paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"Короче, просто красивая картинка неизвестного древнего представителя рода Homo. Вид не определен.  

Понятно. В общем, Homo sp.
Так что насчет специфики плечевого сустава?

Интересно, если верить этому источнику:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st008.shtml
то переходные формы культуры между мустье и верхним палеолитом наблюдаются не только в Европе, но и в Африке и в Сибири.
2Imperor. Читайте Дробышевского, он рулёз. Относительно специфики плечевого сустава, он указывает что важным неандерталоидным признаком - часто встречавшимся у неандертальцев и других палеоантропов и редко у современных людей (и примерно у каждого шестого верхнепалеолитического сапиенса) - является амфимаргинальный тип лопатки - с бороздкой по спинной (а не рёберной, как у современных людей) поверхности, что является признаком сильного развития малой круглой мышцы руки, отвечающей за вращение плеча кнаружи и приведении руки к телу. Плюс гребень большого бугорка выражен сильнее дельтовидной шероховатости - это отражает мощное развитие большой грудной мышцы. Суставная поверхность лопатки несколько сильнее направлена назад, нежели у современных людей. Никаких противопоказаний к подъёму рук вверх - нет.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Относительно специфики плечевого сустава, он указывает что важным неандерталоидным признаком - часто встречавшимся у неандертальцев и других палеоантропов и редко у современных людей (и примерно у каждого шестого верхнепалеолитического сапиенса) - является амфимаргинальный тип лопатки - с бороздкой по спинной (а не рёберной, как у современных людей) поверхности, что является признаком сильного развития малой круглой мышцы руки, отвечающей за вращение плеча кнаружи и приведении руки к телу. Плюс гребень большого бугорка выражен сильнее дельтовидной шероховатости - это отражает мощное развитие большой грудной мышцы. Суставная поверхность лопатки несколько сильнее направлена назад, нежели у современных людей. Никаких противопоказаний к подъёму рук вверх - нет.

Ок. Спасибо. Итак, никакой специфики сустава у неандертальца не было. Еще один вопрос прояснен.

Цитировать...важным неандерталоидным признаком... ...является амфимаргинальный тип лопатки - с бороздкой по спинной (а не рёберной, как у современных людей) поверхности, что является признаком сильного развития малой круглой мышцы руки

Так... Получается, что важным неандерталоидным признаком является сильное развитие определенной мышцы?  :shock: Да уж, ничего не скажешь, важный признак...  :shock:
Т.е. неандертальцы, это такой "вид" людей, который часто поднимал тяжести?
Я все правильно понял в данной систематике?
Если правильно, то у меня вопрос к уважаемым специалистам - а не мельчат ли они виды Homo?

Уважаемый Имперор, кончено, они мельчат виды Хомо. - Неандертальцы и сапиенсы - это одно и тоже, и, в общем, никакой специфики ни у кого нет, не волнуйтесь.
Да и эректусы и сапиенсы - это тоже одно и тоже. Просто эректусы чаще жевали, чем говорили, поэтому у них были такие челюсти, а так - все одно.
В общем-то, и австралопитеки и сапиенсы - это тоже одно и тоже, просто это были такие люди, которые часто лазили на деревья, поэтому у них были немножко другие руки, плечи, туловища и ноги, но в принципе - это те же самые сапиенсы. К тому же, они делали ботинки и ходили в них по вулканической лаве. Совершенные сапиенсы, как мы с Вами.

Так что и Кремо, и Вы - безусловно, правы.

Цитата: "Nestor notabilis"Короче, просто красивая картинка неизвестного древнего представителя рода Homo. Вид не определен.  

Похоже на израильских архаичных сапиенсов. Тот же Кафзех 5.

Цитата: "Nestor notabilis"Уважаемый Имперор, кончено, они мельчат виды Хомо. - Неандертальцы и сапиенсы - это одно и тоже, и, в общем, никакой специфики ни у кого нет, не волнуйтесь.
Да и эректусы и сапиенсы - это тоже одно и тоже. Просто эректусы чаще жевали, чем говорили, поэтому у них были такие челюсти, а так - все одно.

