Автор Тема: Австралопитек (преимущество прямохождения)  (Прочитано 136495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Глеб, я скорее всего в музей пойду по-любому в ближайшие выходные.  Дело в том, что в прошлую субботу я туда уже ездил с Александром Марковым и наделал кучу фотоснимков. Но снимки получились неважнецкого качества, большую часть к сожалению надо "под нож". Хочу, вот, захватить запасные аккумуляторы и уже вдумчиво и тщательно поделать нормальные фото для сайта "Проблемы эволюции".

 Если есть какие-либо предложения, напоминаю своё "мыло"
n-kovalev@yandex.ru
Номер "аськи" - 179833400.   "Онлайн" бываю только после 9-ти вечера.

 Это чтобы уже не оффтопить в данном форуме.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
    • http://www.altair122.narod.ru
Николай
Цитировать

Собственно я и спор по этой теме затеял не потому, что у меня есть какие-то принципиальные возражения к Alow. Просто "именно палка" и "именно оружие" - это .... Ну, как бы это выразиться.

А у меня есть принципиальные возражения. Не палка, а дубина, килограммов этак на 20, была защитой австралопитека. Когда стая  бабуинов идёт по саванне, то впереди идёт разведчик. Если встречается лев или львица, то в задачу разведчика входить отвлечь хищника от стаи, даже ценой риска своей жизни. Стая же, в это время, прячется на деревьях. Австралопитеки были лишены такой возможности. Они не могли ни убежать от хищника, ни спрятаться от него. Первая же встреча со львом грозила гибелью всей стаи. Следует помнить, что у хищников есть не только глаза, но и нюх. У австралопитека была только две возможности спастись. Они должны были или напугать льва, или убить льва. Третьего варианта не было. Напугать льва они могли только в том случае, если бы в драке они могли убивать львов.  Палочкой льва не убьёшь. Таскать с собой груду камней австралопитек тоже не мог. Льва мог остановить и убить только встречный удар дубиной, килограммов, этак на 20. Удар такой дубиной льва по спине, гарантировал 100% гибель льва. У них слабая спина. Днём, австралопитек, вообще не боялся ни одного хищника.
Цитировать
Да они использовали всё, что под руку попадалось! И любыми способами, на которые у них хватало мозгов. В ТОМ ЧИСЛЕ и палку, в том числе и для защиты от хищников. Вот.

Нельзя отпугнуть льва, бросая в него песочек, веточки и траву, находящуюся под рукой? А может, австралопитеки кричали льву, что бы он подождал, пока они, австралопитеки, сбегают за камнями, что бы убить его? Всё это не серьёзно. Австралопитеки, вооружившись дубиной, открыли новый способ выживания в саванне.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Цитата: "Alow"
А у меня есть принципиальные возражения. Не палка, а дубина, килограммов этак на 20, была защитой австралопитека.


Это какой же по своим линейным размерам должна быть деревянная дубина весом 20 кг? (Насколько я осведомлен, вес оружейной дубины - до 12 кг, ну max. 16, да и то с металл. "примочками".) Это почти бревно. Легко ли заполучить в саванне такую дубину без ножовки и топора? А ведь такую дубину надо еще за собой таскать на случай... Теперь представьте с ней афаренсиса с его ростом в 1,5 м и весом в 45 кг. Сможет ли он ей свободно оперировать? И каким инвалидом должен быть лев, чтоб позволить себя хватануть по хребту дубиной? Как вы себе представляете встречный удар по спине? Лев задом нападает? Нападающий лев - это такая силища и стремительность, против которой никакой "питек" ни с какой дубиной не устоит. Масаи - самые отчаянные охотники на львов - ходят на льва коллективно, с копьями - оружием против дикого зверя несравненно более эффективным, чем любая дубина. Да и то для них это целое событие (далеко не всегда удачное), имеющее культовое значение. Нет, дубина против таких хищников, как лев или тигр - не оружие. Тем более в руках полуобезьяны. Если лев захочет "достать" питека, никакая дубина его не остановит - он нападет так ловко, быстро и внезапно, что ее и поднять-то не успеют. Что тут говорить - даже достаточно крупная собака, если атакует, никакой палкой (или дубиной, если угодно) ее не отпугнешь. Почему и выдвигаются предположения, что гоминиды просто не представляли для крупных хищников большого гастрономического интереса - так, побочный пищевой продукт. Мясо у людей невкусное 8)
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
    • http://www.altair122.narod.ru
Юрич
Цитировать

Это какой же по своим линейным размерам должна быть деревянная дубина весом 20 кг? (Насколько я осведомлен, вес оружейной дубины - до 12 кг, ну max. 16, да и то с металл. "примочками".) Это почти бревно. Легко ли заполучить в саванне такую дубину без ножовки и топора? А ведь такую дубину надо еще за собой таскать на случай.

Насчёт веса дубины я готов с Вами согласиться.
Цитировать
И каким инвалидом должен быть лев, чтоб позволить себя хватануть по хребту дубиной? Как вы себе представляете встречный удар по спине? Лев задом нападает?

Я не совсем точно выразился. Один на один австралопитеку не справиться со львом, но хороший удар дубиной по голове может остановить льва, а удары других австралопитеков довершить начатое.  Австралопитеки  были не редкостью в саванне. Никаких попыток уйти в лес или перейти на ночной образ жизни они не предпринимали. Это может означать только одно – дневные хищники не очень досаждали австралопитеков своим вниманием.
 
Цитировать
Нападающий лев - это такая силища и стремительность, против которой никакой "питек" ни с какой дубиной не устоит. Масаи - самые отчаянные охотники на львов - ходят на льва коллективно, с копьями - оружием против дикого зверя несравненно более эффективным, чем любая дубина. Да и то для них это целое событие (далеко не всегда удачное), имеющее культовое значение.

