Homo neanderthalensis

[Alexy]

Но ведь не доказано, что на Ближ. Восток неандеры попали из Европы?
На Ближ. Востоке своя линия продвинутых неандертальцев. Раньше считалось, что от этих продвинутых ближневосточных неандеров произошли сапиенсы, а теперь некоторые считают их гибридами с сапиенсами.

Почему не исследовалась их ДНК и не сравнивалась с ДНК Центральноазиатских неандеров?

[Nestor notabilis]

Alexy,
насколько я понимаю, у ближневосточных палеоантропов достаточно черт, чтобы включать их именно в неандертальский таксон, хотя и менее специализированный, чем западноевропейские классические неандертальцы, а не в размытую популяцию гейдельбергского человека. Один и тот же вид не может возникнуть в двух местах одновременно - поэтому если подтверждается, что наиболее ранние и четко сформированные признаки неандертальцев оформляются в Европе, то возможна только одна модель - ближневосточные неандертальцы - это первая волна неандертальских популяций, вышедших за пределы европейской колыбели на восток и юго-восток по горным системам. Здесь они сохранились приблилизтельно в том виде, в каком впервые сформировался неандертальский комплекс, а из собратья в горах Западной Европы продолжали эволюционировать под давлением гораздо более жесткой среды в том направлении, в каком начали, и достигли состояния "классики".
С моей точки зрения, ближневосточные неандертальцы - законсервинованный ранний тип, не продвинувшийся дальше по дороге неандерталоидной специализации.

[Alexy]

Я рньше знал, что у неандеров были две "передовые" популяции: классические в зап. европе и переднеазиатские (имеющие некоторые сапиентные черты). Почему же Вы считаете переднеаз. неандеров законсервированными? В  чём тогда их продвинутость? Или Вы ее считаете результатом гибридизации с сапиенсами?

[Nestor notabilis]

дело в том, что т.н. "сапиентный комплекс" - достаточно архаичен во многих компонентах - часть сапиентных признаков, которые мы находим у себя, возникла гораздо раньше неандертальских и более примитивна, чем у них, уходя корнями в общее наследние гейдельбергского человека. Ранние неандертальцы несли в себе некоторые из этих черт, морфологически напоминая нас. Более специализированные популяции неандертальцев из Европы от этой архаики избавились.
Это аллюзия нашего сознания, что мы "прогрессивны" - мы просто другие.

[Alexy]

Тут описываются признаки (выделены зеленым) "прогрессивных" неандертальцев. http://svitlo.by.ru/bibloteka/ot_sozd_mira/ot_sozd_mira10.html
Все ли их "сапиентные" признаки были и у эректусов?[/color]

"Описано два явно выраженных типа неандертальского человека. Первый — это так называемый консервативный (классический) тип, с уплощенной книзу черепной коробкой, булкооб-разным выпуклым затылочным бугром, заметно выдвинутой челюстью и практически без подбородка. Заднечерепные кости этого консервативного типа имеют много обезьяньих признаков.
Второй тип — это так называемый прогрессивный неандерталец. Представители этого типа имеют сжатый с боков высокий черепной свод. Они также демонстрируют более низкое крепление шейных мышц и прекрасно развитую подбородочную кость. Другие особенности скелета приблизительно такие же, как у примитивных, но анатомически современных форм человека.
Рост консервативного типа от 5-ти футов 1-го дюйма до 5-ти футов 5-ти дюймов. Объем черепной коробки примерно такой же, как у современных европейцев.
Скелеты прогрессивных неандертальцев очень похожи на скелеты современного человека с тонкими костями черепа, умеренно высоким лбом и объемом черепной коробки почти 1500 кубических сантиметров.
Полные скелеты неандертальцев были обнаружены в двух соседних пещерах на горе Кармель в 1931—32 годах. Останки десяти прогрессивных неандертальцев найдены в одной из этих пещер; вторая содержала останки консервативных неандертальцев. У прогрессивных неандертальцев мужчины были высокими, а женщины среднего или ниже среднего роста. Их мозг был лучше развит, чем у большинства прогрессивных неандертальцев, и по этой причине скелеты с горы Кармель иногда рассматриваются как представители следующей ступени в человеческой эволюции после неандертальца...

