paleoforum.ru

Цитата: "Рома"
У всех палеоантропов, а в несколько меньшей степени - у большинства доиндустриальных неоантропов определяется значительный отход от генетически заданного распределения полов с преобладанием мужчин. Для неандертальцев и синхронных им сапиенсов ориентировочные цифры 160 мужчин на 100 женщин. Плюс, учитывая возможность создания "гаремов" доминирующими самцами...

Нельзя ли по-подробнее?

В палеолите была очень высока смертность женщин детородного возраста, доктор, так, что средний возраст умерших для неадертальцев, например, отличается чуть ли не на декаду - у мужчин около 29-31 года, у женщин - около 24 лет, если не ошибаюсь. У сапиенсов ситуация была мягче - за счет более безопасных методов охоты и, вероятно, более интегрированных коллективов с более развитой взаимопомощью, в том числе и до- и после-родовой, жизнь была дольше лет на 5, чем у неандертальцев, но общий шаблон такой же - женщины умирали чаще и намного раньше, чем мужики.

Крайне интересно! Ведь сейчас мы видим иную, зеркальную картину.
А откуда берется эта статистика?

Во многих азиатских странах и сейчас мужчины преобладают над женщинами - соотношение где-то 1050 мужчин на 1000 женщин. В инете нашел, что в Индии в 1991 г. на 1000 мужчин было только 927 женщин, из-за ранних браков и деторождений. Иногда про Китай приводят цифры, что 1200 на 1000, но, думаю,вранье - т.к. в публицистике; такие данные небось - о каких-то отдельных провинциях (в Москве во второй половине XIX в. мужчин тоже было в 1,5 раза больше женщин, т.к. семьи у многих рабочих были в деревне). Интересно, что в Африке - скорее европейская картина (женщины немного преобладают).

Кроме того, см. о первичном, вторичном и третичном соотношении полов
http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-10&a=d&c=01ucheb&cl=CL1&d=HASH018d513af8cd66689ca8eeb2.3.4
(у неандертальцев могло быть другим любое из этих соотношений, начиная с первичного, оно ведь - не симметричное и у сапиенсов).

С Китаем и некоторыми другими азиатскими странами более или менее понятно. Женские эмбрионы абортируются чаще. Отсюда и дефицит женщин.
То что картина в африке похожа на европейскую меня не удивляет. Это не "европейская", это "обычная" картина.
Трудно представить, что у неандертальцев было иначе.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Nestor notabilis"Это похоже на принцип "объединяться против". - Родственные этносы сегодня могут действовать совместно, не обращая внимания на отличия языка и деталей культуры, если они вынуждены противостоять совершенно чужеродным этническим группам.

Лев Николаевич Гумилёв не одну книгу написал о том, что же такое этнос, и уж чем-чем, а генетической общностью он его не называл. Да и время существование этноса от рождения до гибели куда меньше времени существования видов и подвидов.

ЦитироватьНа видовом уровне это должно быть еще ярче.

Нда... Тут расизм, поддерживаемый всей мощью геббельсовской пропаганды долго не живёт, а уж в первичном идеологическом бульончике дописьменных сообществ, не имеющих выраженных торговых потоков, значимого разделения труда и социального расслоения, втолковать сытому юноше со спермотоксикозом, что женщина, отличающаяся от его соплеменниц только сужающимся книзу лицом и другим цветом волос - не сексуальный, а только пищевой объект...