Я слышал про масаев совсем другое.  У масаев – мужчина должен был обязательно убить льва один на один.
 
Цитировать
Нет, дубина против таких хищников, как лев или тигр - не оружие. Тем более в руках полуобезьяны. Если лев захочет "достать" питека, никакая дубина его не остановит - он нападет так ловко, быстро и внезапно, что ее и поднять-то не успеют.

Особой ловкость львы не обладают. Предпочитают спать и отбирать добычу у львиц.
 
Цитировать
Что тут говорить - даже достаточно крупная собака, если атакует, никакой палкой (или дубиной, если угодно) ее не отпугнешь.

Если  не уметь пользоваться дубиной, то не отпугнёшь. Вы явно не читали Джека Лондона. Имея определённые навыки, можно свободно остановит любого самого злобного и разъярённого пса.
 
Цитировать
Почему и выдвигаются предположения, что гоминиды просто не представляли для крупных хищников большого гастрономического интереса - так, побочный пищевой продукт. Мясо у людей невкусное

Все хищники постоянно живут на грани голода, и едят всё подряд. Львы частенько досаждают людям. Случаи, когда львы поедают людей, далеко не редкость. Особенно опасны львы, выгнанные из прайда. Плохие охотники, они ищут лёгкую добычу. Этой лёгкой добычей и являются домашние животные и люди.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Цитата: "Alow"
Насчёт веса дубины я готов с Вами согласиться.


Разумеется, с этим невозможно не согласиться. У меня дома две гантели по 19 кг каждая, которыми я регулярно занимаюсь, поэтому я хорошо представляю эти веса. Для существа весом около 45 кг, какими бы крепкими не были мышцы и сухожилия, с дубиной тяжелее 8 кг нечего и думать свободно обращаться. Учитывая условия саванны, думаю, в качестве дубин им служили кости крупных животных. Такие "мосолыги", даже не будучи особенно тяжелыми, могли быть грозным оружием в стычках с себе подобными; при обороне от хищников, таких как гиены и гиеновые собаки, они тоже были полезны; однако в случае крупных кошачьих определенно не имели решающего значения. Не стоит забывать, что в то время жили не только леопарды и львы, но и крупные саблезубые кошки.

Цитата: "Alow"
Я не совсем точно выразился. Один на один австралопитеку не справиться со львом, но хороший удар дубиной по голове может остановить льва, а удары других австралопитеков довершить начатое.


Так по голове еще надо попасть, да так, чтоб удар был прицельным, точным.   Это же лев, а не ленивец 8)  Вы представьте себе прыжок льва. Попасть ему по голове дубиной, когда он вас атакует, даже с чисто механической точки зрения – практически невозможно. Реальных случаев таких неизвестно. Что ему какая-то дубинка в руках карлика афаренсиса? Лев (самец) способен ударом лапы свалить быка. Джон Хантер описывал: "В предшествующую ночь лев перепрыгнул через двенадцатифутовую живую изгородь из колючего кустарника, окружавшую деревню, схватил корову и, держа ее зубами, снова преодолел барьер. Это может показаться невероятным, так как лев весит не более 400 фунтов, а корова, вероятно, вдвое больше. И все же лев-самец совершает подобный подвиг так же легко, как лиса уносит цыпленка". А вы собрались забить его дубинами, как будто это тюлень. Даже если это группа питеков, он выхватит одного и уйдет с ним в два-три прыжка, так что другие даже опомниться не успеют. Конечно, австралопитеки имели преимущество. Передние конечности не зря освободились, и обзор увеличился не зря. Если они вовремя заметят льва и просто займут групповую оборонительную позицию, с камнями и палками в руках, нормальный лев, по-моему, вряд ли будет нападать. Но это просто потому, что ему не нужны даже лишние ссадины и ушибы. Зачем нужен даже ничтожный риск?.. Как и почти все кошачьи, львы предпочитают нападать неожиданно, из засады, сзади – так им диктует действовать инстинкт и "здравый смысл". Поэтому нормальный лев дождется, пока питеки "расслабятся" – ведь невозможно постоянно сбитыми в кучу держать оборону – и возьмет то, что ему нужно.

Цитата: "Alow"
Австралопитеки  были не редкостью в саванне. Никаких попыток уйти в лес или перейти на ночной образ жизни они не предпринимали. Это может означать только одно – дневные хищники не очень досаждали австралопитеков своим вниманием.


Кстати, с чего вы взяли, что лев - дневной хищник? Конечно, на пленку их снимают больше днем по понятным причинам. Но львы главным образом ночные хищники, у них прекрасное ночное зрение и слух. И вообще они, можно сказать, универсальные охотники, способные охотиться как ночью, так и днем, в одиночку и коллективно. Насчет того, что "не очень досаждали" – как я уже отметил, вполне вероятно, что гоминиды просто по своим вкусовым качествам не занимали видного места в их меню. Вот что писал на этот счет знаток африканских животных Жан-Пьер Халле: "...Мне всегда казалось, что на самом деле леопардам, да и другим хищникам семейства кошачьих, не очень-то по вкусу человеческая плоть, они предпочитают любое другое мясо. По вполне объяснимым причинам я не проводил специальных экспериментов, но эта теория не так давно была подтверждена авторитетом высокого ранга. Доктор Льюис С. Б. Лики, всемирно известный антрополог, который обнаружил в Олдувайском ущелье в Восточной Африке останки наших предков, выдвинул предположение, что человеческие запах и вкус, в отличие от приятного аромата плоти павианов, вызывают отвращение у крупных кошачьих. Он также обратил внимание на то, что шимпанзе редко подвергаются нападению, так как они своей анатомией, физиологией и запахом более похожи на людей, чем на павианов. Вероятно, человек сумел выжить и эволюционировать в доисторическом мире в какой-то степени благодаря сомнительному вкусу своего мяса".

