Homo neanderthalensis

[Imperor]

Удивительно при этом то, что два, как заявлено, разных человека с такими схожими судьбами и координатами обладают достаточно приличной эрудицией в весьма специфической области - палеоантропология и конкретно - палеоантропология неандертальцев - оба отстаивают одну и ту же идею, и при этом - оба не являются специалистами-палеоантроплогами, для которых подобные совпадения были бы объяснимы...

А еще оба очень любят употреблять редкое слово "Бо"
Впрочем, с подобной реинкарнацией Ромы (Ярославом) вполне можно вести конструктивный разговор.

[Alexy]

Какая разница один это человек или два, если он нормально общается, по теме, и не использует два разных ника одновременно?

[Imperor]

2 Ярослав Смирнов

Эталонным считается La Ferrassie 1.

А вот уже, наверное, сотая по счёту ссылка на сравнение неандертальца и современного человека. Там и фотка, там и перечень особенностей.

http://www.ucl.ac.uk/museumstudies/websites06/delbarre/n_anatomy.htm

Хм... Вообще, конечно, различия между этими двумя скелетами видны невооруженным глазом. Если широкий таз еще можно списать на ширококостную конституцию, то грудная клетка просто бросается в глаза своей мощью.
Однако здесь где-то в ветке приводился и другой скелет неандера. Вроде бы, гораздо более грацильный. Пойду посмотрю.

Вопрос - а почему Вы стремитесь теперь доказать видовое единство всех Хомо палеолита, Имперор? Просто любопытно - раньше за Вами такого не водилось, вроде бы...

Просто хочу выяснить истину.

С первой я бы согласился, кстати - парень справа вообще-то немного похож на то, что пишут о неандерах

Это еще что, Nestor Там на фотке плохо видно. Если бы Вы в реале его ноги увидели...  :shock: Там таакие мощные ноги! (именно кости) - я таких ширококостных больше ни у кого не видел. При этом данный парень ног своих почти не качал, считая, что уже и так достаточно

[Imperor]

Какая разница один это человек или два, если он нормально общается, по теме, и не использует два разных ника одновременно?

Согласен. Никакой.

[Дж. Тайсаев]

А я лично сразу заподозревал, что оба они попросту аспиранты Дробышевского.
Или даже Рома - Дробышевский, а Ярослав его аспирант     .
Кстати хорошие ребята, чего так на них...

[Николай]

Угу. Только все эти особенности чаще (как, например, "an hyoid bone, allowing them speech capacity") или реже ("shorter and stronger arms and legs bones"), встречаются и у современных людей.

А как прокомментируете этот абзац с указанного сайта:

If true, the hybridization would have occured in the later phase of Neanderthals' presence. It was most certainly occasional and was not generally reproductively successful from one generation to the other. In other words, we probably do not carry Neanderthal genes in our bodies.

[Ярослав Смирнов]

Удивительно при этом то, что два, как заявлено, разных человека с такими схожими судьбами и координатами обладают достаточно приличной эрудицией в весьма специфической области - палеоантропология

Спасибо за комплимент, но моя эрудиция пока далека от "приличной". Впрочем, надеюсь на Вашу помощь в данном вопросе.

и конкретно - палеоантропология неандертальцев - оба отстаивают одну и ту же идею, и при этом - оба не являются специалистами-палеоантроплогами, для которых подобные совпадения были бы объяснимы...

Только Рома - полицентрист, а мне больше нравится стадиальная концепция антропогенеза. Общего тут только то, что и мне и ему аргументация "узких моноцентристов" кажется малоубедительной.

Как вам идея о "неандертальском луке", Ярослав? Имеет смысл?

Вряд ли. Во всяком случае эскимосы безо всякого лука "арктичнее"  китайцев.

[Ярослав Смирнов]

If true, the hybridization would have occured in the later phase of Neanderthals' presence. It was most certainly occasional and was not generally reproductively successful from one generation to the other. In other words, we probably do not carry Neanderthal genes in our bodies.

Ничем не подтверждённое личное мнение автора. Часть генов, особенно ответственных за адаптации к гиперарктическому климату и питанию мясом, действительно могли элиминироваться. Но другие - вполне могли сохранится или даже широко распространиться.

[Николай]

Мне очень хотелось посмотреть и сравнить череп эскимоса  с черепом, допустим, папуаса. Но что-то найти в Интернете подобную информацию оказалось затруднительно.
Ярослав, раз уж Вы так отстаиваете точку зрения, что неандеры - это фактически просто раса homo sapiens, я бы попросил фотографию скелета или хотя бы черепа эскимоса. Чтобы все могли сравнить и удостовериться. Мне пока найти инфу не удаётся, хотя я пытался.
А то у нас одна "ничем не подтверждённая" точка зрения против другой.

[Николай]

А еще оба очень любят употреблять редкое слово "Бо"
Впрочем, с подобной реинкарнацией Ромы (Ярославом) вполне можно вести конструктивный разговор.

Украинизм. "Бо" - это "потому что" по-украински.

[Дж. Тайсаев]

Imperor. Я не пойму, зачем себе зря голову забивать. Ну нет сейчас изолятов, в генетическом плане??? Чукчи то же не дураки, любому путнику дают женщину на обогрев не просто так, а есть в этом генетический смысл. Мы все одна популяция, один подвид и тем более один вид. И это не идеология, факт. Другое дело неандеры и прочие предки. Теоретичеки нет презумпции их отдалённости, как справедливо замечает Имперор, но практически, факты есть. И просто так от них отвернуться мы не можем. А по поводу изменчивости Homo, скажу однозначно, в таксономии есть четко обозначенные признаки, по которым можно что то утверждать и по которым нельзя. Вот Вы ботаник и насколько я понял хороший ботаник, но почему Вы недооцениваете зоологов. Есть определённый комплекс признаков, который весьма изменчив (бедренные кости например), а есть и комплекс признаков, по которым видовые критерии обозначаются весьма чётко. Например у высших млеков бугорки на жевательных коронках коренных зубов (протокон, метакон и т.д.) Я честно говоря и сам всё уже позабыл, за 20 лет немудренно.

[Nestor notabilis]

Imperor.

Хм... Вообще, конечно, различия между этими двумя скелетами видны невооруженным глазом.

Ну, слава Богу! Кажется, какие-то очевидности видятся.  Поздравляю, Имперор.  
Вообще, дело не просто в "мощи" грудной клетки - бросается в глаза ее колоколообразная форма с резким расширением книзу и укороченный поясничный отдел позвоночника при этом (не так, как у обзьян и австралопитеков, но явственно сильнее, чем у любых сапиенсов). И вдобавок - не очень широкие плечи по отношению к ширине таза (в отличие от арктических популяций сапиенса).

Мне вот одна вещь любопытна.
Представьте себе гипотетическую ситуацию, при которой обнаружены останки двух популяций псовых из верхнего плейстоцена, показывающих очеведную географическую и хронологическую привязку к той или иной местности/биотопу. Один вариант - не отличается от современного серого волка ничем, кроме робустности. А у второго степень отличий в строении черепа и зубов такая же, как между черепами классических неандертальцев и сапиенсов после 50 KYA, и при этом еще и пропорции тела заметно разные и разная толщина суставных отделов и микроскопия трубчатых костей показывает разные динамические нагрузки на конечности с разным типом походки.
Как бы уважаемые участники отнеслись к персонажу, утверждающему, что второе животное - это то же самое, что первое, один вид?
:?

[Imperor]

Я не пойму, зачем себе зря голову забивать. Ну нет сейчас изолятов, в генетическом плане??? Чукчи то же не дураки, любому путнику дают женщину на обогрев не просто так, а есть в этом генетический смысл.

Я не очень понял, чем именно не надо голову забивать?