Нет, Nestor, и еще раз нет!

Конечно же, одни виды людей резко отличаются от других видов людей!

Например, вид людей-штангистов резко отличается от вида людей-гимнастов. Важнейший систематический признак здесь - измененная форма поясничных позвонков.

А вид людей-гребцов чрезвычайно резко отличается от вида людей-бегунов. Здесь важнейший систематический признак - у людей-гребцов бугорчатость на костях плечевого пояса очень хорошо выражена, а у людей-бегунов не выражена, зато выражена на костях нижних конечностей.

А уж различия между видом людей-тяжелоатлетов и видом людей-хакеров вообще просто грандиозны, и, вероятно, находятся даже за пределами видовых различий. Здесь уже новым родом попахивает.

Вообще, я считаю, что систематики совершенно необоснованно приняли за важные отличительные особенности мелкие признаки морфологии черепа (типа подбородочного выступа, скошенного лба и крупных зубов). Ведь есть гораздо более яркие отличительные особенности. Например, общая морфология тела (его форма, пропорции, размеры и цвет). Данный признак позволит выявить гораздо больше видов людей:
Например, с таких позиций, если мы возьмем для сравнения род пигмеев, род масаев, род неандертальцев, род бушменов, род эректусов и род эскимосов, то тут явно уже надродовые отличия. Я бы эти роды людей выделил в отдельные трибы семейства хоминидае  :lol:


P.s.:

ЦитироватьВ общем-то, и австралопитеки и сапиенсы - это тоже одно и тоже, просто это были такие люди, которые часто лазили на деревья, поэтому у них были немножко другие руки, плечи, туловища и ноги, но в принципе - это те же самые сапиенсы.

Ключевое слово здесь - другие.

Нет, уважаемый Имперор, Вы непоследовательны.
Если уж мы понимаем, что форма лопаток и мелкие различия в строении черепа - это несущественно, то на этом и нужно стоять. А то, понимаешь ли, они сейчас еще и 25 видов волков откроют - и все из-за различий в форме и размерах тела. А уж сколько родов и даже семейств домашних собак будет - просто не сосчитать!
Нет - если все одно, то все одно, и не отказывайтесь теперь от своих идей!

мне кажется, что проблема когда классификация делается только на морфологии без генетике (а ископаемых почти всегда только так можно классифицировать), то основная проблема это отличить где различия типа разного развития бугорков людей разных профессий, а где генетически закреплённые, то есть значимые для систематики. А то откопаем популяцию, у которой кости, притом у всех индивидуумов с небольшими различиями, одинаково изменены, и откопаем другую - без таких. И скажем - ого, да мы открыли новый вид! А на деле окажется, что одни больше гонялись по степи за добычей (или от неё), а другие жили в сырости у какого-нибудь болота, где и делали ловушки. (между ними иногда было перетекание генов - в гости ходили)

Ребята, ну хватит молоть чушь о неандертальцах, на самом-то деле.
Различий между ними и нами - МОРЕ, причем очень серьезных.
Первое и основное - комплекс краниологических характеристик, второе - практически инвариантный комплекс пост-краниологических характеристик.
Касательно первого - уже задрало повторять одно и то же, у кого глаза есть - прочитает в умных книжках и сам.
Касательно второго - строение тела обсуждалось редко на этой ветке, но все же:
в курсе, надеюсь, что неандертальцы по индексу проксимальных и дистальных отделов конечностей и строения кисти (отношение длины пальцев к длине ладони) от обезьяны отстоят дальше, чем сапиенсы? (и чем любой другой вид Хомо).
В курсе, что при этом этот вид обладал на удивление малым размахом внутренней изменчивости - в отличие от гейдельбергов и сапиенсов?
Подобный эволюционный вывих совершенно четко показывает независимый характер эволюции  - это вкупе с данными мДНК анализа, подтверждающего данные классической палеоантропологии о расхождении наших линий более 500 тыс. лет назад.
О чем еще говорить.
Если хочется до усеру доказывать, что неандеры - то же самое, что сапиенсы, и этого уникального очага эволюции Хомо в очень специфическом направлении не было - да флаг в руки. (эвфемизм).