Цитата: "Alow"
Я слышал про масаев совсем другое.  У масаев – мужчина должен был обязательно убить льва один на один.


Не совсем один на один конечно, убить должен был один, но выслеживали и обступали группой, - все вооруженные копьями и, кстати сказать – щитами из прочной буйволовой шкуры, что немаловажно, ведь лев одним когтем способен выпотрошить человека. Разумеется австралопитеки никаких щитов не имели, и в этом плане были гораздо уязвимее масаев. Упомянутый Жан-Пьер Халле, который жил среди масаев (и даже сам один раз рискнувший пойти с копьем на льва), приводит со слов масаев следующую оценку: "Раз в три поединка воин убивает льва. В остальное время побеждает лев". Как видим, на стороне львов – существенный перевес. При этом еще раз повторюсь, копье как охотничий инструмент несравненно эффективнее любой дубины. Поединку со львом предшествовала многодневная целенаправленная подготовка, крайне маловероятно, что австралопитеки также целенаправленно тренировались своими палками – это слишком сложный тип поведения. Прибавьте к этому, что почти наверняка с точки зрения точности движений и их общей координации современный человек несравненно лучше оперирует руками, чем первые гоминиды.

Цитата: "Alow"
Особой ловкость львы не обладают. Предпочитают спать и отбирать добычу у львиц.


А львицы – это что, не львы?.. Типа курица не птица, баба – не человек 8) Самцы тоже охотятся, хоть и меньше. Они может и не столь ловки как самки, т.к. намного тяжелее, но все же достаточные быстрые и ловкие охотники. Например, они участвуют в коллективных охотах на буйволов, первыми "нанося удар". Б. Гржимек писал: "Неверно, будто бы... самцы только лениво наблюдают и ждут возможности поживиться готовой добычей. Когда я проделывал свой опыт с искусственной зеброй, которой подманивал львов и провоцировал их к нападению, из смешанных групп львов всегда первыми нападали самцы". Вообще, прежде чем выдвигать свои собственные "новые гипотезы", не помешало бы ликвидировать собственное незнание. Почитайте хотя бы истории про львов-людоедов, которые десятками убивали людей, просто потому что те стали для них пищей. Это были вовсе не "плохие охотники", а молодые крепкие здоровые (физически, по крайней мере) животные. Подумайте, почему людям было так трудно с ними, такими "неловкими", справиться? Два самца в Южной Кении в конце 19 в. всего за несколько месяцев убили 30 человек, остановив тем самым строительство железной дороги. Почему не выдали строителям дубины?.. Казалось бы, все так просто: выдать дубины, провести тренинг - согласно вашему рецепту, надо "высоко над головой поднять палку, и с силой побить ей о землю". Если б у львов было чувство юмора, подобный "прием самообороны" возможно вызывал бы у них приступ смеха, что позволяло бы выиграть время. Но увы... После того, как ту "парочку" ликвидировали, объявился третий лев, который уничтожил еще не один десяток, прежде чем его поймали и "казнили". Уже ближе к нашему времени, в Уганде в 1955-56 г.г. львы утащили более 40 человек. Вот что такое львы, которые избрали своим "лакомством" человека. К счастью, это исключения, в которых главным образом виновны сами люди. Обычно же львы равнодушны к человечине. Еще раз сошлюсь на Халле: "Существует распространенное мнение, что львы-людоеды, как и другие кошачьи, обладающие здравым рассудком, обретают "вкус к человечине", попробовав разлагающиеся, незахороненные тела... В Африке, где многие племена не хоронили своих мертвецов даже в лучшие времена, подобное объяснение вообще никуда не годится. Леопарды и львы веками питаются африканскими трупами, отгоняя традиционных гробовщиков — гиен. Тем не менее совершенно очевидно, что леопардам гораздо больше по вкусу собачатина, а не человечина". Очевидно, то же относится и ко львам.

Цитата: "Alow"
Все хищники постоянно живут на грани голода, и едят всё подряд.


Ничего подобного. Животные на вершинах пищевых пирамид, как правило, достаточно разборчивы в пище, у них есть свои предпочтения (ибо могут себе позволить). Львы, по словам Гржимека, "питаются довольно однообразно, обычно зебрами... Тигры, леопарды, гепарды и другие хищные кошки чувствуют себя лучше, если их меню состоит из более разнообразных сортов мяса". Конечно, "голод – не тетка", но нельзя сказать, что львы в нормальных условиях голодают. Голодающее животное не станет дрыхнуть по 20 часов в сутки, оно будет ходить искать пищу. Гржимек писал на эту тему: "Кто видел львов только в зоопарке, может подумать что они потому такие ленивые, что им корм кладете прямо под нос. Но здесь, в Серенгети, мы увидели то же самое: они и на свободе совершенно не стремятся к активной деятельности. В зоопарке они уделяют еде обычно 20 минут, иногда час в день. А здесь, на воле? Немногим больше, ведь лев может поймать свою жертву за пару минут, а часто даже секунд". Львы не живут на грани голода, из голодных мест они просто исчезают.

Есть еще одна возможная причина, по которой львы и леопарды не склонны охотиться на людей. Прямоходящие – сравнительно новые существа в животном мире. Эволюционно пищевые инстинкты хищников формировались в условиях, когда гоминидов не было. Поэтому в нормальных условиях, когда хватает другой пищи, вид двуногих существ не вызывает у них "аппетитной реакции", люди просто не рассматриваются как еда. Аналогично у нас не пробуждают аппетита крысы, черви, насекомые, земноводные или рептилии. Хотя в нашем случае инстинкты тесно переплетены с культурой и воспитанием, и можно найти множество "исключений", но тем не менее, суть здесь одна – "кормовые стереотипы". В животном мире это не редкость. Например, в случае птиц иногда возможны ситуации, что птица может даже погибнуть от голода, если вокруг нет привычного корма, но есть другой, не менее вкусный (?) и питательный; в то же время если того же вида птицу держать в неволе и кормить ее там таким кормом (сначала насильно, или даже всю жизнь насильно), то она будет жить вполне сносно.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

  • Гость
Интересные соображения, Юрич.

