Цитата: "Nestor notabilis"
касательно выносливости, я в общем-то ориентировался на личные наблюдения коллег моего отца (геологи) и данные литературы. - При переходах по горной тундре длиной свыше 20 км собаки, сопровождавшие партию (летом, нужно учитывать, что стояла дикая жара, а собаки были северного типа), вечером просто слегли и не стали даже есть. Люди - нет.


Я бы выделил здесь три момента, которые, на мой взгляд, могут иметь значение.

1. Как я уже заметил - по крайней мере, по моему опыту – собака, если она не на поводке, не идет нога в ногу за человеком. Она бегает туда-сюда, петляет, делает зигзаги. Особенно в начале пути, когда она полна сил. Для них это просто естественный ход движения за идущим человеком по открытому пространству. Ей скучно просто так идти. В этом смысле они нерационально расходуют энергию. Но энергии у них много. Поэтому если человек проходит 30 км, то его собака за это же время не проходит, а практически пробегает значительно большее расстояние. Соответственно, она возможно больше и устает – ничего удивительного в этом нет. Представьте, что геолог не пройдет, а пробежит на жаре свои 30 км, даже еще зигзагами, меня темп, попутно делая заметки в свой дневник (аналогично принюхиванию) – не исключено, что после этого он тоже не сразу примется за еду.

2. Насчет жары – важное замечание. Собаки действительно плохо переносят жару. Даже если просто привязать собаку на солнцепеке, не давая ей возможности уйти в тень, под конец дня она тоже в буквальном смысле выдохнется . (Только люди, по дури своей, способны загорать до солнечного удара.)

3. Сравнивать энергозатратность на основе простого наблюдения, что собаки легли, а люди нет, на мой взгляд, вообще некорректно. Человек способен на сознательное волевое усилие над собой, даже когда он совсем уставший, он умеет заставить себя что-то делать, - потому что "надо". Животное так поступать не станет, может быть, просто не умеет: если оно уставшее, и есть возможность отдохнуть, оно отдыхает; если хочет спать – спит. Поэтому если я, погуляв с собакой, еще иду на работу, а она ложится под стол, это не значит, что я потерял меньше энергии – это значит, что я понимаю, что надо идти на работу, а ей это все до фени.

Вполне возможно, что я не прав, но сравнивать энергозатратность надо более научными методами, чем путем простых поверхностных наблюдений. Пока мой опыт и интуиция подсказывает мне, что собаки (а волки, думаю, тем более) значительнее выносливее людей. Думаю, это верно и в отношении многих других четвероногих сопоставимых размеров, и бипедальность в этом плане ничего нам не дает.

Цитата: "Nestor notabilis"
Известно довольно много примеров, когда некоторые расы человека оказываются выносливее даже копытных. Насколько я помню, индейцы прерий могут догонять бегом оленей через несколько десятков км неторопливой трусцы. То же самое - негры Центральной Африки (не оленей, конечно, а мелких околоводных антилоп).


Ну, прежде всего, хотелось бы видеть не просто рассказы, а научные данные на эту тему. Лично я ничего не слышал о том, чтоб индейцы так охотились на или просто ради спорту догоняли оленей. В любом случае, нельзя сравнивать тренированного человека и нетренированное животное. Возьмите ездовых собаки. "Упряжка в 10 собак может по бездорожью тащить нарты с грузом 400-500 кг в течение нескольких суток подряд со скоростью 70-80 км в день. При легкой скоростной езде собаки проходят за сутки до 200 км". Амундсен в Антрактиде на ездовых собаках прошел 2980 км за 99 дней (в среднем 30 км в день). Конечно, обычные собаки на такое неспособны. И тренированные люди могут демонстрировать чудеса выносливости. Если какой-либо олень, допустим обычный благородный, не будучи стайером от природы, не умеет подолгу уходить от преследования, он может и проиграть человеку, тренированному в этом плане. Но в том-то и дело, что человек способен сознательно тренироваться и "превозмогать себя", а животные нет. Преимущество здесь проистекает не от бипедальности, а от способности к сознательным волевым усилиям.



Цитата: "Nestor notabilis"
За счет базовых характеристик приматов вообще и специфического для нас положения тела вкупе с точнейшим глазомером человека мы, конечно, не порядок лучше собаки или лошади ходим по осыпям, буеракам и пр. Но любая обезьяна, уж тем более павианы - даст нам оторваться в пересеченной местности. Им будет сложенее, возможно, ориентироваться, на плоской равнине, чем нам. Но в местности, где ограничен обзор и требуется ловкость в передвежении по трехмерному пространству четверорукие, конечно, выигрывают.


Я имел в виду конечно двумерное пространство. Мне кажется, по камнепаду или валежнику шимпанзе или павиан, будут двигаться лучше собаки, но тем не менее, проигрывать человеку, по крайней мере, на длинных дистанциях. Хотя, может быть, это сильно зависит от конкретной специфики.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • http://www.altair122.narod.ru
Nestor notabilis
Цитировать
Во-первых, даже в классическом "саванновом" сценарии перехода к двуногости этот процесс начинается и, судя по всему, почти заканчивается задолго до начала регулярного использования орудий (спор о терминах орудие-оружие просто смешон, это одно и то же в рамках ранних гоминидных культур.