Цитата: "Nestor notabilis"Ребята, ну хватит молоть чушь о неандертальцах, на самом-то деле.
Различий между ними и нами - МОРЕ, причем очень серьезных.

Между всеми ними и всеми нами?

ЦитироватьПервое и основное - комплекс краниологических характеристик, второе - практически инвариантный комплекс пост-краниологических характеристик.
Касательно первого - уже задрало повторять одно и то же, у кого глаза есть - прочитает в умных книжках и сам.

Глаза есть, книжки - есть (хоть и мало). Признаки - вижу. У большинства (фактически у всех) находок наблюдается сочетание неандерталоидных и сапиентных признаков. Большинство неандерталоидных признаков - гиперарктические.

ЦитироватьКасательно второго - строение тела обсуждалось редко на этой ветке, но все же:
в курсе, надеюсь, что неандертальцы по индексу проксимальных и дистальных отделов конечностей и строения кисти (отношение длины пальцев к длине ладони) от обезьяны отстоят дальше, чем сапиенсы? (и чем любой другой вид Хомо).

Ага. Гиперарктические пропорции.

ЦитироватьВ курсе, что при этом этот вид обладал на удивление малым размахом внутренней изменчивости - в отличие от гейдельбергов и сапиенсов?

Угу. И крайние формы этой изменчивости перекрывают верхнепалеолитических сапиенсов и современных людей. Ведь не дураки копья ломают пытаясь определить место ближневосточных неандертальцев. Одни и кафзехцев к неандертальцам относят, другие границу проводят между кафзехцами и схульцами, третьи объединят группу схул-кафзех-табун.

ЦитироватьО чем еще говорить.
Если хочется до усеру доказывать, что неандеры - то же самое, что сапиенсы, и этого уникального очага эволюции Хомо в очень специфическом направлении не было - да флаг в руки. (эвфемизм).

Очень специфическое направление - это приспособление к жизни в холодных условиях и питанию мясом? Болонка - это не тоже самое что и волкодав, но и болонка, и волкодав принадлежат к одному виду, ибо есть множество промежуточных форм. Пока было найдено мало остатков палеолитических людей, было мал-мала логично разносить их в разные виды. Но сейчас мы знаем промежуточные формы, показано (на материале каменных орудий, которые сохраняются куда лучше костей) как неандертальская культура мустье в разных областях переходит в верхнепалеолитические культуры. Мне сложно представить, каким именно образом в каменном веке народы могли вымереть, не оставив потомков, но оставив учеников. Книгопечатанья тогда не было, изготовление каменных орудий не по учебникам изучали.

Цитата: "DNAoidea"мне кажется, что проблема когда классификация делается только на морфологии без генетике (а ископаемых почти всегда только так можно классифицировать), то основная проблема это отличить где различия типа разного развития бугорков людей разных профессий, а где генетически закреплённые, то есть значимые для систематики. А то откопаем популяцию, у которой кости, притом у всех индивидуумов с небольшими различиями, одинаково изменены, и откопаем другую - без таких. И скажем - ого, да мы открыли новый вид! А на деле окажется, что одни больше гонялись по степи за добычей (или от неё), а другие жили в сырости у какого-нибудь болота, где и делали ловушки. (между ними иногда было перетекание генов - в гости ходили)

Тут, имхо, важен момент не только генетической закреплённости, но и воздействия отбора в тех или  иных условиях. Скажем, цвет кожи, пропорции тела (в том числе соотношения проксимальных/дистальных отделов конечностей), они закреплены генетически, но, скажем на примере индейцев, при расселении арктических охотников, светлопигментированных и обладающих арктическими пропорциями, постепенно популяции приобретают адаптивные признаки - выраженные тропические пропорции индейцев южной америки, тёмная пигментация кожи у индейцев флориды. Те же изменения могут происходить не только при переселении народа, но и при отступлении ледника. Причём ген, кодирующий данный адаптивный признак может либо приобретаться из другой популяции, а может - появляться вследствии мутации.