Безусловно, автсралопитеки, тем более хищно-всеядные их виды, т.е. грацильные мелкие тварюшки ростом с сегодняшнего 11-летнего мальчишку, НИКАКОЙ угрозы для прайда львов представлять не могли - в качестве агрессоров.
И убить льва палицей из бедренной кости антилопы-нильгау или деревянной дубиной австралопитек не мог физически. Просто не хватило бы собственного веса и мышечной мыссы, чтобы нанести соответствующий удар. Даже не смотря на то, что прямое сопоставление сапиенсов и австралов некорректно, тк мышечный тонус последних, наверняка был сравним с тонусом шимпанзе, а не человека (т.к. выше раза в три-четыре) и таким образом, австралопитек ростм в 120 см был гораздо более серьезным противникм в схватке, чем человек ростом 150. С учетом совершенного прямохождения самцов и самок (!) африканусов, их можно считать очень хорошо приспособленными к своей среде. И тем не менее - они не охотники на львов.

Другое дело, что вот коллективную ОБОРОНУ против нападения того же льва-самца австралопитеки держать могли, скорее всего, достаточно эффективно - иначе они бы не освоили открытую саванну. У нас нет свидетельство того, что австарлы использовали копья - дерево не сохранилось, однако причин, по которым они могли использовать костяную палицу и НЕ могли использовать прямой заостренный стволик молодого деревца в качестве деревянного копья - нет. Если это было - то никаким хищникам к настороженной группе австралопитеков занявших круговую оборону в саванне, просто было не подступиться. Это касается даже прайда львов. не говоря уже о безмозглых саблезубах (которые просто еще и нормально использовать мясо австралов не могли физически - строение зубов неподходящее) или слабых леопардах.

Австралопитеки, судя по всему, очень активно конкурировали с гиенами, занимавшими ту же нишу, что и они сами. Не случайно в конце плиоцена в Африке происходит практически одновременное вымирание сразу нескольких видов и даже родов гиен, на смену которым в открытых ландшафтах не приходит никакой другой хищник... кроме австралопитеков.

Но все это ничего не говорит о причинах сравнительно редкого нападения хищников на австралопитеков и антропоидов вообще. я как-то раньше не задумывался об этом. А ведь действительно правда - павианы гораздо чаще становятся жертвой леопардов, чем даже самки шимпанзе, хотя отряд павианов не менее опасен и еще более подвижен, чем группа шимпанзе...

Возможно, действительно, у человекообразных отвратительный запах и вкус мяса, по сравнению с другими возможными объектами охоты хищников....
Львы ведь тоже нападают на гиент только для того, чтобы отогнать их от добычи или придушить конкурента при случае, но не для еды. Хотя свободно могут догнать любую гиену. А самец - и убить может легко. Но делают это редко.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Насчет наличия у австралопитеков копий – вопрос конечно интересный 8) В передаче про вымирание мамонтов у Гордона говорилось: "Опасность для первобытных пастбищных экосистем вызрела внутри них самих в лице австралопитеков — предков нашего «неповторимого вида», изобретших копье вероятно около 3-х млн. л. н. Долго это были цельнодеревянные колья, точимые отщепами камня; с освоением огня (между 2 и 0,5 млн. л. н.) питекантропы стали прокаливать острия на огне. [...] Поначалу охоту на гигантов облегчало то, что они не больше боялись двуногих врагов, чем современные слоны — павианов. Профессор В. Шюле считает, что предлюди подходили вплотную и вгоняли пику в пах или брюхо гиганта. Оставалось отойти и следовать за слоном, пока тот не падет от перитонита". http://www.ntv.ru/gordon/archive/8061

Не могу сказать, что я эрудирован в этой области, но честно говоря я больше нигде не встречал, чтоб у австралопитеков были копья и тем более что они подобным образом охотились на слонов. Последнее вообще до крайности сомнительно. А что касается изготовления копий... Насколько мне известно, древнейшие из найденных - олдувайские отщепы датируются прибл. 2,5 млн. лет назад – это уже время заката а-питеков. По-моему, отщепы с ними не связывают, начало их изготовления приписывают хабилису. Возможно это не суть важно, и поздние австралопитеки тоже могли делать "чопперы". Однако, такими как олдувайские, примитивными отщепами,  крайне трудно должным образом заострить копье. Прямой заостренный стволик деревца в принципе облегчает задачу, но верхушка деревца мягкая, для "естественного наконечника" явно не годится, - а если его отломить, то опять-таки надо заострять. Теоретически крупный камень или кусок скалы можно было использовать в качестве наждака. Но мне это кажется очень сомнительным. Все же, скорее всего копья начались с эректусов.