Лев Гумилев конечно очень интересную концепцию разработал, но он не имел ни малейшего представления о том, что такое популяция, не смотря на то, что сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским. Достаточно сказать что в работе "Конец и вновь начало" он называет популяцией случайно залетевший в комнату рой мух.
Да, он много писал о том что этнос не вид и не популяция и я с этим согласен, но отчасти. Ведь этнические общности характеризуются часто четко идентифицируемыми антропологическими характерными чертами, иными словами имеют статистически достоверные и устойчивые во времени отличия частот генов от других сходных этнических групп (популяций). С другой стороны, конечно этнос - это прежде всего культурологические особенности, биологические не столь существенны, к тому же сейчас человек уже не живет достаточно изолировано генетически. Но если мы расматриваем нендертальцев и архаичных сапиенсев, то там, вернее тогда, когда этнических сообществ еще не могло быть по определению (человек еще не мог себя идентифицировать преимущественно по культурологическим критериям) играли существенную роль именно сообщества по признакам морфологической общности. И никакой это не рассизм. Если священик откажется венчать человека с горилой, Вы же не назовете его рассистом. К тому же, сейчас ненависть к непохожим на нас, отторжение чуждой внешности является пережитком, поскольку биологически мы уже практически не эволюционируем и сейчас идет борьба идей, а не биологических адаптивных свойств. В прошлом это было вполне актуально, поскольку препятствовало растворению прогрессивных форм консервативными. Конечно есть факты, например известные находки метисных форм в Израиле, но это исключение. К тому же не надо путать секс и тем более сексуальные извращения со стремлением сохранить чистоту вида (комплекс белой вороны). К.Лоренц писал, что нам кажется уродливой человекообразная обезьяна именно потому что она похожа на нас. Мы умиляемся от вида котят, но в лучшем случае испытываем брезгливую жалость при взгляде на детей с обезьяньеми чертами.
На эту мысль меня натолкнула фраза Докинза, в которой он утверждает, что групповой отбор не возможен уже хотя бы потому, что даже если группа с альтуистическими формами будет иметь адаптивное преимущество над прочими, это ничего не даст, поскольку любой "эгоистичный" мигрант уже будет адаптивнее альтруистов и его этот ген вытеснит прочие. Вот я и решил, что наверное существует механизм защиты от таких пришельцев. Ненависть к умеренно похожим. Кроме того это подтверждается и моделью реципроктного альтруизма Трайверса. Группам со сложившимися отношениями взаимного альтруизма не выгодно принимать в сообщество чужаков, которые естественно предпочитают стратегию эгоиста. Конечно это относится не только к отношениям сапиенс - неандерталец, но и например сапиенс-сапиенс. В любом случае, в критических ситуациях сапиенс предпочтет сапиенса.

А мне сдается, что в этом вопросе,все значительно проще.
До возникновения сколько нибудь развитых товарных отношений, практически все контакты между человеческими популяциями вынужденно становились антагонистическими. Объединение по какому-либо признаку не могло принести пользу.

Ну кажется, торговые отношения возникли ещё когда были последние неандертальцы.

Почему, возможно были какие-то добрые контакты между группами (например родсвенными), основанные не на товарваообмене, а на союзничестве в войне

По моему Докинз не совсем прав о невозможности группового отбора, ибо
если есть несколько почти эндогамных групп (с небольшой долей экзогамности),
то аллель НЕальтруизма будет побеждать во внутригрупповом отборе,
но приводить к гибели из-за проигрыша в межгрупповом отборе группу, где много НЕальтруистов. Это про поддержание групп основанных на альтруизме.
А возникнуть такие сообщества могли видимо при мутациях, увеличивающих возраст привязанности детеныша к матери и братьям и сестрам.

Правда механизм Докинза, приведенный Дж. Тайсаевым, должен по-моему очень сильно действовать
у видов с полностью экзогамными группами (типа львов).

Кстати, какие еще есть групповые виды с облигатной экзогамией, кроме льва?

Что в плане экзо/эндогамии наблюдается у горилл, шимпанзе и орангутанов?

У гиен, гиеновых собак, красных волков и шакалов преобладает эндогамия,
как у серых волков?
И есть ли у них, как и у последних, нерожающие самки?

Цитата: "Doctor Bo"То что картина в африке похожа на европейскую меня не удивляет. Это не "европейская", это "обычная" картина.
Трудно представить, что у неандертальцев было иначе.

Так первичное соотношение полов даже у сапиенса оценивается от 115 к 100 до 170 к 100 в пользу мужчин (т.е. соотношение при зачатии - см. по ссылке; впрочем, там указывается, что данные пока не очень достоверны). Что там у неандеров - тем более неизвестно, может быть еще бОльший дисбаланс (но может и мЕньший - но с более сильной диспропорцией на третичном уровне, за счет еще меньшего возраста рожениц)...