Недавно было сделано предположение, что неандертальцы, которые, как думают, исчезли 45 000 лет назад, вымерли по причине неумения четко произносить определенные звуки, необходимые для беглой сложной речи. Группа специалистов построила модель голосовых связок неандертальца на основании сравнения их черепов с черепами современных взрослых людей, новорожденных младенцев и человекообразных обезьян, особенно шимпанзе. Затем они, обработав данные на компьютере, определили, какой звук могли произвести такие голосовые связки. Их анализ предполагал, что неандертальцы не могли иметь языка, на котором можно было бы говорить столь быстро и понятно, как на современных языках. Они предполагают, что другие первобытные люди могли владеть таким языком [39]."

[Doctor Bo]

Современные языки очень сильно разнятся по фонетике. От очень бедных, как например, индоевропейские, до крайне богатых, типа ханьских. Причем, часто носители чужого языка физически не могут произносить некоторые из них. Приходится потратить годы тренировок речевого аппарата, чтобы, например китайцу произнести "эр". Тем не менее 30 звуков достаточно, чтобы вести членораздельную речь. Согласитесь не так-то и много.
Все эти исследования носят, не смотря, на казалось бы серьезную фактологию (тщательное изучение носоглоточного комплекса различных гоминидов) носят умозрительный и ангажированный характер.

[Alexy]

языки очень сильно разнятся по фонетике. От очень бедных, как например, индоевропейские, до крайне богатых, типа ханьских.

А какие языки  крайне бедны?

[Doctor Bo]

Я незнаю насчет разных экзотических языков, а среди распостраненных одни из самых бедных как по фонетике, так и по графике - германские. Известный пример - для обозначения остутствующего в немецком звука "ща" требуется семь букв (написать сейчас не смогу). С фонетической  бедностью ангийского связаны сложности перевода имен собственных китайского и других языков. По традиции русский аналог траслитерируется с английского, который уже сам крайне искажен по сравнению с оригиналом. Таким образом, мы имеем двойную транслитерацию, приводящую к тому, что, например, как-то с коллегами мы минут 10-15 объясняли китайцу: кто такой Сунь Ятсен. Когда он, наконец, понял и произнес это имя по-китайски, оно настолько отличалось от привычного нам, что повторить правлильное произношение никто из нас не смог.
Еще один пример. Суши. Sushi. Не знаю почему, англичане транслитериуют вторую согласную как "sh", возможно для их слуха там есть что-то шипящее. Но японцы и люди, профессионально занимающиеся японской кухней, всегда негодуют и отстаивают вариант "суси". Мы же транслитерируем не напрямую, а с английского.
Это,конечно оффтоп, но я это к тому, что для людей, использующих в языке сотни звуков (реальных звуков, конечно, меньше, но огромное количество интонаций и модуляций), языки использующие 25-30 звуков могут показаться недостаточными для того, чтобы говорить "столь быстро и понятно, как на современных языках".
Я уверен, что неандертальцы имели язык/языки достаточно развитые для их потребностей.

[Alexy]

Так может неандеры всего 5-6 звуков умели произносить?
(А в германских звуков почти столько же сколько у нас)

[Doctor Bo]

Так может неандеры всего 5-6 звуков умели произносить?
(А в германских звуков почти столько же сколько у нас)

Ну это, понятно, мы из одной языковой семьи. Хотя фонетика русского языка более пластична.

Что до звуков, то 5-6 звуков, я думаю, стандартный набор шимпанзе. Стандартные гласные -а-, -у-, -и-, -о-, -э-. Конечно, для языка, этого маловато, но прибавтье пяток согласных, и на этом уже можно говорить.

Хотя, мы должны понимать, что для "языка" достаточно двух звуков/знаков - 0 и 1! :lol:
Как там пишет Гильгамеш? В конце будет наноассеблер? :lol:

[Nestor notabilis]

Лучше почитать Дробышевского или Зубова (у последнего лучше не читать преамбулу - очень тяжко. Но основной текст написан совсем неплохо).