К сожалению, с должной достоверностью нам наверно никогда не суждено узнать, как складывались "повседневные отношения" гоминидов с крупными хищниками, такими как львы. Но если пофантазировать, мне представляется, что завидя львов, а-питеки старались их обойти, по возможности оставшись незамеченными. Если же львы их все-таки замечали и начинали приближаться с "нездоровым интересом", то убегать было нельзя – на хищника как известно это действует как "релизер", только провоцируя реакцию преследования. Поэтому гоминиды оставались на месте (возможно, тихо уходили самки и детеныши) и старались не подпустить львов, кричали, махали палками, бросали в них камни, кости, даже комья земли, в общем все, что можно. На самом деле, как мне кажется, именно камни и прочие "орудия бросания" были наиболее действенным способом обороны, действенней палки и дубины. Конечно, убить так льва невозможно, да и всерьез ранить тоже, - дело в другом: хищники здесь столкнулись с принципиально новым – дистанционным – способом обороны, когда жертва далеко, а удары уже наносит. Больше так никто не оборонялся (за исключением, конечно шимпанзе, но они рядом с львами не живут, да и бросались наверняка не так метко). И это львов не могло не "смущать". Скорее всего, в подобных ситуациях они ретировались, потому как во-первых, "не сильно-то и надо", во-вторых, "что-то здесь не так". Но если уж дело доходило до "круговой обороны", когда львы приближались на расстояние двух прыжков, мне кажется, дела у а-питеков были плохи. Даже если у них были какие-то примитивные "копья", льва таким "копьем" можно только ранить и разозлить. Убить – крайне маловероятно. Для метания оно явно не годится. Вот масайские "львиные копья":  
http://therionarms.com/sold/ttoy314.html
http://store1.yimg.com/I/art98_1847_3147698
http://www.rrtraders.com/weapons/lionkill.htm
Серьезный наконечник, не правда ли 8) И то, если верить Халле, большинство поединков для воинов-масаев заканчивались летально. Конечно, и один вид палок мог сдерживать нападение, но если уж "доходило до драки", думаю, шансов уйти без потерь у а-питеков не было. Вместе с тем, нельзя не согласиться, что "круговая оборона" могла быть достаточно эффективной. Главным образом, потому что льву не свойственно так нападать, если только это не какой-нибудь маньяк-людоед с "сорванной крышей". Как мы понимаем, львы не ищут "острых ощущений", не компенсируют никаких комплексов, их цель - пообедать. Поэтому они выбирают "легкий путь". Преимущественно скрадывают добычу, либо хватают ее сзади, сбоку, когда та убегает. А чтоб лицом к лицу... Вот что пишет Б. Гржимек: "Если лев нападает на вас в открытой местности, нужно остановиться и смотреть ему прямо в глаза. В большинстве случаев он тогда теряется, тоже останавливается и в конце концов уходит". Если это так, то нормальные львы в таких случаях отступали. Правда, они могли легко вернуться ночью или просто тогда и так, чтоб их вовремя не заметили. Очевидно, наши далекие предки платили хищникам кровавую дань, и если она не была слишком высокой, то главным образом не оттого, что они были "не по зубам", а потому, что были "недостаточно по вкусу". Может, это действительно "гнилой запах" падальщиков, как у гиен, ведь нишу занимали ту же.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

  • Гость
Именно.
Соотношение цена/качество у такой добычи, как стая человекообразных приматов (тем более гоминин) явно не в пользу того, чтобы на них охотится. Хищники не сумасшедшие ковбои, ищущие возможности пощекотать себе нервы в бою - им просто нужно мясо, желательно вкусное и без особых трудов добываемое - как у зебры, гну, оленя или свиньи. А уж если с трудом добываемое - то надо, чтобы добыча стоила трудов в плане компенсации энергии для ВСЕГО прайда/стаи. Как буйвол или молодой слон.

Теперь посмотрим на ситуацию охоты на стаю австралопитеков или гиен - угроза ранения, не совместимого с дальнейшей успешной охотой данного хищника, при такой охоте почти сопоставима с угнозой от стада буйволов. При этом, что же хищник получит? - Гору мяса, как от буйвола? - Нет! Он получит мешок с костями и тощими сухожилиями издающий омерзительную вонь существа, которое регулярно ест гниющую падаль, прежде всего рыбу.

Вопрос - "Надо ли нам такое?" - Ответ: "Нафиг оно нам надо".
Вот и все.
Тем более это касается львов, одних из самых ленивых представителей самого энергоэкономящего семейства хищников - кошек.

Юрич, по поводу использования австралопитеками камней, тяжелых комьев ссохшейся земли и всего, что под руку попадется, при отпугивании львов в саванне - Вы почти точно повторили слова Николая. Я лично полностью согласен. И согласен также с Вашей интерпретацией выбора в пользу именно камней как дистанционного оружия и реакции "смущения" у хищника. - Так и было, просто потому, что именно так происходит у шимпов при столкновении со львами в безлесной области.

Насчет копий - думаю, что австралы моги их использовать хотя бы чисто ситуационно - просто твердые острые сухие остатки мертвых деревьев. Хотя именно изготавливать копье на уровне эректусов - конечно нет. Для этого им пришлось сперва пройти через стадии хабилисов и стать уже людьми, а не двуногими обезьянами. :-)

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
    • http://www.altair122.narod.ru
Alow
http://www.altair122.narod.ru/

Юрич
Цитировать

Для существа весом около 45 кг, какими бы крепкими не были мышцы и сухожилия, с дубиной тяжелее 8 кг нечего и думать свободно обращаться. Учитывая условия саванны, думаю, в качестве дубин им служили кости крупных животных.

Вам  не известно подробностей об открытии отпечатков следов австралопитеков? Не тянулось ли какой  полосы  вместе с отпечатками ног австралопитека? Если Дудина была лёгкая, то австралопитек мог нести её на плече, а если тяжёлая, то он должен был волочить её по земле.

Цитировать

Такие "мосолыги", даже не будучи особенно тяжелыми, могли быть грозным оружием в стычках с себе подобными; при обороне от хищников, таких как гиены и гиеновые собаки, они тоже были полезны; однако в случае крупных кошачьих определенно не имели решающего значения. Не стоит забывать, что в то время жили не только леопарды и львы, но и крупные саблезубые кошки.


Про образ жизни саблезубых тигров мы ничего не знаем. Возможно, что они были узкоспециализированными хищниками и не представляли никакой угрозы австралопитекам. Эти саблезубые тигры сами вымерли. Что касается использования мосолыг в качестве оружия, то я в этом сомневаюсь. Они не такие длинные. Длина дубины усиливает её действие.