Но вопрос, как защищались австралопитеки, остаётся. Бегать они быстро не могли. Защищаться тоже не могли. Почему не покинули саванну, где их легко могли обнаружить хищники? Почему, на протяжение всей эволюции, австралопитеки избегали лесов? Ведь в лесу легче спрятаться от хищников. Почему не перешли на ночной образ жизни?
 
Цитировать
И при этом только на стадии африканусов зафиксировано начало РЕГУЛЯРНОГО и постоянного применения орудий (далеко не только "палок" - у них были палицы из бедренных костей крупных антилоп. Уверяю вас, что размозжить череп павиана такой дубинкой может с одного удара даже сапиенс, не говоря уж об австрале). - Т.е. освобождение рук для орудийной деятельности не имело первичного занчения в отборе на прямохождение и явилось только полезным побочным следствием.

Размозжить череп таким оружием можно, но только кто подпустит на такое расстояние. В саванне не было ни одного животного, которое смог бы догнать австралопитек. Следует помнить, что австралопитек не был  гоминидом от природы. Они с детства учили ходить своих детёнышей на задних ногах.
Цитировать
ПРежде всего, прямохождение безусловно выгоднее четвероногости для приматов, осваивающих кочевую жизнь в высокотравной саванне в нише "полуденного зверя".

Жара не меньше влияет на приматов, чем на других животных.

Цитировать
- Прямохождение гораздо менее энергозатратно, чем передвижение по земле шимпанзе и даже чем ходьба других исходно наземных четвероногих плацентарных (люди, правда современные, могут идти в сутки по 20-30 км, к концу дневного перехода идущие рядом с ними собаки падают с ног, а их хозяева - нет). - Это колоссальная фора для саваннового животного.

Ну это Вы загнули. Собака может часами бежать за автомобилем. Сам тому свидетель. Тренированный человек может пройти 60 км в день. Собака может и все двести километров пробежать умеренной рысцой и не устать.

-
Цитировать
Прямохождение дает колоссальное преимущество для дневного животного в саваннах экваториальной и тропической Африки - это единственное положение тела, позволяющее избегать перегрева под полуденным солнцем этого континента.

Люди, в жарком поясе, в полдень не работают. Они так же тяжело переносят жару, как и другие животные.

 
Цитировать
Отсюда у гоминид появляется уникальная для открытых ландшафтов тропического пояса эко. ниша - "полуденный хищник".
Практически БЕЗ конкурентов.

Хищником австралопитек никогда не был. Об этом говорят его зубы?Да и наши зубы тоже говорят об этом
 
Цитировать
Прямохождение - это обзор. Залезте в высокотравный луг с "травой по пояс", встаньте на четвереньки по пробежитесь так. - Через какое время вы полностью потеряете представление о том, где находитесь и куда вам идти? Теперь встаньте на две ноги и спокойно осмотрите местность.И идите так.

В саванне тысяча глаз. Высунулся, и тебя сразу заметили. Многие хищники, в том числе и львы, любят отдыхать на возвышенностях.
 
 
Цитировать
Понятно, что в открытых ландшафтах в конкуренции двуногих и четвероногих человекообразных приматов Африки даже на стадии животных в чистом виде, без пробуждения разума, верх одержали двуногие.

Они не одержали верх, а эволюционировали в человека. Другие ветви эволюции тоже оказались жизнеспособны.  
Цитировать
Во-вторых, саванновый сценарий далеко не единственный. Сейчас, об этом где-то писал Александр Марков, уже озвучена идея о том, что уже лесные антропоиды Миоцена стали двуногими. Еще до освоения открытых и даже полуоткрытых ландшафтов. Т.е. прямохождение оказалось выгоднее даже в лесу. (хотя я не очень понимаю, почему. - Возможно, из-за специфических исходных пропорций тела).

Двуногими в лесу могли стать только очень сильные обезьяны, вроде гориллы. Ведь став двуногими, они лишались возможности прятаться на дереве. Эта гипотеза не выдерживает никакой критики.
Цитировать
Одновременно перейдя от роли собирателей "даров озер и морей" к роли активных хищников.

Откуда у Вас подобная информация? Износ зубов австралопитеков доказывает, что они были скорее травоядными, чем хищниками.  Да и строение зубов тоже говорит об этом.
Цитировать
Передние ноги более трудномодифицируемы в этом плане а конкуренция очень высока - и динозавры поступают гораздо элегантнее - они встают на свои высокотехнологичных задние ноги, пользуясь, как абсолютно верно заметли Николай, в качестве балансира стандартным для рептилий тяжелым хвостом, и вообще отключают передние лапы от передвижения. - В итоге ранний прыжок в мир высоких скоростей.

В качестве баланса хвост используется, когда животное бежит прыжками. Но для этого нужен большой мозг.  У динозавров его не было. Они ходили на задних ногах, а хвост волочился сзади. Хвост был массивным и не давал прямоходящим динозаврам падать. Что касается высоких скоростей, то на двух ногах быстро бегают только птицы, такие как страус. Двуногие млекопитающие, на двух ногах могут только быстро прыгать (кенгуру и тушканчик).

