paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"...у гиперарктических народов, драгоценный "ярослав", не бывает ни ретромолярных промежутков, ни затылочных "шиньонов", ни среднелицевого прогнатизма, ни округлых глазниц, ни медиальных выростов в носовых ходах, ни, как это для вас не покажется, вероятно, невероятным - даже укорочения дистальных отделов над проксимальными.

Nestor, пожалуй, задам Вам один контрольный вопрос:
Предположим, сейчас, в наше время, в дебрях Амазонки внезапно будет обнаружено племя людей, которые живут в пещерах, говорят что-то на совершенно неизвестном языке, разводят огонь, и обрабатывают камни по олдувайской технологии.
Выглядеть они будут так, как показано на приведенных картинках.
Будет обнаружено, что их черепа имеют ретромолярные промежутки, затылочные шиньоны, среднелицевой прогнатизм, округлые глазницы и медиальные выросты в носовых ходах.
Допустим, будет также обнаружено (экспериментально  :wink:  ), что люди данного племени свободно скрещиваются (с открывшими их исследователями) давая при этом плодовитое потомство.
Внимание, вопрос:
Как Вы думаете, к какому виду людей будет отнесено систематиками это обнаруженное племя?
1. Будет выделен новый вид людей?
2. Или данное племя всё-таки отнесут к виду H. sapiens?

P.s. Напомню также, с чего начиналась данная ветка. В начале данной ветки, неандертальцы настолько отличались от нас, что даже их онтогенез (взросление детей) происходил по совершенно иной схеме (дети очень быстро превращались во взрослых, практически минуя стадию отрочества). Специфика плечевого сустава была настолько резко отличной, что неандерталец не мог поднимать руку выше плеча, и физической силы у неандертальца было столько, что он мог ударом кулака пробить грудную клетку сапиенса.
Ближе к концу ветки оказалось, что неандеры взрослели точно так же, как люди сапиенсы. Никакой специфики плечевого сустава неандеры не имели. Приписываемой им совершенно безумной физической силой тоже не обладали (судя по приведенному здесь полному скелету неандера - это были просто люди массивного телосложения). Я в растерянности...  :shock:

Цитата: "Nestor notabilis"Такое впечатление, что "ярослав смирнов" - это еще одна инкарнация "ромы".

Всё намного проще - и я, и Рома читали Дробышевского, и его выводы - в частности, тот, что неандерталец, вероятнее всего, принимал участие в формировании человека современного вида - кажутся вполне обоснованными.

Цитироватьу гиперарктических народов, драгоценный "ярослав", не бывает ни ретромолярных промежутков, ни затылочных "шиньонов", ни среднелицевого прогнатизма, ни округлых глазниц, ни медиальных выростов в носовых ходах, ни, как это для вас не покажется, вероятно, невероятным - даже укорочения дистальных отделов над проксимальными.

Ни один из перечисленных Вами признаков не наличествует у всех неандертальцев. Многие из "неандерталоидных признаков" время от времени встречаются даже у современных людей, не говоря уже о верхнепалеолитических сапиенсах.

ЦитироватьИ родственные виды, как это для вас не покажется, опять-таки, удивительным, не имеют резко выраженных границ даже при слабом размахе внутрипопуляционной изменчивости, а уже если оформление видовых стандартов завершилось не 500, а 50 тыс. лет назад - так и тем более.

Скажите, Нестор, где именно, по Вашему мнению, следует провести границу между неандерами и сапиенсами на Ближнем Востоке? Между группой Кафзех и Схул? Или между Схул-Кафзех и Табун? Или всех ближневосточных палеолитических людей вынесем в отдельную группу? И обоснуйте. Если есть видовое отличие, то Вы наверняка легко ответите на этот вопрос.

Цитата: "Imperor"Nestor, пожалуй, задам Вам один контрольный вопрос:
Предположим, сейчас, в наше время, в дебрях Амазонки внезапно будет обнаружено племя людей, которые живут в пещерах, говорят что-то на совершенно неизвестном языке, разводят огонь, и обрабатывают камни по олдувайской технологии.