В Индии девочек абортируют (сейчас ведь можно определить пол до рождения), просто в детятстве хуже кормят и не лечат, а кое-где даже было принято травить большой дозой опиума. Это связано с индийским обычаем огромного преданного от невесты, расходов на свадьбу полностью со стороны невесты и отсутствием выкупа за невесту со стороны жениха. Почему у китайцев девочек тоже так не любят, менее понятно.

Цитата: "Doctor Bo"А мне сдается, что в этом вопросе,все значительно проще.
До возникновения сколько нибудь развитых товарных отношений, практически все контакты между человеческими популяциями вынужденно становились антагонистическими. Объединение по какому-либо признаку не могло принести пользу.

Тут трудно сказать однозначно. Конечно во многом Вы правы, к тому же часто самое простое решение бывает самое верное. Но не всегда. А может мы здесь запрягаем телегу впереди лошади? Может товарные отношения стали возможными лишь после того как отношения перестали быть антагонистическими, а не наоборот? Кроме того, есть все основания предполагать, что у наших предков практиковалась патрилокальность. Конечно эндогамия тоже имела место, но очевидно, что жесткая эндогамия исключалась. И вот тут, как раз и встает проблема, а кого принимать? Каким самкам оказывать предпочтение? Поскольку самок как выясняется для моногамных семей не хватало, то могли вполне и любители экзотики, сапиенсы захотеть принимать самочек неандеров. Наверняка и тогда были баталии за чистоту рассы, возможно даже переодически практиковались избиения таких метисных семей.
Можно конечно все объяснить естественными причинами межвидовой конкуренции. Однако внутривидовая конкуренция всегда жестче, к тому же неандеры точно занимали специфичную нишу. Так что теоретически вполне сапиенсы могли объединяться с неандерами для борьбы с враждующими сапиенсами. Однако, если такое и происходило, то редко. Объяснение одно, инстинктивное стремление к сохранению чистоты вида. (Кстати вопрос, было ли такое метисное потомство плодовитым? В любом случае интстинкт слеп, даже когда нет риска). Я это называю "эффектом защиты от популяционных мутаций", т.е. если провести аналогию популяции с организмом, то попадание чужака с резко отличным геномом, для такого метаорганизма самая настоящая мутация. И если существуют механизмы защиты от мутаций организма, почему бы не существовать и таким механизмам.

По поводу соотношения полов. Здесь закономерность более фундаментальна чем кажется. Дело конечно не в калыме и даже не в определенных предпочтениях мальчиков в семьях. Все это второстепенные причины. В любых патриархальных культурах, сила рода определяется количеством мужчин, женщина автоматически становится членом того рода куда она уходит. Поэтому инфантицид не экзотический варварский обычай, к большому сожалению, а вполне обязательный этап развития любой культуры.

Читал Дробышевского "Эволюция мозга гоминид. Анализ эндокраниологических данных". Так он пишет, что лобная доля неандертальцев значительно отличалась от лобной доли современных людей, а затылочная доля - фактически не отличалась, а у верхнепалеолитических сапиенсов, напротив - лобная доля почти не отличается от современной, а затылочная - обнаруживает минимальную трансгессию. Может ли это говорить о том, что
а) социальное поведение неандертальцев отличалось от поведения верхнепалеолитических сапиенсов и современных людей (схожих в этом отношении между собой);
б) зрительное восприятие (виденье мира) кроманьонцев отличалось от такового у неандертальцев и современных людей (схожих в этом отношении между собой);
в) что виденье мира современные люди унаследовали от неандертальцев, а социальное поведение - от верхнепалеолитических сапиенсов?

Цитата: "Nestor notabilis"С моей точки зрения, ближневосточные неандертальцы - законсервинованный ранний тип, не продвинувшийся дальше по дороге неандерталоидной специализации.

Т.е. кафзехцы, имевшие типично сапиентный подбородочный выступ, затылочную область и слаборазвитые надбровные дуги и вообще, рядом исследователей названные сапиенсом, а товарищ Герасимов даже указывал на австралоидность Кафзех 8 - законсервированная форма?