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
2 Nestor notabilis

 Глеб! Давненько я Ваших постов не встречал... :)  
 
 Насчёт "обзорной" версии прямохождения...  довольно странно.. Такая, прямо скажем, уникальная адаптация. Почему же другие животные не "изобретают" такой простой способ ориентироваться в саванне?? Бегают бедняги на четвереньках...

 Небольшой оффтоп..

 Глеб, Вы не заглядывали в тему о наших с Вами любимых неандертальцах?? ;) Я там немного рассказал о разнице в строении суставов кистей рук у человека и неандера.. Даже фотографии подвешивал.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

  • Гость
Николай, добрый день!  :)

касательно долгого отсутствия  на форуме - дела решал о переводе в Москву :-)

Касательно "обзорной" теории прямохождения - это ведь лишь один дополнительный благоприятный фактор, способствовавший закреплению признака при перестройки локомоторики древних человекообразных. У остальных плацентарных да и вообще всех остальных млеков базовое строение тела на момент освоения открытых пространств было просто принципиально иным. Это касается и мартышковых обезьян.
У антропоморфных же обезьян преадаптации были к прямохождению колоссальные, на базе которых движение в сторону бипедализма оказалось выгоднее четвероногости при освоении ниши чисто наземных и при этом активно перемещающихся всядных, а потом и преимущественно хищных форм. (В отличие от малоподвижны и изначально растительноядных приматов типа гориллы или гигантопитека, которые никогда не пытались пользоаться руками для орудийной деятельности и либо вообще не вышли из леса, либо вышли поздно, уже после освоения четвероногого фалангохождения).

Касательно неандеров - с большим интересом прочел Ваши сообщения, но фото у меня не грузятся :0/, а "на слух" я анатомию не воспринимаю, увы. Знаний не хватает. Хотя не могу согласиться с тем, что только блоковый сустав доказывает самостоятельный видовой статус неандертальца. У них, вообще говоря, была одна характеристика, уникальная не тлько для рода Хомо или семейства гоминид, а для всех наземных теропод вообще... - Особое строение носовых костей (насколько я представляю себе, у неандертальцев формировались некие боковые выросты с носовых перегородок, которые несли какие-то уникальные признаки, не обнаруженные больше ни у каких наземных животных со времен каменноугольного периода). Вот. С этой точки зрения неандертальцев вообще пора выделать в специальный КЛАС позвоночных - боко-носо-выростные  :lol: О подвидовом же статусе и говорить не приходится.
Кстати, совершенно самостоятельный видовой статус неандертальцев показывает еще и эндокран мозга и такая вещь, как физиология индивидуального развития. Здесь опять проявляется уникальная специализированность этого вида, ушедшего от генеральной линии развития Хомо. - С точки зрения психофизиологии взросления неандертальцы сделали определенный "регресс", вернувшись на стадию, предшествовавшую даже стадии эректуса - у них практически отсутсвовал период длительного подросткового созревания и социализации. Фактичнски неандерталец из ребенка сразу становился молодым мужчиной, а не "нежным юношей, полным радужных надежд". Да Вы и сами все это читали наверняка, сейчас довольно много об этом пишут.

 я в "реконструкции" тоже ответил, но кратко. Можно перенести дискуссию и реплики о них туда.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Глеб,
 вот такая формулировка ответа по австралопитеков мне нравится значительно больше... :)   Поскольку она неоднобока. Увеличение обзора - это ОДНО ИЗ  преимуществ и причин перехода к прямохождению... Собственно я и спор по этой теме затеял не потому, что у меня есть какие-то принципиальные возражения к Alow. Просто "именно палка" и "именно оружие" - это .... Ну, как бы это выразиться.. Да они использовали всё, что под руку попадалось! И любыми способами, на которые у них хватало мозгов.  В ТОМ ЧИСЛЕ и палку, в том числе и для защиты от хищников. Вот.

 оффтоп.

 Так Вы в Москву переезжаете, Глеб?? ;) А я вот уже месяц, как в Москве работаю.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

  • Гость
Николай!

НИГДЕ в первоначальном варианте я не говорил, что имеет место быть только ОДИН фактор :-))))))))))))))))0 - они же там перечисленны друг за другом, и преимущества энергетики прямохождения не взаимоисключающи, а взаимодополняющи с обзором, освобождением рук, меньшей площадью инсоляции экваториальным солнцем и пр. и пр. и пр.
:-)

Понятно, что сами австралы не сидели и не чесали себе репуБ с умным видом классифицируя возможные орудия на именно "орудия" или именно "оружие" и именно "палку-копалку" или "палку-дубинку", решая, чем они будут пользоваться, а что в схему не вписывается. Хех. Что зацепилось, то и сгодилось.

В Москве я уже есть, тоже месяц работаю. Если будет время, можно встретиться кофе попить вечерком. Где-нить в центре. Или еще круче идея - можно в ближайшие субботы смотаться в ПИН, у них музей работает в выходные! :-)