Цитировать
Так по голове еще надо попасть, да так, чтоб удар был прицельным, точным. Это же лев, а не ленивец  Вы представьте себе прыжок льва. Попасть ему по голове дубиной, когда он вас атакует, даже с чисто механической точки зрения – практически невозможно.ююююююююю Реальных случаев таких неизвестно. Что ему какая-то дубинка в руках карлика афаренсиса? Лев (самец) способен ударом лапы свалить быка.

Лев может одним ударом свалить  быка, но он никогда не прыгнет на выставленную вперёд палку, особенно если второй её конец упёрт в землю. Вы забываете, что австралопитеки были обезьянами, выжившими в результате естественного отбора. Не надо их недооценивать. И чем длиннее палка, тем дальше ей можно нанести удар. Льву или львице надо ещё приблизиться на расстоянии удара лапой.

 
Цитировать
Даже если это группа питеков, он выхватит одного и уйдет с ним в два-три прыжка, так что другие даже опомниться не успеют.

Львы никогда специально не охотились на австралопитеков. Австралопитек мог только случайно стать жертвой льва. И только в том случае, если был очень лёгкой добычей.
 
Цитировать
l Конечно, австралопитеки имели преимущество. Передние конечности не зря освободились, и обзор увеличился не зря. Если они вовремя заметят льва и просто займут групповую оборонительную позицию, с камнями и палками в руках, нормальный лев, по-моему, вряд ли будет нападать.

Так защищаются современные обезьяны. Для этого вовсе не надо ходить на двух ногах. Вы можете представить обезьяну, несущую на себе груду камней? Камни, в саванне, не везде лежат.
 
Цитировать
Но это просто потому, что ему не нужны даже лишние ссадины и ушибы. Зачем нужен даже ничтожный риск?.. Как и почти все кошачьи, львы предпочитают нападать неожиданно, из засады, сзади – так им диктует действовать инстинкт и "здравый смысл". Поэтому нормальный лев дождется, пока питеки "расслабятся" – ведь невозможно постоянно сбитыми в кучу держать оборону – и возьмет то, что ему нужно.

Австралопитек был слишком мал, что бы представлять интерес для львов. Они никогда специально не охотились на австралопитеков.
Цитировать
Кстати, с чего вы взяли, что лев - дневной хищник? Конечно, на пленку их снимают больше днем по понятным причинам. Но львы главным образом ночные хищники, у них прекрасное ночное зрение и слух.

Я ещё раз повторю, что львы специально не охотились на австралопитека, и тем более ночью.
Цитировать
Вот что писал на этот счет знаток африканских животных Жан-Пьер Халле: "...Мне всегда казалось, что на самом деле леопардам, да и другим хищникам семейства кошачьих, не очень-то по вкусу человеческая плоть, они предпочитают любое другое мясо.

Когда строили в Африке железную дорогу, то много строителей дороги оказались жертвами львов. В Индии часто появлялись тигры людоеды. Подобное утверждение не выдерживает никакой критики.
Цитировать
Доктор Льюис С. Б. Лики, всемирно известный антрополог, который обнаружил в Олдувайском ущелье в Восточной Африке останки наших предков, выдвинул предположение, что человеческие запах и вкус, в отличие от приятного аромата плоти павианов, вызывают отвращение у крупных кошачьих.

Леопарды охотятся на бабуинов, но когда по саванне идёт стадо бабуинов, то у леопардов тоже появляется отвращение к запаху бабуинов такое, что они предпочитают держаться от них как можно дальше.
Цитировать
Он также обратил внимание на то, что шимпанзе редко подвергаются нападению, так как они своей анатомией, физиологией и запахом более похожи на людей, чем на павианов. Вероятно, человек сумел выжить и эволюционировать в доисторическом мире в какой-то степени благодаря сомнительному вкусу своего мяса".

Шимпанзе далеко не безобидные обезьяны. Эволюционируют не только сами животные, но и их вкусы. Австралопитеки были жертвами леопардов. Это доказывают найденные черепа, со следами укусов леопарда. Значит, были леопарды, которым нравилось мясо  австралопитека. Почему же они не передали свои вкусы потомкам?
Цитировать
Вообще, прежде чем выдвигать свои собственные "новые гипотезы", не помешало бы ликвидировать собственное незнание.  Два самца в Южной Кении в конце 19 в. всего за несколько месяцев убили 30 человек, остановив тем самым строительство железной дороги.

Вы забыли сказать, что все нападения происходили ночью. Да и это противоречит Вашим утверждениям, что кошкам не нравиться человеческое мясо. Вы забыли рассказать конец истории. Ведь не только львы охотились на людей, но и люди охотились на львов. Сколько бы лев не съел людей, и он сам и его потомство были обречены. Люди не оставляют безнаказанным нападение на себе подобных. И эта повадка у нас могла остаться от австралопитека.

А что мешало львам сожрать всех австралопитеков? Ведь убежать от львов австралопитеки не могли. Гораздо проще снова встать на четыре руки и прятаться на ближайших деревьях.

 
Цитировать
Почему не выдали строителям дубины?

Львы, согласно Вашим утверждениям вообще не должны были нападать на людей. Они ведь пахли не вкусно.
Цитировать
 В Африке, где многие племена не хоронили своих мертвецов даже в лучшие времена, подобное объяснение вообще никуда не годится. Леопарды и львы веками питаются африканскими трупами, отгоняя традиционных гробовщиков — гиен. Тем не менее совершенно очевидно, что леопардам гораздо больше по вкусу собачатина, а не человечина". Очевидно, то же относится и ко львам.

 А может здесь совсем другое. Хищники знают, что австралопитекам некуда бежать, и они будут драться на смерть.
 
 Alow писал(а):
Все хищники постоянно живут на грани голода, и едят всё подряд.
 