Вообще-то неандертальцы обрабатывали камни по мустьерской технологии, но не суть важно. Один из догматов (я не вкладываю в слово "догмат" никакой отрицательной эмоциональной окраски) современной антропологии является "все ныне живущие люди принадлежат к одному виду и одному подвиду. Будь они хоть все эректусоподобные микроцефалы, не умеющие разводить огонь - они будут считаться Homo sapiens sapiens. Amage  рассказал, что если будет доказано "слияние"  неандеров с сапиенсами - то будет логично отнести их к одному виду. Промежуточных форм найдено множество, но для одних исследователей (возможно, менее осведомлённых) - этого пока недостаточно, но для других (вероятно, более осведомлённых, например Дробышевского) - скорее достаточно.

Разве отсутствие чётких границ между видами (по крайней мере какое-то время) - это не норма для эволюции?
Если я правильно помню школьный курс биологии, эволюция так и протекает: численность вида увеличивается, ареал расширяется, особи друг от друга отличаются сильнее на противоположных границах ареала. А в середине - промежуточные формы. Промежуточные формы со времени вымирают; вид делится на два.  Особи соседних популяций свободно между собой скрещиваются, особи с диаметрально противоположных концов ареала - нет.
 Может быть это упрощение или частность, но уважаемые форумчане, разве наличие промежуточных форм как-то отрицает разделение на виды? И разве само деление на виды, роды, семейства и т.п. не условно (в какой-то степени) и лишь помогает лучше понимать жизнь и эволюцию, не являясь догмой?
Может быть мы имеем счастье просто-напросто наблюдать по окаменелостям процесс разделения одного вида на два (возможно, до конца не завершённый, по причине истребления одного из)?

Даже если неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами, имхо, это мало что меняет. Две ТЕНДЕНЦИИ в развитии хомо - налицо, судя по найденным костям. Дошли эти тенденции до статуса видов или нет- это уже частность, по-моему.
А вот современные человеческие расы уж точно не дойдут.  

Цитата: "Николай"Даже если неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами, имхо, это мало что меняет. Две ТЕНДЕНЦИИ в развитии хомо - налицо, судя по найденным костям. Дошли эти тенденции до статуса видов или нет- это уже частность, по-моему.

Арктические и тропические тенденции в развитии современных рас также наблюдаются.

ЦитироватьА вот современные человеческие расы уж точно не дойдут.  

Вы знаете точное время Страшного Суда?

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Николай"Даже если неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами, имхо, это мало что меняет. Две ТЕНДЕНЦИИ в развитии хомо - налицо, судя по найденным костям. Дошли эти тенденции до статуса видов или нет- это уже частность, по-моему.

Арктические и тропические тенденции в развитии современных рас также наблюдаются.

ЦитироватьА вот современные человеческие расы уж точно не дойдут.  

Вы знаете точное время Страшного Суда?

Для арктических рас оно уже наступило, да и тропические так прорежаются всякими СПИДами и Эболами, что вряд ли долго протянут. А вот промежуточные расы как раз процветают.

2 Ярослав Смирнов

В живых останется только один. (с)

--------------------------------------

Касаемо плечевого сустава.
Забавно то, что рука не поднимается выше горизонтального положения (в этом суставе) и у современного человека. Например, с этим связано то, что упражнение "разводка гантелей стоя" у бодибилдеров, которое развивает дельтовидные мышцы, делается только до горизонтального положения плеч. Дальше дельтовидная мышца поднять плечо не может анатомически  (я не беру сейчас крайние случаи, когда разнообразные йоги и ниндзи могут безболезненно вынимать кость из сустава, делать себе вывих и вправлять обратно).
Фишка в том, что когда мы поднимаем руку выше горизонтального положения, например вертикально, движение в плечевом суставе не происходит, просто плечо начинает вращаться вместе с лопаткой! Дельтовидная мышца до предела сокращена и лишь удерживает плечо, а движение осуществляется другими мышцами, управляющими движениями лопатки. Например, передней зубчатой.

Ярослав, а книжку Дробышевского Вы с Ромой не в одной ли библиотеке брали?

Цитата: "Николай"Если я правильно помню школьный курс биологии, эволюция так и протекает: численность вида увеличивается, ареал расширяется, особи друг от друга отличаются сильнее на противоположных границах ареала. А в середине - промежуточные формы. Промежуточные формы со времени вымирают; вид делится на два.  Особи соседних популяций свободно между собой скрещиваются, особи с диаметрально противоположных концов ареала - нет.

Это один из вариантов видообразования, и, вероятно, не самый главный. Что же касается неандертальцев - то промежуточных форм валом, переходы от неандеров к сапиенсам - есть. Если бы они разделились и не сошлись - то да, можно было бы говорить о разных видах. А если наблюдается плавный переход, как между эскимосами и патагонцами, то выделять отдельные виды - не слишком хорошо.

ЦитироватьМожет быть мы имеем счастье просто-напросто наблюдать по окаменелостям процесс разделения одного вида на два (возможно, до конца не завершённый, по причине истребления одного из)?

Если бы неандертальцев истребили, то мустьерская культура погибла, но этого не произошло.

Ярослав Смирнов. Далась вам эта мустьерская культура. Во-первых между ашельской и позднепалеолитической культурами не такой уж и большой разрыв. Во-вторых, кто сказал что мустьер исключительно неандертальский, преимущественно, но не только, многие архаичные сапиенсы также владели этой культурой. Допустим даже не владели, так тогда тем более, это свидетельствует о жесткой изоляции между этими видами. В-третьих, культура, в отличие от генов, может распространяться и минуя её первичных носителей, процессы межкультурной трансляции, попросту аккультурация, довольно распространенное явление.
А по поводу промежуточных форм, генетическая изоляция лишь один из критериев вида. Иногда даже факты доказанной клинальной изменчивости между видами не служат достаточным основанием для их объединения. К тому же, если исключить отдельные метисные формы, которые на мой взгляд были истребленны сапиенсами также, как и неандеры, между ними нет всех возможных переходных форм. Да попросту нет столько палеонтологического материала, чтобы это утверждать.

Как вы думаете, а у неандертальцев был эструс?

Цитата: "Panthera Atrox"Как вы думаете, а у неандертальцев был эструс?

Само явление скрытой овуляции  является вроде как уникальным свойством только современного человека (во всяком случае я о других примерах не слышал). Я даже догадываюсь почему. Связано это по моему с тем, что женщины попадали во всё большую зависимость от мужчин, в связи с прогрессирующей фетализацией новорожденных детей.  Спаривание превратилось не только в средство продолжения рода, но и в средство привязать к себе мужчин.
У неандертальцев созревание детей протекало значительно быстрее, потому и зависимость может быть и не была настолько глубокой. А значит и эструс мог и отсутствовать.

Насколько я знаю у человека эструса как раз нет.

Вообще я склонен считать, что кроманьонец оказался не тольуко более смышленным чем неандерталец, но и более плодовитым.
Человек ведь зародился в Африке, а неандерталец в холодной Европе.

Panthera Atrox. Ну большая плодовитость это как раз r-стратегия, то есть признак более примитивной адаптации, а сапиенсы, как рах таки  взяли более прогрессивными свойсвами, несмотря на то, что имели мозг несколько и поменьше. Да и все мы зародились по большому счёту в Афрке и Вы это не хуже меня знаете, я просто уточняю. Попросту я хочу напомнить одну интересную закономерность, первая волна поселенцев, всегда проигрывала последующим. Вот и всё. Попросту неандертальцам повезло, а в конечном счёте неповезло, они раньше пришли в Евроазию. Первые приходят как говорится на готовенькое, им легче, они чувствуют себя вольготно, новая стация обитания, обилие неосвоенных рессурсов, короче, все условия для регресирования. А если регресс хотя бы незначительный, новая волна поселенцев, сметёт буквально этих приживальщиков. Я это так понимаю. Хотя конечно я наверное всё слишком упрощаю.
Я конечно понимаю, что волн было несколько, те же эректусы.
А по поводу эструса, я ведь именно о том и говорю. Конечно нет, в том то и дело. Он им не нужен, вернее даже уже лишний. Секс превратился в дополнительную потребность и это ещё один стимул для прогресса. Ну прямо по Фрейду. Скрытая овуляция это ведь и есть следствие или результат отсутствия эструса. А про неандертальцев там оговорка. Надо было написать "А значит эструс там (то есть у них) мог  и присутствовать".
Кстати понял к чему Вы клоните, то есть постоянная всесезонная активность, стимулировала прирост популяци и тем самым способствовала выбиванию близких конкурентов.  Я всё же думаю, что человек стал человеком в первую очередь потому, что его потребности начали зашкаливать за биологические и секс был одним из направлений. А прирост, ну не знаю, человек по этому параметру один из аутсайдеров, может быть, не уверен неандертальца в чёмто и обошёл, но глобальная тенденция как раз, рост неравновесности -> снижение плодовитости.