Надо ждать результатов проекта по геному неандертальца - только тогда будет яснее. А то вдруг выйдет, что и гейдельберги - тоже один вид с нами :-) (вот эректусы - вряд ли :-)).

Насколько мне известно неандеры и сапиенсы имеют чётко диагностируемые статистически достоверные различия. Какая то трансгрессия разумеется есть, род то один, да и метизацию между ними нужно учитывать. Но если на это смотреть, вообще мы обвалим всю таксономию, ведь один вид редко имеет полностью дискретные неперекрываемые разлия между близкими группами.
Действительно както антропологи склонялись к мнению, что бы неандертальца обозначить как H. sapiens neandertalensis, но как раз анализ mДНК показал, что это всё таки разные виды, разделившиеся еще в антицессорном предке. А ведь кроме морфологических различий, имеются весьма существенные различия биологии, экологии и поведения. И это не результат текущих адаптаций к новым необычным и специфичным условиям. Я думаю, как раз наоборот, именно специализированность неандеров и послужила причиной специализированности их мест обитания.

Такое впечатление, что "ярослав смирнов" - это еще одна инкарнация "ромы".
у гиперарктических народов, драгоценный "ярослав", не бывает ни ретромолярных промежутков, ни затылочных "шиньонов", ни среднелицевого прогнатизма, ни округлых глазниц, ни медиальных выростов в носовых ходах, ни, как это для вас не покажется, вероятно, невероятным - даже укорочения дистальных отделов над проксимальными.
И родственные виды, как это для вас не покажется, опять-таки, удивительным, не имеют резко выраженных границ даже при слабом размахе внутрипопуляционной изменчивости, а уже если оформление видовых стандартов завершилось не 500, а 50 тыс. лет назад - так и тем более.

Всяческих вам успехов.

ЦитироватьДействительно както антропологи склонялись к мнению, что бы неандертальца обозначить как H. sapiens neandertalensis, но как раз анализ mДНК показал, что это всё таки разные виды, разделившиеся еще в антицессорном предке.

Ну тут основной вопрос не в том, что они разделились, это никто и не отрицает - а достаточно ли сильно они разошлись, чтобы при возобновлении физического контакта не сойтись обратно в одну популяцию...

но я хочу немножко о другом. Читал я тут европейскую мифологию (а не секрет, что мифы - это зачастую сильно искажённые рассказы о реальных событиях) и обратил внимание на "подменышей"

ПОДМЕНЫШ отличался от обычных детей ненормальным сложением: непомерно большой головой, огромным вздутым животом, тонкими руками и ногами. Его лицо выглядело уродливым, у него были сильно оттопыренные уши, волосатое тело, вместо ногтей торчали острые когти. Главным признаком того, что на месте своего ребенка оказался подброшенный демонами ПОДМЕНЫШ, был беспрестанный плач, визгливый крик, капризность младенца. ПОДМЕНЫШ страдал отсутствием аппетита или, наоборот, ненасытной прожорливостью. Подрастая, ПОДМЕНЫШ плохо развивался, мало двигался, долго не мог говорить, не умел ходить, отличался хмурым видом и неприветливым нравом, вел себя как недоумок.
Самым надежным способом вернуть себе своего ребенка было битье ПОДМЕНЫША прутом, розгой до тех пор, пока подбросивший его демон не заберет своего уродца, одновременно возвратив матери ее собственного младенца. Такое битье совершалось как магический обряд, который следовало исполнять ... на пороге дома,  на мосту, в поле, на меже, на перекрестке.  

И мне подумалось, что обычай обмениваться новорождёнными - совсем не более дикий, чем предлагать свою жену гостю. И обеспечивает гораздо более эффективный генетический обмен внутри широко распространённой, но малочисленной популяции...