Цитировать

Ничего подобного. Животные на вершинах пищевых пирамид, как правило, достаточно разборчивы в пище, у них есть свои предпочтения (ибо могут себе позволить).

Ну, это Вы хватили через край. Количество хищников, соответствует количеству их потенциальных жертв. Увеличивается количество дичи, увеличивается и количество хищников. Уменьшается количество дичи, и часть хищников умирает с голоду.

Цитировать
Гржимек писал на эту тему: "Кто видел львов только в зоопарке, может подумать что они потому такие ленивые, что им корм кладете прямо под нос. Но здесь, в Серенгети, мы увидели то же самое: они и на свободе совершенно не стремятся к активной деятельности. В зоопарке они уделяют еде обычно 20 минут, иногда час в день. А здесь, на воле? Немногим больше, ведь лев может поймать свою жертву за пару минут, а часто даже секунд". Львы не живут на грани голода, из голодных мест они просто исчезают.

И хищник и её жертва эволюционируют вместе. Поймать лев может только больное и слабое животное. Поэтому предпочитают охотиться на детёнышей и более слабых животных. И не каждая охота бывает удачной. И уходят львы из голодных мест только на тот свет.
Цитировать

Есть еще одна возможная причина, по которой львы и леопарды не склонны охотиться на людей. Прямоходящие – сравнительно новые существа в животном мире. Эволюционно пищевые инстинкты хищников формировались в условиях, когда гоминидов не было. Поэтому в нормальных условиях, когда хватает другой пищи, вид двуногих существ не вызывает у них "аппетитной реакции", люди просто не рассматриваются как еда.

Леопарды активно охотились на австралопитеков. Ведь австралопитеки тоже эволюционировали. Менее жизнеспособные особи пополняли рацион и леопардов и других хищников. Австралопитеки, в отличие от тушканчиков, не были от природы прямоходящими. Поэтому среди них должны были встречаться особи, которые пытались снова встать на четвереньки. Выжили же только те, кто упорно продолжал ходить на двух ногах. Рассуждая об австралопитеках, вы должны помнить, что они стали гоминидами только потому, что с детства заставляли детёнышей ходить выпрямившись.

Nestor notabilis
Цитировать

С учетом совершенного прямохождения самцов и самок (!) африканусов, их можно считать очень хорошо приспособленными к своей среде. И тем не менее - они не охотники на львов.

Конечно же австралопитеки не охотились на львов, но и львы не охотились активно на австралопитеков. Австралопитек был слишком мал для льва.

Цитировать
Но все это ничего не говорит о причинах сравнительно редкого нападения хищников на австралопитеков и антропоидов вообще. я как-то раньше не задумывался об этом. А ведь действительно правда - павианы гораздо чаще становятся жертвой леопардов, чем даже самки шимпанзе, хотя отряд павианов не менее опасен и еще более подвижен, чем группа шимпанзе...

Это может быть связано с поведением обезьян при появлении опасности.  
Цитировать

Возможно, действительно, у человекообразных отвратительный запах и вкус мяса, по сравнению с другими возможными объектами охоты хищников....
Львы ведь тоже нападают на гиент только для того, чтобы отогнать их от добычи или придушить конкурента при случае, но не для еды. Хотя свободно могут догнать любую гиену. А самец - и убить может легко. Но делают это редко.

Гиену лев есть не будет. Если лев найдёт детёнышей леопарда, то задушит их, но есть тоже не станет, а вот шимпанзе с удовольствием съест. И леопард тоже не побрезгует. Тут дело не в запахе.

Оффлайн Alow

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
    • http://www.altair122.narod.ru
Alow
http://www.altair122.narod.ru/

Nestor notabilis
 
Цитировать

Юрич, по поводу использования австралопитеками камней, тяжелых комьев ссохшейся земли и всего, что под руку попадется, при отпугивании львов в саванне - Вы почти точно повторили слова Николая. Я лично полностью согласен. И согласен также с Вашей интерпретацией выбора в пользу именно камней как дистанционного оружия и реакции "смущения" у хищника. - Так и было, просто потому, что именно так происходит у шимпов при столкновении со львами в безлесной области.

Для бросания камней и всего чего попадётся под руку, с целью отпугивания хищников, прямохождение излишне. Ведь шимпанзе не ходят на двух ногах. Вопрос о том, зачем нужно прямохождение, остаётся. Среди австралопитеков шёл естественный отбор, и в результате этого отбора выжили только прямоходящие австралопитеки. Именно прямохождение было фактором выживания. Прямохождение давало австралопитеку такой способ защиты от хищников, который был вообще невозможен при хождении на четвереньках. А, значит, австралопитек не использовал те приёмы защиты, которые используют шимпанзе.
 
Цитировать
мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода.
Реконструирвоанный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня

Вы преувеличиваете влияние человека на изменение окружающей нас природы. К примеру, мамонты и шерстистые носороги вымерли бы и без человека.  Их убило изменение климата Земли. Кстати, и сейчас климат Земли меняется.

Оффлайн Митрич

  • Добровольные помощники
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 2487
    • Просмотр профиля
Гаспада!
Не сочтите за нахальство, но мне, как старому креационисту, интересно ваше просвещенное мнение относительно следующей ситуации:
По современным эволюционистким воззрениям (почерпнутым из науч-поп книги К.Еськова), эволюционный процесс осуществляется (или осуществляет, кому как больше нравится) некий феномен, называемый "синдромом". В случае антропогенеза гоминидный синдром включает в себя прямохождение, цефализацию и социализацию. На мой взгляд, последним можно пренебречь, как не оставляющим по себе ископаемых остатков. Современный человек доказывает своим бытием эволюционные преимущества данного направления эволюции.
Вопрос: а где остальные "засиндромленные"? Им-то, австралопитекам да архантропам чего не выживалось, если уж синдром гоминидный прогрессивен и удачен?
размещаю вопрос в этой ветке, как касающейся до большинства свойств синдрома...

Онлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10603
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Цитата: "Митрич"
Вопрос: а где остальные "засиндромленные"? Им-то, австралопитекам да архантропам чего не выживалось, если уж синдром гоминидный прогрессивен и удачен?
размещаю вопрос в этой ветке, как касающейся до большинства свойств синдрома...

 :roll:  Да уж хватает одного вида с такм "синдромом". И так почти вся суша к концу плейстоцена была занята сапиенсом. Негде размещать прочих пациентов, мы оказалиь слишком универсальны, слишком подвержены синдрому.
Можно поспекулировать на тему "а вдруг у того-то синдром получше sk@? но это будет весьма зыбко - результат-то на лицо, на форумах и даже на Луне побывал.
Ну и нюансы: австралопитеки архантропы и так вписываются, т.к. считаются стоящими на линии к сапиенсу. Вопрос скорее о побочной родне - неандертальцах, людях о-ва Флорес, массивных австралопитеках.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Митрич

  • Добровольные помощники
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 2487
    • Просмотр профиля
Признаться, неубедительно как-то...
Влияние человека на биосферу в смысле уничтожения целых видов - явление последней тысячи лет. В то же время мы можем ожидать, что обладатели "продвинутого" синдрома должны ловко обживать различные места обитания, как мы и видим в случае человека.
На деле же, даже в регионе появления синдрома, Африке, кстати человеком до сих пор практически не тронутой, роль гоминидов весьма и весьма мала. Судя по количеству костного материала,  можно полагать, что будь в доисторическое время "Красная книга", наши клиенты оттуда бы не вылезали :)
Неправомочно ли сделать вывод, что что-то здесь не так?

Онлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10603
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Австралопитек (преимущество прямохождения)
« Ответ #44 : Август 01, 2005, 10:15:34 »
Да всё здесь так.

«Влияние человека на биосферу в смысле уничтожения целых видов - явление последней тысячи лет.»
Во первых, на человека уже есть улики возрастом 10 – 12 тыс лет. Улики показывают, что он был СОУЧАСТНИКОМ массового убийства. Не хотел бы углубляться в эту проблему, где уже столько копий сломано (кремневых, об мамонта). Здесь давно идёт спор о степени соучастия человека и климатических дрязг. НО! Тогда человек выступал в роли доминирующего хищника, то же самое характерно для последнего тысячелетия. Интересующая Вас проблема – совсем другое дело. Здесь мы рассматриваем конкуренцию, взаимоотношение совершенно иной специфики.
У любого (или почти любого) вида должно быть, как у медика, личное кладбище за плечами. Только оно усеяно не останками добычи, а замученными конкурентами. И каждому виду суждено пополнить коллекцию трофеев своего экологического преемника. Так сменяли друг друга виды со сходными нишами на протяжении всей истории Земли (лично мне ближе примеры смены хищных и крупных травоядных млекопитающих на протяжении кайнозоя). Никого не уничтожает только вид, осваивающий новую нишу.

«В то же время мы можем ожидать, что обладатели "продвинутого" синдрома должны ловко обживать различные места обитания, как мы и видим в случае человека.»
Естественно, только человек современного типа, сапиенс делал то же самое лучше других. Если наша жертва имеет возможность убежать в любое местообитание, то она не спасётся, если мы её можем настичь также в любом местообитании. И даже там, где её нет – сапиенс доказал свою НАИБОЛЬШУЮ пластичность, пройдя через С-В Сибирь в Америку. Больше никто не смог.

«На деле же, даже в регионе появления синдрома, Африке, кстати человеком до сих пор практически не тронутой, роль гоминидов весьма и весьма мала.»
Классический пример коэволюции. Африканские виды знали человека «с пелёнок», потому отношения с ними у негров сбалансированы, хотя фауна плиоцена Африки была богаче крупной дичью (да, ЕЩЁ богаче, чем сейчас)…
Роль же предостаточная. Человек в Африке освоил ландшафты от пустыни Калахари до влажной долины Конго. «За стенкой» от нашей ниши живут шимпанзе, горилла, павианы, которые могли «подобрать» мелкие незанятые человеком осколки австралопитековых ниш. Они глупее австралопитеков, и невозможная ситуация заполнения собакоголовыми и шимпанзе ниши гоминид говорит против теории эволюции? Неа. Развитое мышление – лишь один из механизмов выживания, его можно переплюнуть, пока разумное существо не взяло в руки копьеметалку, лук или АК-47. Насчет ложности понимания разума как абсолютного оружия многое могли бы рассказать тараканы, но не могут, глупые очень.
И, естественно, невозможно принимать степень пластичности и роль в биоценозах за константу. Пустыни и гилею, вероятно, тронули только сапиенсы.

«Судя по количеству костного материала, можно полагать, что будь в доисторическое время "Красная книга", наши клиенты оттуда бы не вылезали»
Широта распространения и численность особей на единицу площади вообще не связаны. Можно быть очень приспособленным, занимать огромный ареал, но не бегать по нему стадами. Пример. Падалеядный медведь Агриотерий был распространён от южной Африки через всю Евразию до С. Америки включительно. Но это не означает, что его кости переполняют отложения. Как у крупного облигатного плотоядного, плотность населения мишек была минимальна. Также и у ранних гоминид, которые до АК не добрались, не добрались даже до металла, а поэтому боролись со средой, давая нам повод ломать голову над вопросом «как эти хлюпики вообще смогли выжить!?». Выжили благодаря разуму. Порочный круг? Неа. Просто избегание максимализма и черно-белой дихотомии: «в принципе не могли выжить – абсолютно приспособлены».  
Также не полностью взаимосвязаны  численность и захороняемость.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер