paleoforum.ru

Азазель. Постораюсь ответить на замечания ближе к теме форума. Что есть этика. В традиционном понимании этого термина, как я это понимаю, это законодательно не предписываемые, но принятые большинством ограничения собственной свободы в угоду большинства. Т.е. именно поведенческие основы интеграционного единства любого сообщества. Любая популяция, таким образом, включающая в себя особей способных на сложное ассоциативное поведение способна на это. Иными словами биоценоз может глубже интегрироваться и на этологической основе. Однако это в широком смысле этого понятия. В узком смысле - этика предполагает наличие какого-то духовно-нравственного императива. Конечно, я понимаю, что нет почти  ничего в человеке, что не имело бы биологическую основу, но в тоже время и отождествлять этику и реципроктный альтруизм, наследственные социальные запреты и прочее у животных я бы не рискнул.
Но есть конечно и много общего, в чем-то даже человек уступает по этому показателю. У К.Лоренца: "Агресия"", четко показано, что биологические основы социальных запретов агресии у хищных жестче, чем даже у человека. Мы безнравственные обезьяны, которые все-таки, не смотря ни на что, начали что то понимать.
Теперь о жестокости. А что есть жестокость? Разве кирпич, упавший на голову мы обвиняем в жестокости? Глупо было бы стыдить волка за то, что он живьем сожрал зайца, так же как и кирпич    , ибо оба не ведают что творят жестокость. Пусть даже ведают, но в любом случае не понимают, что это плохо, поскольку мораль не трансцендентальное, а вполне конкретное чувство сродства своих индивидуальных максим с общественными императивами. Трагедия человека именно в том, что он впервые познал это, в этом его избранность и в чем-то счастье, но в этом и его несчастье. Одно без другого видимо не бывает.
Кажется, я все-таки ушел от темы. Поэтому постараюсь частично реабилитироваться. Человек, в этом плане все время движется в сторону все большей когерентности своего поведения не только с соображениями собственного блага, но и блага других, это закон. Причем в старых кльтурах не люди этичнее, а этичнее сама культурологическая надстройка общественных запретов, ограничивающая индивидуальную свободу. Общество становится стабильнее и предсказуемее, но менее пластичной. То же и в отношение биоценозов. Я хочу сказать, что эта закономерность  имеет фундаментальный характер.

Цитата: "sss"Читал я Одума, разумеется. Только это - прошлый век. Что касается классификации взаимодействий - грубо, сколько биофизиков, столько и классификаций.

Предложите лучше. Ваша попытка классификации в разы грубее (имхо). Хотя непонятно, что конкретно вас в данной классификации вас не устраивает.

Кстати, лучше Одума с 1986 года пока ещё никто не писал фундаментальных учебников по экологии.

ЦитироватьИ формулы с 80-х тоже менялись, и подходы... То, что я использую допотопные балансовые уравнения - так это потому, что я не биофизик, и данная задача - просто развлечение в общественном транспорте.

Прошу, приведите ссылку на более удачные попытки классификации.

Цитировать

Цитата: "Рендалл"То что вы приводите как "непрямые" - чистейшей воды нейтрализм.

Если коротко - не совсем. Если подробнее - чуть позже.

Ждём...

ЦитироватьКстати, Рендалл, Вы обратили внимание, что взаимодействий  я в модели пока вообще не касался. У меня там всего два блока - продуценты и редуценты.

А они в каких связях? Не могу найти в теме вашу классификацию (что-то со внимательностью), два раз пересматривал, НО точно помню, что была.

Цитата: "Alexy""Относительно устойчивое состояние" и при этом "как правило, может очень недолго сохраняться" - как это?

Потому и "относительно" устойчивое. Помните про резистентную и упругую устойчивость. Так вот в климаксовом сообществе высок уровень первой и низок уровень второй.

ЦитироватьА какое определение климакса? Или это какой-то чисто теоретический термин, за которым реальной закономерностей не стоит?

Почему же. Климакс хорошо описан у того же Одума (1986).

ЦитироватьИ где бывает моноклимакс, кроме влаж. троп. лесов?

Всюду. Климат же везде влияет. Для каждой территории свой моноклимакс. Например для Приморья это южная тайга.

ЦитироватьВедь только здесь круговорот питательных веществ практически полностью зациклен между био- и мертво-массой, а во всех остальных экосистемах питательные вещества поступают восновном не из подстилки, а из почвы, значит продуктивности отдельных компонентов и всей такой экосистемы и ее видовой состав не могут не зависеть от состава почв.

А это уже эдфаический фактор, который формирует поликлимаксовые исходы. Что-то я понимаю из вашиз рассуждений. Так получают растения ресурсы из почвы или нет? Если да, то в чём проблема?

ЦитироватьПочему болото называют тупиковой ветвью экосистемы"? Чем "тупиковая ветвь экосистемы" отличается от поликлимакса?

Смотрите... Допустим на данной территории климксовое сообщество это еловый лес. Нашему сообществу что-то вечно мешает - то копытные вытопчут, то люди вырубят, то пожгут и т.п. в таких условиях оно никогда не перейдёт в климакс. Хотя насчёт болот я сомневаюсь, видимо есть такие экосистемы для которых именно этот тип будет климаксом (надо с болотоведами пообщаться), хотя видимо всё таки это вариант дисклимакса (тупиковой ветви), так как развивается в случае нарушения среды (например, затопления).

ЦитироватьЧто значит не дают? Может просто сильно тормозят?

Для формирования климаксового сообщества порою требуется несколько сотен лет. Одно крупное бедствие и начинай снова с ранней стадии (в зависимости о повреждения).

Что касается изначально заявленной темы. Усложение то всё равно происходит, следовательно и симбиотческие связи автоматически усложняются. Кроме того, активно вовлекается среда (средообразующая роль организмов по Вернадскому).

Дж. Тайсаев

Цитировать
Мы безнравственные обезьяны, которые все-таки, не смотря ни на что, начали что то понимать.

Я думаю это не так. Люди сильно социальные животные, они никак не могут быть безнравственные.
Люди в какой-то степени, в чем-то нравственные, в чем-то нет.
«Человек человеку волк, товарищ и брат».
Верно, что они  моральные не на 100%, именно такая мораль и должна создаваться ЕО.

ЦитироватьТеперь о жестокости. А что есть жестокость

Посмотрите в словаре.  

ЦитироватьРазве кирпич, упавший на голову мы обвиняем в жестокости? Глупо было бы стыдить волка за то, что он живьем сожрал зайца, так же как и кирпич

Вы очень упорно приписываете мне какие-то «обвинения животных».
Есть констатация факта, в биологическом мире много жестокости.
Собственно, цитаты Дарвина, Медникова и Докинза, если уж кого и обвиняли, то не животных, а гипотетическое Существо, по мнению некоторых приложившее к созданию оных.
Не кирпич, а того Кто его создал, положил, создал закон  по-которому он будет падать.
Кстати, есть даже такие статьи УК
"Не знал, но обязан должен был знать, предусмотреть", если уж кладешь кирпич.

Прошу прощения за идиотское предыдущее сообщение - не мог его долгое время отредактировать, что-то с форумом или с моим интернетом

Цитата: "Рендалл"

ЦитироватьОднако откуда такая абсолютизация тезиса "климаксное - значит лучшее"?

Не лучшее, а относительно устойчивое, оптимальное состояние экосистемы. Вот только в нём она, как правило, может очень недолго сохраняться так как наступает стагнация. Это проблема резистентной и упругой устойчивости.

"Относительно устойчивое состояние" и при этом "как правило, может очень недолго сохраняться" - как это?
И каково в таком случае определение климакса?
Или это какой-то чисто теоретический термин, за которым реальной закономерностей не стоит?

А стагнация после климакса со временем прогрессирует или параметры экосистемы довольно скоро устанавливаются на определенном уровне? (Насколько сильно этот уровень может быть ниже уровня при климаксе?)

Цитата: "Рендалл"

ЦитироватьБолота ведь стабильны на протяжении длительного времени.

Это тупиковая ветвь экосистемы. По Одуму: форма климакса зависит в основном от двух факторов - климата (моноклимакс) и эдафических факторов (поликлимакс).

Почему болото называют тупиковой ветвью экосистемы"? Чем "тупиковая ветвь экосистемы" отличается от поликлимакса?

Цитата: "Рендалл"По Одуму: форма климакса зависит в основном от двух факторов - климата (моноклимакс) и эдафических факторов (поликлимакс). Допустим на территории климасовым сообществом является тайга, но условия не дают - способствуют развитию болот, лугов, степеей, "антропоганок" и прочая...

Что значит не дают? Может просто сильно тормозят?

Где вообще еще бывает моноклимакс, кроме влажных тропических лесов? Ведь только здесь круговорот питательных веществ практически полностью зациклен между био- и мертво-массой, а во всех остальных экосистемах питательные вещества поступают восновном не из подстилки, а из почвы, значит продуктивности отдельных компонентов и всей такой экосистемы и ее видовой состав не могут не зависеть от состава почв.

Не верится как-то, что например климаксный дубовый лес на богатых суглинках не будет ничем отличаться от климаксного дубового леса на песках. Продуктивность явно будет во втором случае меньше, а значит  как минимум у подлеска и других более мелких организмов будут уже другие плотности популяций видов, да и сам видовой состав.

Цитата: "Рендалл"Допустим на данной территории климксовое сообщество это еловый лес. Нашему сообществу что-то вечно мешает - то копытные вытопчут, то люди вырубят, то пожгут и т.п. в таких условиях оно никогда не перейдёт в климакс. Хотя насчёт болот я сомневаюсь, видимо есть такие экосистемы для которых именно этот тип будет климаксом (надо с болотоведами пообщаться), хотя видимо всё таки это вариант дисклимакса (тупиковой ветви), так как развивается в случае нарушения среды (например, затопления).

В таком случае получается, что копытные, рельеф (затопление зависит от него и от осадков) и пожары не являются частью сообщества.

DNAoidea,
болото со временем образует торфяной бугор, который благодаря своей выпуклости осушается, но зато приводит к перекрытию стока вод с соседнего участка, где поэтому условия становятся благоприятными для заболачивания.

Цитата: "Рендалл"Так получают растения ресурсы из почвы или нет? Если да, то в чём проблема?

ТЕРЯЮТ РЕСУРСЫ В ПОЧВУ И ВОДУ все экосистемы, кроме (если не ошибаюсь) климаксных влажных тропических лесов. Поэтому от состава почв зависит скорость получения питательных веществ (откуда же их еще пополнять, как не из почвы), а значит и продуктивность разных видов и всего сообщества.

Цитата: "DNAoidea"Ну значит не может быть прироста в стабильном состоянии и всё идёт на дыхание?

На то оно  и стабильное состояние.   На самом деле стабильных состояний "внутри блока" два:
1) нет прироста и нет дыхания (все умерли)
2) прирост=дыханию, т.е. всё. что внутри блока наросло, внутри блока же и выдышится
В зависимости от коэффициентов в модели получается либо то, либо другое.

Цитата: "Рендалл"Кстати, лучше Одума с 1986 года пока ещё никто не писал фундаментальных учебников по экологии.

Зато монографии по взаимоотношениям появлялись, и неоднократно.

ЦитироватьПрошу, приведите ссылку на более удачные попытки классификации.

Зачем только ссылки? Я и сами классификации приведу (вместе со ссылками на монографии). Только

ЦитироватьЖдём...

Наберитесь терпения - небольшой цейтнот. Постараюсь сегодня после работы, или в воскресенье после работы же.
Пока же - "удачные-неудачные" попытки классификации - это очень условно. Всё очень сильно зависит от целей исследования>типа модели. Грубо, для балансовых моделей - одна классификация (и то - не одна), для оптимизационных - другая.

Цитировать А они <продуценты и редуценты> в каких связях? Не могу найти в теме вашу классификацию (что-то со внимательностью), два раз пересматривал, НО точно помню, что была.

Я предложил три группы - прямые трофические, прямые нетрофические, непрямые. Почему именно так - у них принципиально разная математика. При трофических биомасса непосредственно входит в уравнения, прямые нетрофические и непрямые влияют на коэффициенты, но по разному и на разные.
Вы написали "на порядок грубее". Так в том-то и смысл "моей" классификации. Применительно к данной конкретной задаче - максимально огрубить без ущерба для математики.
Между блоками - чисто трофическая связь, соответственно, всего три уравнения.  Внутри блоков будут не только трофические, соответственно, коэффициенты, относящиеся к блоку целиком, превратятся в функции от внутренней структуры блока.

Цитата: "Alexy"<про климакс>

Вообще говоря, "климаксное" типа елового леса можно назвать устойчивым только в первом приближении. В тех же темнохвойных, например, в структуре связей уже заложены механизмы смены.

А где об этом можно почитать подробно? Вы бы мгли дать ссылку?
И будет ли стабильное состояние на хорошо дренированных (где в принципе невозможно заболачивание) местах? Или там все равно будет какой-то колебательный процесс?

И зависит ли состав и др. параметры РАВНОВЕСНОЙ  (или нескольких колебательных состояний) экосистемы от подстилающей породы?

Цитата: "Alexy"А где об этом можно почитать подробно? Вы бы мгли дать ссылку?
И будет ли стабильное состояние на хорошо дренированных (где в принципе невозможно заболачивание) местах? Или там все равно будет какой-то колебательный процесс?

И зависит ли состав и др. параметры РАВНОВЕСНОЙ  (или нескольких колебательных состояний) экосистемы от подстилающей породы?

Это мне вопрос или Рендаллу?
P.S. Рендалл, когда будете общаться с болотоведами - заодно спросите, пожалуйста, про метан. Встречал в инете импортную публикацию (2006 или 2007), что, вроде, в болотах в разных климатических зонах активизировался метаногенез. К сожалению, смотрел мельком, не помню ни авторов, ни журнал. Кроме того, может вообще быть "уткой" (типа- выбить деньги на исследования в связи с парниковым эффектом).

Предыдущие 2 сообщение - к Рендаллу, а последнее - к Вам

Alexy
(Я буду тормозить с ответами, поскольку пишу отчёт, а на форум заглядываю в перерывах)
Про стабильное состояние в темнохвойных лесах. Если "на пальцах", то в нашем регионе есть два закономерных варианта выхода.
1) Естественное старение леса > падение устойчивости к болезням/вредителям > гибель леса > пожар/ветровал > цикл по новой
2) Циклическая вспышка вредителей безотносительно к состоянию леса (цикличность обусловлена структурой связей в экосистеме и от внешних факторов почти не зависит).
Источник информации - личное общение с математиками&экологами Ин-та Леса и КНЦ СО РАН, которые этим занимаются. Более подробную информацию, включая диссертации, могу попросить. Только те, у кого можно попросить,  сейчас собираются на конференцию (кажется, куда-то в Италию). Так что реально - только в ноябре, если напомните.

В результате соотношение разных типов леса в регионе ~ const, однако каждый конкретный участок подвержен циклам.

Alexy, вы уж извините, но не могли бы вы поосторожнее с тэгами. Если уж отвечаете на всю цитату сразу, вы лучше зацитируйте начало и поставьте многоточие, а то чложно понять что вы имеете в виду. Особенно, елси кто-то захочет нас с вами почитать.

Теперь по существу:

ЦитироватьНе верится как-то, что например климаксный дубовый лес на богатых суглинках не будет ничем отличаться от климаксного дубового леса на песках.

Конечно будет, так как вы явно описываете поликлимаксовые исходы. Они разумеется различаются - на то они и "поли".

ЦитироватьВ таком случае получается, что копытные, рельеф (затопление зависит от него и от осадков) и пожары не являются частью сообщества.

Когда как. Копытные могут быть и бедствием (выедание, вытаптывание) и источником питательных веществ (экскременты) как например в Серенгети, но они сильно мигрируют, давая растительности восстановиться. Если они останутся, то экосистеме, да и им самим не выжить. Рельеф может благоприятным и неблагоприятным - для некоторых сообществ климаксовый исход просто невозможен. Например, поверхность Антарктики, кратеры вулкана и т.д. Пожары, как правило, не являются частью сообщества, если только вы не имеете в виду циклические сукцессии, описанные у Одума.

ЦитироватьТЕРЯЮТ РЕСУРСЫ В ПОЧВУ И ВОДУ все экосистемы, кроме (если не ошибаюсь) климаксных влажных тропических лесов. Поэтому от состава почв зависит скорость получения питательных веществ (откуда же их еще пополнять, как не из почвы), а значит и продуктивность разных видов и всего сообщества.

Это ещё одна "монетка в копилку" поликлимаксового исхода.

Для sss:

ЦитироватьЗато монографии по взаимоотношениям появлялись, и неоднократно.

Какие конкретно вы имеете в виду? Уточните пожайлуста. Жду ссылок. Терпеливо жду... :roll:

ЦитироватьВообще говоря, "климаксное" типа елового леса можно назвать устойчивым только в первом приближении. В тех же темнохвойных, например, в структуре связей уже заложены механизмы смены.

Ну так кто ж спорит. Окна там всякие и т.п. Но вектор всё равно направлен в сторону климакса. Не так ли?

Цитата: "sss"
На то оно  и стабильное состояние.   На самом деле стабильных состояний "внутри блока" два:
1) нет прироста и нет дыхания (все умерли)
2) прирост=дыханию, т.е. всё. что внутри блока наросло, внутри блока же и выдышится
В зависимости от коэффициентов в модели получается либо то, либо другое.

ну так и... так и прекрасно! Всё стало быть сходится. Всё идёт на дыхание внтури блока. То есть нет никакого противоречия .

Цитата: "sss"Только те, у кого можно попросить, сейчас собираются на конференцию (кажется, куда-то в Италию).

Может увижу?

Цитата: "Alexy"болото со временем образует торфяной бугор, который благодаря своей выпуклости осушается, но зато приводит к перекрытию стока вод с соседнего участка, где поэтому условия становятся благоприятными для заболачивания.

вот видите - я предположил, а вы подтвердили - не стабильно болото, оно должно всё время мигрировать с место на место. кстати, вот интересно, может есть какие микроорганизмы, которые разлагают торф?..

DNAoidea
Болото мигрирует на соседнюю территорию, а потом вернется на прежнюю - будет колебательный процесс