Качеаство неандертальской фонетики не имеет никакого отношения к сложности и беглости языка. Шимпанзе произносят основной массив смысловых сигналов на вдохе - и это не мешает им быстрее, чем людям, передать сигнал, что приближается львица, и отличить ее от льва.
Диапазон произносимых фонем к смысловой нагрузке отношения не имеет. Это просто не связанные вещи. Вы знаете, что есть языки свиста? Что есть языки состоящие преимущественно из щелчковых звуков? Что есть языки, в которых минимальный набор согласных? - И как ни странно, носители всех этих языков говорят бегло. И понимают быстро и точно.
Из растпространенных языков  беднейший в фонетическом смысле - это путунхуа, официальный язык КНР. Там всего 420 слогов - и ни на грамм больше. И этот же язык отличается самым богатым понятийным аппаратом, описывающим повседневные реалии и общественные связи. И говорят китайцы на своем фонетически бедном языке с такой скоростью, что никому из белых на родном языке не достичь. Да и думают они быстрее нас.

Неандертальцы, предположительно, не могли произносить закрытые гласные переднего ряда. - Это конечно, просто ужасно. Но, боюсь, что замена "и" на "у" не приводила к драматическому обеднению мышления, как бы этого не хотелось авторам подобных теорий.

Касаемо кармеля и прочих - высокорослые "неандеры" вероятнее всего были гибридами, т.к. средний рост по неандертальским популяция гораздо меньше сапиентного, а телосложение гораздо более массивное. Объем мозга у классических неандертальцев Европы был значительно больше, чем у "прогрессивных" форм Ближнего Востока, и чем у сапиенсов. Превосходили классических неандеров иногда только европейские же формы сапиенса в виде кроманьонцев.
Форма затылка у них не обезьянья, она неандертальская. Собственная. Такой не было и нет более ни у обезьян, ни у других видов людей.
Посмотрите книжки Зубова.

[Doctor Bo]

Позвольте, о какой бедности Вы говорите? Мой знакомый, изучавший китайский, в свое время совершенно достал меня постоянно произнося: -ма-, противным горловым голосом. Ему следовало смодулировать этот слог пятью способами, каждый из которых обозначал отдельное слово.

[Nestor notabilis]

Это тонирование. К фонетической структуре слога отношения не имеет...
Просто поясню: мы можем сказать мю или МОК, или мам, или мяу. Одним тоном. Но сочетание структурных элементов для нас неограниченно. Китаец может сказать только "ма". И все. И съинторировать его. Обозначать этот слог даже в одном тоне будет не одно слово, а 10-50... - в этом дело.

[Neska]

Я незнаю насчет разных экзотических языков, а среди распостраненных одни из самых бедных как по фонетике, так и по графике - германские. Известный пример - для обозначения остутствующего в немецком звука "ща" требуется семь букв (написать сейчас не смогу).

Звука "ща" не бывает. Это созвучие. Не смешивайте буквы и звуки.
В строгой классической филологической передаче "русского/польского" звука "щ" используется пять букв - "stsch". На практике же весьма распространенное исконно немецкое буквосочетание "ch" перед звуками "e" "i" "ue" (у умляут) "oe" (о умляут) во многих немецких диалектах передаются именно как "щ". Тот же "Ich" - 'Я' - варьируется от "ик" до "ищ", при нормативном произношении где-то посередине между "ихь" и "ищ".
Хотя изначальную бОльшую бедность на шипящие отсутствие соответствующих букв в алфавите, вероятно, отражает. А может, немцам надо просто римлян благодарить за бедность алфавита в этой части... Зато - два "ф" - F и V (не считая "ph" в греческих словах), два "ц" - C и Z, два варианта передачи "к" в начале слова... Впрочем, немец в кажущемся нам вполне фонетически логичным русском языке косяков найдет не меньше... :wink:
Про тоны в китайском Вам уже возразили...

[Doctor Bo]

По-настоящему, Ваши поправки некритические. Но тем не менее, коментарий от знатока немецкого весьма полезен. Я немецкого не знаю, (хотя иногда мне удается в общих чертах понять специальную литературу), и мои сведенья основываются на особенностях траслитерации  латинских названий животных, предложенных немецкими исследователями. Так для начального "ч" можно встретить вариант "tsch".
Что до возражений уважаемого Nestor notabilis, то для того чтобы утвердать, что китайский фонетически беден, следует указать сколько слогов используется, например, в русском. Больше ли, чем 420?