Мы все одна популяция, один подвид и тем более один вид.

Ну, насчет единой популяции - это Вы явно погорячились Советую обратить внимание, например, на высокогорные кишлаки, племена амазонских индейцев, русские деревеньки в Сибири и пр. пр.
Насчет подвида - тоже, вероятно, погорячились. Некоторое число профессиональных систематиков сделали бы из рас не то что подвиды, но и виды (если бы не политкорректность).

Вот Вы ботаник и насколько я понял хороший ботаник, но почему Вы недооцениваете зоологов.

Во-первых, я не ботаник, а геоботаник. Во-вторых, специалист в узкой области этой геоботаники. В-третьих, если честно, постепенно теряю квалификацию.
Поэтому я особо и не пытаюсь лезть в чужой огород (систематику человека). Я лишь пытаюсь донести взгляд со стороны. Известно, что среди растений имеются чрезвычайно полиморфные виды. Поэтому систематики их то разваливают на отдельные мелкие виды, то объединяют обратно. Меня же, как геоботаника, это всегда несколько... раздражало, что ли - мешают работать! Вот, например, в дельте Атрека до меня были уже выделены ассоциации с Climacoptera lanata и С. turkomanica. Я там тоже поработал, собрал гербарий и показал его др. Фрейтагу (одному из лучших специалистов по сем. маревых). Вдруг оказалось, что я описывал совсем не ассоциации с C. lanata и С. turkomanica, а ассоциации C. glaberrima и С. longipistillata  :shock:  То есть получается, что в одном и том же районе у нас как бы "удвоились"имеющиеся растительные ассоциации  :shock: - я "открыл" новые сообщества Естественно, такое "открытие" (основанное лишь на разных взглядах систематиков) меня не очень вдохновляло.
В ходе ревизии класса мы нашли неплохой выход - строили классификацию сообществ, широко используя понятие "вид в широком понимании", а в качестве диагностических видов порядков и классов использовали даже целые роды и трибы (например, та же - Salsola секция Climacoptera в целом).

Я уж не говорю об экологической пластичности разных видов. Достаточно посмотреть на сосну в лесу и на болоте, тростник в воде (в дельте Волги), и на солончаке; полынь, выросшую в разных условиях...  :shock: Неспециалист вообще может сказать, что это не то что разные виды, но и разные роды.

[Imperor]

Ну, слава Богу! Кажется, какие-то очевидности видятся.  Поздравляю, Имперор.  

Да, отличия, действительно, хорошо заметны. Я опять заинтересован. Возможно это, действительно, разные виды (только без всяких "экзотических" отличий - типа быстрого взросления и "специфики сустава").
Однако, чтобы окончательно определиться, необходимо посмотреть ряд из пары сотен скелетов разных сапиенсов (и неандеров), чтобы оценить границы полиморфности их скелетов. Только тогда можно было бы сделать выводы.
Два поставленных рядом типичных скелета, безусловно, хорошо различаются между собой. Однако остается вопрос - не "поплывет" ли классификация при изучении большого числа экземпляров тех и других (по опыту из геоботаники могу сказать - "плывет" весьма часто).
В связи с этим у меня вопрос - кто-нибудь знает, каково, примерно, соотношение профессиональных антропологов, считающих неандеров отдельным видом, в сравнении с антропологами, считающими их подвидом?
И еще в связи с этим я объяснил парню (на фото), суть здешнего обсуждения и попросил его сделать рентген (мне кажется, у него грудная клетка тоже расширяется именно книзу). Он рассмеялся, и согласился. Так что если все-таки дойдет до ренгенкабинета, можно будет оценить

Большая толщина черепных костей, насколько мне известно, редко встречается и у сапиенсов, вплоть до трехкратной (от средней) толщины (по непроверенным данным ).

[Imperor]

Кстати, Nestor. У меня еще вопрос. Получается, что скелет эректуса (исключая череп), ближе к скелету сапиенса, чем скелет неандера?